Visualizza la versione completa : Riscaldare vasca tramite impianto di riscaldamento
Ciao a tutti,
sono alle prese con un dubbio:
come descritto in un altro post, mi sto accingendo a cambiare casa. con la scusa metterò su una vasca da 150x60x60 e la parte tecnica sarà posizionata al di là del muro che divide soggiorno da ripostiglio.
Pensavo di approfittare di questa disposizione per predisporre una zona separata dell'impianto di riscaldamento nel ripostiglio, e collegare un tubo da immergere in sump al posto del radiatore.
Ora la domanda è: 'come posso realizzare questo progetto?'
Mi serve un tubo di titanio?
Mi basta fare in titanio solo il pezzo che va immerso in acqua o dovrei farlo tutto? Anche perchè vorrei che questo collegamento non fosse rigido (per motivi di gestione).
Che ne dite?
Grazie.
Bye, Marco
Scusa e come hai intenzione di termostatare il tutto...!? oppure hai intenzione di tenere i il riscaldamento sempre acceso anche in sump col termostato ambiente di casa tua?!#24
certo che il tubo dovrebbe essere in titanio (ammesso che fosse possibile un progetto come questo) il pezzo in sump intendo a contatto con l'acqua
A me sembra un lavoro alquanto inutile..tanto vale un termoriscaldatore o due..
la zona sarebbe comandata dal PLC (che già sto usando) che rileva la temperatura in vasca tramite sonda.
La convenienza dovrebbe essere economica: credo che utilizzare energia elettrica sia più dispendioso rispetto al riscaldamento a gas. Sbaglio?
Supercicci
11-10-2006, 08:46
xmxbx,
Un pò complicato mi pare perchè (come detto prima) il controllo se tiene conto della temperatura dell'acqua però non tiene conto di quella di casa e quindi occorrerebbe fare un circuito di bypass con tre elettrovalvole se utilizzi il tubo di un radiatore(serie), oppure una se fai un circuito apposta. Poi un tubo e via, forse non riuscirebbe a trasferire il calore necessario (troppo corto), ci vorrebbe una piccola serpentina.
per il tubo potresti utilizzare sempre il rame rivestendolo di termoretraibile, oppure un tubo al silicone.
Ma alla fine ne vale la pena? se fai un pò di conti una semplice resistenza ti crea assai meno problemi e rischi.
Ciao
LUCA
Supercicci
11-10-2006, 08:54
Ultima cosa.... se avessi un impianto singolo non lo potresti fare perchè ti toccherebbe a tenere accesa una caldaia da 18-20Kw per riscaldare l'acquario e la casa magari anche quando non ci sei. (oppure hai intenzione di tenerla acceso giorno e notte? #18 #18 )
In un condominio sarebbe praticamente lo stesso...
Fossi in te rinuncerei...
Ciao
LUCA
Supercicci, si, l'idea era una linea a parte. La caldaia partirebbe solo quando necessario su comando del 'termostato'.
Bye, Marco
Supercicci
11-10-2006, 10:33
Allora nn va bene... non puoi utilizzare una caldaia da 20kw circa per riscaldare "solo" la vasca perderesti in efficenza.. non a caso le caldaie vanno acquistate in funzione del volume da riscaldare (e vari altri parametri)...
sarebbe come utilizzare un TIR per trasportare una lavatrice :-)) :-))
Ciao
LUCA
Ma scusa, io ho zone separate anche per i bagni. Questo vuol dire che non posso scaldare un bagno senza scaldare tutta la casa????? -05 -05 -05
il termoriscaldatore non sta sempre acceso ti ricordo...in questo modo la caldaia lavorerebbe sempre invece o quasi perchè credo ci metterebbe più tempo a riscaldare la vasca di un termoriscaldatore..
inlotre i tubi in titanio costano parecchio..ti servirebbe una serpentina come ti facevano notare..il progetto è alquanto dispendioso in termini di tecnica e di efficienza..
fossi in te scarterei il progetto..
