Visualizza la versione completa : Astronotus ocellatus
elena.batini
11-05-2005, 11:15
Ragazzi ma secondo voi come mai il mio piccolo astronotus ha tutte le pinne sfrangiate specialmente le laterali??? Colpa dei continui maltrattamenti degli altri 2 oscar o sintomo di qualcosa?? -20 -20
AIUTOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!
Con buonissima probabilità colpa degli altri due!
Quanto sono grandi?
e soprattutto quanto è grande la vasca?
Ci sono altri "inquilini"?
elena.batini
11-05-2005, 11:32
L'acquario è 300 litri e c'ho messo dentro prima 2 Astronotus albini tiger che adesso saranno c.a. 6 cm. poi ci sono due piccoli meeki e 2 ancistrus, dopo qualche settimana ho preso il piccolo Astronotus red tiger (4 cm. c.a.) perchè era rimasto solo in negozio in una piccola vaschetta aperta con il rischio che saltasse fuori.
gli menano...è l'ultimo arrivato, più piccolo, in territorio dei due albini....
elena.batini
12-05-2005, 10:01
gli menano...è l'ultimo arrivato, più piccolo, in territorio dei due albini....E allora che cosa dovrei fare? Riportarlo indietro??? #24 Mi ci sono già affezionata mi dispiacerebbe troppo. Mi hanno detto che potrei provare con le vitamine oppure con il Baktowert della Sera e separarlo momentaneamente dagli altri con una rete fino a che non si riprende un pò!!
[quote=esox]
Mi ci sono già affezionata mi dispiacerebbe troppo.
Se gli altri 2 viaggiano insieme lo uccidono anche quando si sara' ripreso. Anche se metti molti nascondigli, non e' un pesce che si nasconde. E poi e' facile che se lo mangino pure.
CIao Enrico
fastfranz
12-05-2005, 11:51
L'acquario è 300 litri e c'ho messo dentro prima 2 Astronotus albini tiger che adesso saranno c.a. 6 cm. poi ci sono due piccoli meeki e 2 ancistrus,
ELLAPEPPA!!! -05 -05 -05 che folla ... :-D :-D :-D
E allora che cosa dovrei fare? Riportarlo indietro???
Francamente? ... SI!!!
elena.batini
12-05-2005, 11:54
No!!!! non mi pui dir così? Il mio piccolino mangiato a morsi????? -04 -04 Ma il mio negoziante mi deve ancora portare 2 Astronotus Red visto che quelli ordinati me li ha portati a rate a distanza di un mese. Cosa potrà succedere se metto anche quelli?????
Cosa potrà succedere se metto anche quelli?????
Dipende dalla taglia. Se sono + piccoli li attaccano. Comunque ad essere lungimiranti + di 2 astro non li puoi tenere in quella vasca. Se vuoi inserire i nuovi, togli i vecchi, inserisci e fai ambientare i nuovi, poi reinserisci i vecchi e incroci le dita. A taglia adulta possono essere un pericolo anche per i meeki.
Ciao Enrico
fastfranz
12-05-2005, 12:15
Ma il mio negoziante mi deve ancora portare 2 Astronotus Red visto che quelli ordinati me li ha portati a rate a distanza di un mese. Cosa potrà succedere se metto anche quelli?????
OSSIGNUUUUUUUUUUUUUUUUUR!!! -05 -05 -05 in 300 litri stanno male (leggi stretti) DUE Oscar ... #26 #26 #26
-d09 ma che negoziante hai? -d07 Ma sai di che pesci stai parlando? -d15 -d15 -d15
elena.batini
12-05-2005, 18:22
Pensate voi mi hanno detto di insercene fino a dieci, comunque lo so a cosa vada incontro con quei pescioloni lì. Li ho presi così tanti perchè tra tutti spero di formare una bella coppia. Gli altri quando cresceranno cambieranno casa. Per quanto riguarda i mekii conosco tante persone che li hanno messi con gli astronotus e convivono beno. Comunque vedremo.
Per quanto riguarda il negoziante penso proprio che lo cambiero' presto comunque #07
impertinente
12-05-2005, 23:55
:-) Io posseggo degli oscar e il consiglio che ti posso dare è di acquistarli ed inserirli tutti insieme,altrimenti gli ultimi arrivati saranno sicuramente destinatia subire i primi.Tutto ciò non è piacevole in un pesce che cresce cosi rapidamente,anche perchè se all'inizio sono morsetti...poi diventano...vere e proprie azzuffate..