zefiro, riprendo quanto detto prima riguardo alla zona bagno.
sono d'accordo che il termoriscaldatore non vada sempre, ma quando scatta il termostato parte l'impianto, no? Qual è la differenza?
che è più efficente il termoriscaldatore ed è più rapido ed è meno costoso sia in termini di costi di gestione realizzazione (la serpentina di titanio le elettrovalvole costano un sacco di soldi ed usare materiale che ha potere isolante non ha senso) e consumi (non puoi usare una caldaia a gas(che dovrebbe darti acqua sanitaria calda e riscaldamento ambiente in tutto l'appartamento) per riscaldare l'acqua di una sola vasca notte e giorno 24/24h la caldaia sarebbe sempre accesa anche quando in casa non ci sta nessuno o la notte se staccate i radiatori quella continua a bruciare gas o quando andate in vacanza e lo fa senza sosta perchè è meno efficente rispetto al termoriscaldatore direttamente posto in sump..insomma secondo il mio parere sarebbe più costoso questo progetto che mettere un termoriscaldatore dentro la vasca per tutti i motivi elencati..
zefiro, quindi secondo te la differenza di costo tra energia elettrica e gas non vale questa soluzione ? Anche se parliamo di 2 riscaldatori da 300W ? #24
ovvio che no, stiamo parlando di una caldaia da 20 kw per riscaldare 500 litri che dovrà accendersi sempre (anche quando non serve) bruciare il gas..far arrivare ad una temperatura adeguata l'acqua dentro il circuito e la serpentina (di titanio sempre che riesca a trovarla) e quindi far aumentare di qualche grado la temperatura della vasca..tanto vale mettere la sump su un fornello a gas con elettrovalvola per riscaldare l'acqua..il termoriscaldatore compie questo lavoro in minor tempo e con meno spesa energetica
Supercicci
11-10-2006, 13:45
..tanto vale mettere la sump su un fornello a gas con elettrovalvola per riscaldare l'acqua..il termoriscaldatore compie questo lavoro in minor tempo e con meno spesa energetica
Però questa sì che è un'idea :-D :-D
xmxbx, stavo cercando di farti capire la stessa cosa che sta dicendo Zefiro, se tu avessi una fonte continua di calore, allora sì che potresti deviarne una parte per alimentare il riscaldamento della vasca (a parte i costi di come realizzarla), ma nel caso che stai citando ti costerebbe assai di più, costringeresti la caldaia a modulare in continuazione accensione e spegnimento e butteresti via la maggior parte di energia (alla fine gas).
Prova a fare la domanda al signore che tutti gli anni ti pulisce la caldaia e vedrai cosa ti risponde...
Ciao
LUCA
Supercicci
11-10-2006, 13:50
Ma scusa, io ho zone separate anche per i bagni. Questo vuol dire che non posso scaldare un bagno senza scaldare tutta la casa????? -05 -05 -05
Già prova a scaldare solo il bagno per una settimana e vedrai che invece di spendere 100 per riscaldare tutta la casa (bagno compreso) avrai speso 60 solo per il bagno (+ o -) #36# #36#
Ciao
LUCA
Scusate, sono un pò ignorante del settore, ma avendo una caldaia istantanea, ad ogni apertura di rubinetto di acqua calda si mette in moto bruciatore e scambiatore di calore, no? visto che nel collettore avrei una zona dedicata ... #24
Supercicci
11-10-2006, 15:05
Non capisco cosa intenderesti fare.. apri acqua calda e lo stesso bruciatore grazie alla famosa valvola a tre vie, anzichè riscaldare il circuito chiuso di acqua del riscaldamento, riscalda l'acqua corrente di passaggio dandoti l'acqua calda, ma quella è a perdere non può rientrare in circolo e quindi non serve al tuo scopo.
Puoi utilizzare solo quella del riscaldamento ma con i problemi che ti abbiamo esposto.... se leggi bene quello che ti è stato detto vedrai che ti costerebbe molto + di un semplice riscaldatore a resistenza proprio per un problema di efficenza del sistema.
Ripeto non è il problema dell'azionamento della caldaia, ma si tratta di utilizzo errato di un sistema di riscaldamento TROPPO POTENTE per quello che vorresti fare e quindi una gran parte di energia verrebbe sprecata.
LUCA
Supercicci, Quello del rubinetto era un esempio. Quello che volevo dire è che allo stesso modo di quando apro un rubinetto dell'acqua calda, il bruciatore e scambiatore di calore si attivano solamente quando richiesto, nel mio caso su comando del termostato.
In generale, con caldaia istantanea, se è richiesta acqua calda (rubinetto o impianto di riscaldamento poco importa) l'impianto parte, altrimenti no.
Siete d'accordo ? #17
Supercicci
11-10-2006, 15:15
Supercicci, Quello del rubinetto era un esempio. Quello che volevo dire è che allo stesso modo di quando apro un rubinetto dell'acqua calda, il bruciatore e scambiatore di calore si attivano solamente quando richiesto, nel mio caso su comando del termostato.
In generale, con caldaia istantanea, se è richiesta acqua calda (rubinetto o impianto di riscaldamento poco importa) l'impianto parte, altrimenti no.
Siete d'accordo ? #17
si si ok
p.s.
ho aggiunto un paio di righe sopra spero tu possa capire...
si, ma nel caso dell'impianto di riscaldamento bruci un sacco di gas per portare a temperatura di regime tutta l'acqua presente nel circuito e quindi quella della serpentina della sump e quindi la vasca..un sacco di calore viene sprecato e conseguentemente un sacco di gas ..è ovvio che riscaldare poche stanze (in tal caso solo una vasca) è anticonveniente rispetto a riscaldare tutto l'ambiente dell'appartamento se la caldaia fa continui attacca e stacca..
e inoltre nei mesi primaverili e autunnali, quando il riscaldamento non serve, tu consumi gas per mettere calore nel circuito (i tubi si riscaldano e si riscalderà anche l'ambiente nei cui muri o pavimento passano, nonostante la coibentazione ) e riscaldare la vasca idem per quando a casa non ci sei..
insomma è un'idea tutt'altro che economica..
scusate ..
ma non potrebbe essere un aiuto al riscaldatore standard ?
senza andare ad interferire con la caldaia ..
visto che comunque l'acqua che passa nei radiatori è + o meno
calda (non fredda), per cui un'elettrovalvola (o 2) aprono l'acqua
.. e se è calda aiuta a riscaldare la vasca !!
al posto del titanio .. una serpentina in pvc non basterebbe per sopportare
alte temperature ?
Supercicci
11-10-2006, 17:53
Le esigenze di riscaldamento di chi lavora ad esempio difficilmente coinciderebbero con quelle dell'acquario e quindi solo se il riscaldamento fosse sempre acceso si trarrebbe un reale beneficio, la serpentina di plastica mi sembra un pò problematica siceramente. (come realizzazione, stress termico e conduttività termica del materiale ).
Ciao
LUCA
Stefano Rossi
12-10-2006, 08:39
E' un problema di inerzia termica (continua a scaldare per più tempo e ci mette più tempo a riscaldare). Quando la T in vasca è OK la caldaia si spegne ma la serpentina continua a cedere calore finché la T dell'acqua di circuito non si equilibra a quella della vasca: e così in vasca la T continua a salire. Spenti i termosifoni per quanto tempo restano caldi? poi quando la T si abbassa sotto alla soglia limite parte la caldaia che deve mandare in temperatura tutto il circuito. Avresti troppi sbalzi in giù ma soprattutto in su. Dovresti misurare l'inerzia termica del sistema alle varie temperature ambiente e programmare anticipi di accensione e spegnimento in modo differenziale.