Il meeky si può convivere ma solo se al momento dell'acquisto lui è gia adulto in maniera che i futuri giganti lo temano e non lo pappino...
elena.batini
13-05-2005, 09:39
Anche tu possiedi degli oscar. Quanti ne hai e in quanti litri li tieni? Mi piacerebbe saperne un pò di piu'.
impertinente
13-05-2005, 16:33
Anche io come te ne avevo preso un gruppetto di 5 esemplari per poi formare una coppia .....3 tiger e due rossi...e li ospitavo in un 220 litri...
Al momento dell'acquisto 13 mesi fa misuravano 3 ...4 cm..Ora sono circa 20 cm..
e lo spazio è poco.
Infatti sto acquistando un 300 litri dove tenerne tre...visto che la coppia ancora non si è formata...vendero' solo i due che sicuramente non verranno mai accettati come partner.Da mia esperienza personale evita di prenderne troppi perchè cerscono a scheggia e non sono facilmente gestibili.
Ora infatti io mi trovo in brodo di giuggiole per trovare chi li vuole quelli in piu..
In ogni caso questi pesci una volta adulti(30 cm...o piu...)hanno bisogno di vasche veramente grandi..ci vorrebbe minimo un 400 litri per una coppia...
-05
elena.batini
16-05-2005, 09:58
Non te li prende nessun negozio neppure se li regali? Visto che quando vai a comprarli già grandi te li fanno pagare uno sproposito!!!
impertinente
16-05-2005, 12:35
#07 Non li vuole nessuno..e non so da te..ma qui da me il mio negoziante di fiducia te li tira dietro glia stronotus...quasi li regala....anche giganteschi,,,,
fastfranz
16-05-2005, 12:46
Visto che quando vai a comprarli già grandi te li fanno pagare uno sproposito!!!
CAMBIA NEGOZIO!!! ;-)
elena.batini
16-05-2005, 12:57
Senti da noi un Oscar di circa 15 cm. a prezzo regalo me lo davano a 20 € figurati un pò!! #17 Ora se me li prendono indietro non lo so proprio, per adesso non mi sono posta il problema
impertinente
16-05-2005, 18:34
:-D dal mio negoziante oscar nella misura dei 25...28 cm...con 10 euro li porti a casa...
Ottonetti Cristian
20-05-2005, 00:22
Senti da noi un Oscar di circa 15 cm. a prezzo regalo me lo davano a 20 € figurati un pò!! #17 Ora se me li prendono indietro non lo so proprio, per adesso non mi sono posta il problema
Hai ragione elena, dipende da tante cose, per prima la provenienza.
Impertinente ha ragione, probabilmente costano così poco perchè nel suo caso sono stati portati li da qualcuno gia grandi e il negoziante ha dato poco niente in cambio, per questo vuole così poco.
Nel tuo caso invece sicuramente sono pesci ordinati, probabilmente tedeschi visto il prezzo alto.
I pesci tedeschi costano ma sono di grande qualità soprattutto gli oscar e i discus
Ottonetti Cristian
20-05-2005, 00:24
No!!!! non mi pui dir così? Il mio piccolino mangiato a morsi????? -04 -04 Ma il mio negoziante mi deve ancora portare 2 Astronotus Red visto che quelli ordinati me li ha portati a rate a distanza di un mese. Cosa potrà succedere se metto anche quelli?????
Comunque attenta, nella tua vasca una coppia è gia stretta, io toglierei anche i meeki, quando crescono potrebbero essere mangiati dagli oscar e restargli incastrati in gola causa le spine sulla dorsale
Ottonetti Cristian
20-05-2005, 00:26
:-D dal mio negoziante oscar nella misura dei 25...28 cm...con 10 euro li porti a casa...
Dov' è il tuo negozio di fiducia???, cerco masculi grossi e forti
elena.batini
20-05-2005, 09:27
Comunque attenta, nella tua vasca una coppia è gia stretta, io toglierei anche i meeki, quando crescono potrebbero essere mangiati dagli oscar e restargli incastrati in gola causa le spine sulla dorsale[/quote]
Ciao Ciao e così anche tu possiedi gli Oscar. Secondo te quali sono i più belli? E se hai un pò di tempo sarei curiosa di sapere come hai allestito la tua vasca, cos'è che gli dai da mangiare, i valori della vasca e se hai abbinato qualche altro pesce.