Il recupero di energia va bene quando hai un ciclo "lungo", su una vasca non enorme mi sembra fuori luogo (e alla fine più dispendioso in termini economici ed ecologici se vogliamo considerare il peso ambientale degli "accessori")
ciao
Sono in parte d'accordo con Stefano, ma va considerato il reale volume di acqua contenuto nella serpentina che funge da scambiatore, se consideriamo un tubo diam. interno 10mm, per fare un litro d'acqua ci vogliono 12.8 metri!
pertanto il problema legato all'inerzia termica è relativo.
Lo scambio termico tra termosifoni ed ambiente è minore rispetto ad una serpentina immersa in H2O, nella prima c'è convezione + irraggiamento, nel secondo c'è conduzione, di conseguenza il tempo per raggiungere la temperatura di equilibrio (di raffreddamento) è minore rispetto al termosifone.
spero di non aver detto troppe ca..ate!
ciao
nicola
Lascia perdere :-)) innanzi tutto x fare tutto l'impianto spendi tipo 200 euro minimo quindi se fai i conti di quanto impieghi ad ammortizzare la spesa ci viene fuori un bel periodo lungo in cui utilizzi il termoriscaldatore elettrico.
Poi sono troppi i fattori che entrano in gioco con possibilita di errori visto ke che già 5gradi in un acquario determinano la vita o la morte.
Quoto supercicci
ragazzi secondo me state prendendo un enorme granchio, ci sono dei concetti di base che non tornano, primo fra tutti che se costasse meno riscaldare con la corrente, nessuno avrebbe una caldai in casa ma dei boiler elettici.
riscaldare l'acqua con il gas costa circa 4 volte meno rispetto alla corrente.
per quanto riguarda il discorso di far andare una caldaia da 20kW per scaldare 500l di acquario potrebbe essere assurdo, se la caldaia funzionasse sempre al 100% della potenza ed in continuzione quando il circuito è attivo, però le caldaie moderne riescono a modulare la fiamma fino al 3-4% della potenza nominle, ed il funzionamento della caldaia è di pochi minuti, appena il tempo di riportare la temperatura dell'acqua del riscaldamento al valore prestabilito, quindi il consumo di gas cala proporzionalemente.
in alcuni articoli trovati su internet, scrivono che con uno scambiatore di calore creato come vuole fare xmxbx, impiega 20minuti per portare 400l di acqua da 15 a 25°, con un riscaldatore da 300w i vorrebbero almeno 24 ore se non di piu
per quanto riguarda l'efficienza del sistema di riscaldamento direi che il riscaldatore tradizionale sia la cosa peggiore che si possa trovare, basta pensare che il vetro viene considerato un materiale termicamente isolante...
Lascia perdere :-)) innanzi tutto x fare tutto l'impianto spendi tipo 200 euro minimo quindi se fai i conti di quanto impieghi ad ammortizzare la spesa ci viene fuori un bel periodo lungo in cui utilizzi il termoriscaldatore elettrico.
Poi sono troppi i fattori che entrano in gioco con possibilita di errori visto ke che già 5gradi in un acquario determinano la vita o la morte.
Quoto supercicci
questa è un'ottima considerazione, la realizzazione di questo sistema è complessa ed anche pericolosa, si devono adottare svariati accorgimenti che permettano di mantenere sicuro l'impianto e soprattutto, visto che il tutto viene realizzato al fine di risparmiare, si devere realizzare anche un progetto che sia economico
la realizzazione di questo sistema è complessa ed anche pericolosa, si devono adottare svariati accorgimenti che permettano di mantenere sicuro l'impianto e soprattutto, visto che il tutto viene realizzato al fine di risparmiare, si devere realizzare anche un progetto che sia economico
Quali sarebbero questi accorgimenti? Mi fai qualche esempio, per favore?
Credo che in fin dei conti può essere pericoloso quanto un riscaldatore ... per esempio per il rischio di rottura del termostato, no?