Ottonetti Cristian
20-05-2005, 15:07
Comunque attenta, nella tua vasca una coppia è gia stretta, io toglierei anche i meeki, quando crescono potrebbero essere mangiati dagli oscar e restargli incastrati in gola causa le spine sulla dorsale
Ciao Ciao e così anche tu possiedi gli Oscar. Secondo te quali sono i più belli? E se hai un pò di tempo sarei curiosa di sapere come hai allestito la tua vasca, cos'è che gli dai da mangiare, i valori della vasca e se hai abbinato qualche altro pesce.[/quote]
La vasca la puoi vedere in "mostra e descrivi il tuo acquario dolce", l' articolo si chiama piu spazio per i miei pesciolini, li trovi anche qualche dato tecnico riguardo agli ospiti (2 red da 28 cm e un red tigher da 33 cm circa), per la pappa alterno un po di tutto, tonno al naturale, pesce vivo e morto cuore di bue o di maiale, fegato di pollo, cuore di pollo, gamberetti sgusciati e ogni tanto mischio al menu del giorno un po di spinaci, abbinato tutto a stick per pesci carnivori della JBL.
Di astronotus ce ne sono tanti, alcuni anche poco conosciuti, io francamente penso che non è bello cio che è bello ma è bello cio che piace ;-)
Valori:
Ph 6.8
No2 assenti
No3 tracce
Po4 tracce
Kh da 5 a 6
Gh 8
I pesci abbinati sono solo pulitori, consiglio synodontis o leocassis, no cory o pimenodella, se li mangiano e quasi sicuramente rimangono incastrati in gola.
Se vuoi sapere altro chiedi senza problemi
Ciao Cristian
fastfranz
20-05-2005, 15:20
... cuore di bue o di maiale, fegato di pollo, cuore di pollo ...
-05 -05 -05 -05 -05 ... L'utilizzo di alimenti provenienti da "animali a sangue caldo" è fortemente "dibattuto", i pesci in natura NON ne fanno uso (almeno la più parte di loro e la "quasi totalità" di quelli allevati in acquario) il loro organismom non è predisposto, quindi, ad assimilare certe sostanze in maniera corretta ... in materia sommessamente DISSENTO!!! ;-)
L'utilizzo di alimenti provenienti da "animali a sangue caldo" è fortemente "dibattuto", i pesci in natura NON ne fanno uso
te la appoggio!!! le proteine animali non sono molto digeribili da parte dei pesci...
tant'è, nei pastoni dei dischi mettono un bel po' di cuore...boh #24 #24 #24
impertinente
20-05-2005, 18:36
:-D ragazzi su..lo sapete tutti che gli oscar digeriscono qualsiasi cosa...
e poi non sono solo fitofagi..ma grossi esemplari in natura sono stati osservati mentre mangiavano piccoli rettili,,,,topi..e addirittura piccoli uccelli...
Naturalmente tranne i rettili tutti a sangue caldo................ #36#
Ottonetti Cristian
21-05-2005, 14:58
:-D ragazzi su..lo sapete tutti che gli oscar digeriscono qualsiasi cosa...
e poi non sono solo fitofagi..ma grossi esemplari in natura sono stati osservati mentre mangiavano piccoli rettili,,,,topi..e addirittura piccoli uccelli...
Naturalmente tranne i rettili tutti a sangue caldo................ #36#
ESATTO!!!! e poi personalmente ho notato una grossa differenza sia nella salute che nella colorazione, scusate ma a voi farebbe piacere mangiare tutti i giorni pasta???
Penso proprio di no, inoltre l' oscar è un pesce onnivoro e integrare il secco con il naturale non penso affatto sia sbagliato.
Poi è questione di correnti di pensiero comunque è SBAGLIATO dire che in natura l' astronotus non attacca animali a sangue caldo come piccoli uccelli o topi. ;-)
era un discorso più in generale, su tutti i pesci e la somministrazione di proteine animali .
che poi mangino anche i fusilli è assodato... :-))
Ottonetti Cristian
21-05-2005, 22:00
era un discorso più in generale, su tutti i pesci e la somministrazione di proteine animali .
che poi mangino anche i fusilli è assodato... :-))
Scusa ma quì stiamo parlando di Astronotus Ocellantus o mi sbaglio????
Cosa vuol dire è un discorso in generale, elena mi ha chiesto cosa do da mangiare ai miei ASTRONOTUS, io gli ho risposto quindi mi sembra chiaro che mi riferivo a quei pesci e che non gli stavo dicendo di dare il cuore di bue ai neon o ai platy
se sei così fiscale...
se vogliamo andare un po' più in profondità nel discorso, allora bisogna vedere l'età del pesce (non credo che esemplari lunghi più o meno una spanna mangino molti topi o uccelli...e la capacità di demolizione di alcune sostanze varia anche con l'età) e la frequenza di somministrazione (anche in natura mica tutti i giorni predano animali a sangue caldo!!)
oltretutto tu mi insegni che questi alimenti sono ricchi di grassi e colesterolo, che vanno ad accumularsi sugli organi interni dei pesci, per cui la regolare somministrazione NON è assolutamente consigliabile
Ottonetti Cristian
23-05-2005, 17:21
se sei così fiscale...
se vogliamo andare un po' più in profondità nel discorso, allora bisogna vedere l'età del pesce (non credo che esemplari lunghi più o meno una spanna mangino molti topi o uccelli...e la capacità di demolizione di alcune sostanze varia anche con l'età) e la frequenza di somministrazione (anche in natura mica tutti i giorni predano animali a sangue caldo!!)
oltretutto tu mi insegni che questi alimenti sono ricchi di grassi e colesterolo, che vanno ad accumularsi sugli organi interni dei pesci, per cui la regolare somministrazione NON è assolutamente consigliabile
Prima di tutto Elena mi ha chiesto cosa do da mangiare ai MIEI che sono gia adulti (3 esemplari che vanno dai 26 ai 30 cm), e poi nessuno ha mai detto di somministrare cibo animale tutti i giorni, anzi se ti rileggi il mio post ho specificato che il cibo animale va comunque abbinato agli stick che costituiscono la dieta principale.
Non voglio essere fiscale è che non voglio che mi vengano attribuite cose che non ho detto.
Hai perfettamente ragione quando dici che il cibo animale non va somministrato tutti i giorni, ma io ho detto esattamente la stessa cosa
fastfranz
24-05-2005, 15:14
Hai perfettamente ragione quando dici che il cibo animale non va somministrato tutti i giorni ...
Personaggi MOLTO PIU' INFLUENTI di me sostengono che non vada somministrato ... E BASTA! Poi - ovviamente - fai Tu! ;-)
Ottonetti Cristian
24-05-2005, 19:10
Hai perfettamente ragione quando dici che il cibo animale non va somministrato tutti i giorni ...
Personaggi MOLTO PIU' INFLUENTI di me sostengono che non vada somministrato ... E BASTA! Poi - ovviamente - fai Tu! ;-)
Ascolta, se hai seguito tutto il dibattito, abbiamo gia detto che dipende dalla varietà dei pesci di cui si parla, se un pesce in natura mangia determinate cose perchè non darle anche in cattivita????
I miei oscar nuotano nella mia vasca da due anni e mezzo, sono sempre stati benissimo e non hanno mai avuto problemi, sono cresciuti benissimo quindi per favore evitiamo certe cose.
Non credo che un discus in natura mangi cuore di bue, eppure questo ingrediente è alla base di tutti i pastoni che conosco.
FORSE IL BUE è UN ANIMALE A SANGUE FREDDO!!!!!! :-D :-D :-D :-D
impertinente
25-05-2005, 00:26
:-) Ragazzi io resto sempre dell'opinione che un ciclide non solamente ittiofago ma anche carnivoro nel vero senso della parola debba ricevere santuarimente anche dosi di carne.
Certamente non essendo uno squalo non si dovrà eccedere....
Non scordatevi che il pesce in questione è l'astronotus...non un discus...o un ciclide nano... #22
[quote="impertinenteNon scordatevi che il pesce in questione è l'astronotus...non un discus...o un ciclide nano... #22[/quote]
Nonostante sia scomodo sarebbe meglio rimanere vicini all'alimentazione che hanno in natura. Non sono rarissimi i casi di bloat anche negli astro.
Per cui pesce, gamberi e insetti.
Ciao Enrico
fastfranz
25-05-2005, 11:02
Nonostante sia scomodo sarebbe meglio rimanere vicini all'alimentazione che hanno in natura. Non sono rarissimi i casi di bloat anche negli astro. Per cui pesce, gamberi e insetti.
Sante parole ... ma questo forum pullula di esperti cui non sembra bastare che personaggi come Ad Konings, Juan Miguel Artigas Azas e altri simili "calibri" abbiano detto "no" ... varrebbe la pena di "lasciar perdere", altro che storie .... #07 #07 #07
poi
Ascolta, se hai seguito tutto il dibattito ...
1) ho seguito e continuo a dissentire ...
2) evita certi toni ... grazie!
FORSE IL BUE è UN ANIMALE A SANGUE FREDDO!!!!!! :-D :-D :-D :-D
1) Non urlare (Caps Lock on)
2) Mi spieghi perchè ridi?
Ottonetti Cristian
25-05-2005, 19:09
[quote="impertinenteNon scordatevi che il pesce in questione è l'astronotus...non un discus...o un ciclide nano... #22
Nonostante sia scomodo sarebbe meglio rimanere vicini all'alimentazione che hanno in natura. Non sono rarissimi i casi di bloat anche negli astro.
Per cui pesce, gamberi e insetti.
Ciao Enrico[/quote]
Cosa vuol dire casi di bloat????
Ottonetti Cristian
25-05-2005, 19:27
Nonostante sia scomodo sarebbe meglio rimanere vicini all'alimentazione che hanno in natura. Non sono rarissimi i casi di bloat anche negli astro. Per cui pesce, gamberi e insetti.
Sante parole ... ma questo forum pullula di esperti cui non sembra bastare che personaggi come Ad Konings, Juan Miguel Artigas Azas e altri simili "calibri" abbiano detto "no" ... varrebbe la pena di "lasciar perdere", altro che storie .... #07 #07 #07
poi
Ascolta, se hai seguito tutto il dibattito ...
1) ho seguito e continuo a dissentire ...
2) evita certi toni ... grazie!
FORSE IL BUE è UN ANIMALE A SANGUE FREDDO!!!!!! :-D :-D :-D :-D
1) Non urlare (Caps Lock on)
2) Mi spieghi perchè ridi?
1) Proprio perchè occorre seguire l' alimentazione che questi pesci hanno in natura continuero a dare loro saltuariamente quello che davo prima!!!
Io sono fatto così, mi piace imparare da solo e visto che in 2 anni i risultati sono stati ottimi continuo a restare della mia idea, un esperto da un parere, io decido se ascoltarlo e seguire il consiglio o no
2)Tu sei libero di dissentire quello che vuoi, mi è stato chiesto cosa faccio con i miei pesci e io ho risposto!!! Voi potete essere o non essere d' accordo, la cosa non mi influenza affatto!!!
3)Ho "urlato" come dici tu perche mi sembra assurdo che tutti dissentano sul dare nutrimenti provenienti da animali a sangue caldo quando tutti gli allevatori di discus somministrano regolarmente pastoni nei quali il cuore di bue o il fegato sono ingredienti alla base di questi pastoni (che somministro anc' io ai miei discus).
Non penso proprio che i discus in natura mangino il cuore di bue tu cosa dici???
4)Perchè ridi??? Per il motivo spiegato sopra, non credo che il bue sia un animale a sangue freddo non credi??
Non volevo essere offensivo nei tuoi confronti se così è stato ti chiedo scusa ma sai davanti a certe contraddizioni cosi evidenti (non fatte da te ma venute fuori in questo dibattito) mi sono un po innervosito.
Scusa ancora se ti ho offeso ma io resto della mia idea ;-)
impertinente
26-05-2005, 10:22
#25 Fast franz..il tuo tono è arrogante e decisamente fuori luogo....puoi essere chi ti pare e pensarla come vuoi ma prova ben a restare con i pidi per terra.. #25 #25
A sto mondo non tutti la devono per forza pensare come te............. #07 #07
fastfranz
26-05-2005, 11:07
Due approcci diversi (oltre il mio moesto punto di vista) allo stesso argomento:
Quello di Cristian Ottonetti: comprendo la sua posizione, continuo a dissentire ma è cosa divrsa (il contraddittorio è fatto di questo ...)
Quello di impertinente (credo di capire il perchè della scelto questo nick) che, per evidenti motivi, preferisco non commentare ... #07 #07 #07 #07 #07
Ottonetti Cristian
26-05-2005, 13:04
Quello di Cristian Ottonetti: comprendo la sua posizione, continuo a dissentire ma è cosa divrsa (il contraddittorio è fatto di questo ...)
Scusa ma non capisco cosa vuoi dire
fastfranz
26-05-2005, 13:14
Quello di Cristian Ottonetti: comprendo la sua posizione, continuo a dissentire ma è cosa divrsa (il contraddittorio è fatto di questo ...)
Scusa ma non capisco cosa vuoi dire
Semplice ... inteso che siamo in disaccordo (circa alcuni alimenti da somministare, o meno, agli Oscar) apprezzo il modo pacato con cui argomenti ... TUTTO QUI! ;-)
impertinente
26-05-2005, 16:02
#24 evitp di controbattere.
Cosa vuol dire casi di bloat????
è una malattia , ben nota ai ciclidofili (soprattutto a chi alleva gli africani dei laghi)
dovuta a errata alimentazione, e la cui causa è spesso la somministrazione di cibi troppo proteici
e la cui causa è spesso la somministrazione di cibi troppo proteici
M'ero perso la domanda. E' frequente soprattutto in specie con l'intestino molto lungo (ho avuto recentemente 2 casi con i sieboldii) ma puo' essere presente in tutti i ciclidi, scatenata da forti stress e da cibo troppo proteico o abbondante.
Ciao Enrico
fastfranz
26-05-2005, 16:57
Cosa vuol dire casi di bloat????
è una malattia , ben nota ai ciclidofili (soprattutto a chi alleva gli africani dei laghi) dovuta a errata alimentazione, e la cui causa è spesso la somministrazione di cibi troppo proteici.
... ... ...
E' frequente soprattutto in specie con l'intestino molto lungo (ho avuto recentemente 2 casi con i sieboldii) ma puo' essere presente in tutti i ciclidi, scatenata da forti stress e da cibo troppo proteico o abbondante.
PURO VANGELO! Detto questo ognuno trae le sue conclusioni e si comporta di conseguenza ... "intelligenti pauca"!!! ;-)
Ottonetti Cristian
27-05-2005, 14:21
Cosa vuol dire casi di bloat????
è una malattia , ben nota ai ciclidofili (soprattutto a chi alleva gli africani dei laghi) dovuta a errata alimentazione, e la cui causa è spesso la somministrazione di cibi troppo proteici.
... ... ...
E' frequente soprattutto in specie con l'intestino molto lungo (ho avuto recentemente 2 casi con i sieboldii) ma puo' essere presente in tutti i ciclidi, scatenata da forti stress e da cibo troppo proteico o abbondante.
PURO VANGELO! Detto questo ognuno trae le sue conclusioni e si comporta di conseguenza ... "intelligenti pauca"!!! ;-)
Ti ringrazio per aver definito pacato il mio modo di argomentare la mia tesi, comunque ora sei tu che alzi i toni, ti ripeto che ognuno ha la sua opinione, io rispetto la tua idea, ma vorrei che tu rispetti la mia
impertinente
27-05-2005, 17:53
#07 cristian lascialo perdere...
fastfranz
27-05-2005, 18:07
lascialo perdere...
... e che c'entri Tu (nei miei scambi di opinione con Altri)?
Ottonetti Cristian
27-05-2005, 21:41
#07 cristian lascialo perdere...
Forse ha ragione visto che non rispondi neanche!!!!
dai, piantatela con le polemiche...
se vuole dargli la saint honorèe chi se ne frega....
tanto noi il ns. punto lo abbiamo ampiamente spiegato e documentato, chi legge è poi padronissimo di fare come vuole. :-)
Ottonetti Cristian
28-05-2005, 20:39
dai, piantatela con le polemiche...
se vuole dargli la saint honorèe chi se ne frega....
tanto noi il ns. punto lo abbiamo ampiamente spiegato e documentato, chi legge è poi padronissimo di fare come vuole. :-)
Io la pianterei anche, è lui che provoca!!!!
fastfranz
30-05-2005, 15:51
se vuole dargli la saint honorèe chi se ne frega.... tanto noi il ns. punto lo abbiamo ampiamente spiegato e documentato, chi legge è poi padronissimo di fare come vuole.
#25 #25 #25
è lui che provoca!!!!
questa poi ... -05 -05 -05
Forse ha ragione visto che non rispondi neanche!!!!
Per motivi vari (che nulla hanno a che fare con questo forum) sono statopoco presente: mi scuso! In che posso essere di aiuto?
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