Bye, Marco
la pericolosità non è come per un riscaldatore per 2 motivi
1 il riscaldatore è pensato e progettato per questo scopo, quindi i materiali e gli acessori sono dimensionati a dover
2 la potenza in gioco è nettamente superiore, se ti si blocca l'elettrovalvola su aperto porti la temperatura dell'acquario a 40° in meno di 30minuti, se si blocca il riscaldatore ci voglio parecchie ore
un accorgimento potrebbe essere quello di installare un termostato di sicurezza che raggiunta una certa temperatura stacca tutto
vieni di là nell'altra discussione che di tutti questi sistemi si è gia parlato ;-) e poi così concentriamo tuttle le informazioni in un unica discussione :-)
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=80341&start=45
e se invece di scaldare l'acqua riscaldassi l'ambiente ?? :-)
mi spiego meglio ..
se portassi la temperatura dentro il mobile (dove stà la sump) a 30/35 gradi ..
credo che l'acqua in transito nella sump si riscalderebbe anch'essa ad una temperatura adatta alle ns. necessità !!
bè .. la sump sarebbe meglio chiuderla se non si vuole che evapori alla grande !!
e se invece di scaldare l'acqua riscaldassi l'ambiente ?? :-)
mi spiego meglio ..
se portassi la temperatura dentro il mobile (dove stà la sump) a 30/35 gradi ..
credo che l'acqua in transito nella sump si riscalderebbe anch'essa ad una temperatura adatta alle ns. necessità !!
bè .. la sump sarebbe meglio chiuderla se non si vuole che evapori alla grande !!
sempre più difficileee..e se lo mettessimo dentro un forno!? aspè aspè ne ho una migliore se lo bombardassimo con un cannone a microonde che aumentano l'energia cinetica delle molecole d'acqua della sump?!
sscherzo eh... ;-)
ma tutti questi progetti mi sembra siano alquanto dispendiosi e poco efficenti in termini costi/benefici sorpattutto..
zefiro, .. ma dalle tue parti non fanno qualche torneo .. non so .. di boccie .. di briscola o tombola ?
sscherzo eh... ;-)
sempre più difficileee..e se lo mettessimo dentro un forno!? aspè aspè ne ho una migliore se lo bombardassimo con un cannone a microonde che aumentano l'energia cinetica delle molecole d'acqua della sump?!
sscherzo eh... ;-)
ma tutti questi progetti mi sembra siano alquanto dispendiosi e poco efficenti in termini costi/benefici sorpattutto..
si sta cercando di fare un discorso costruttivo, se trovi che la cosa non sia realizzabile o sia poco conveniente non hai che da scriverlo, magari indicando i motivi che ti portano a questa conclusione, così anche noi stolti possiano capire il perchè non convenga utilizzare questo sistema di riscaldamento. altrimenti puoi anche astenerti dal scrivere post inutili -04
janus tutta roba noiosa...
come ho scritto sopra..in una vasca ci sono mille punti su cui poter "buttare" dei soldi in modo costruttivo...francamente riscaldare una vasca di 300-500#700 o più litri con una caldaia a gas che serve a riscaldare un appartamento mi sembra in termini di costi ( e con costi intendo materiali per la realizzazione, consumi, gestione) un vero spreco di denaro..e siccome l'autore di questo post crede di risparmiare io ho scritto già da prima i miei motivi per cui reputo il progetto costoso più di un termoriscaldatore in sump.
(serpentina di titanio, caldaia, circuito, elettrovalvole, termostato, lavoro di manodopera per il circuito, lavoro continuo della caldaia, consumi..)
E non l'ho scritto solo io eh..
poi l'idea di riscaldare il mobile pone ancora più problemi..evaporazione in primis e non solo ma anche gestire stabilmente la temperatura in vasca..nonchè un maggior consumo...janus hai intenzione di mantenere 35 gradi costanti nel mobile della sump (che dobbiamo coibentare essendo in salotto e appogiandoci sopra la vasca) mantenendo in vasca la temperatura di 25 gradi stabilmente? Ma come sarebbe possibile fisicamente parlando?
io so che se pongo due ambienti identici vicini in comunicazione in cui c'è un deltaT l'ambiente più freddo si riscalda e quello più caldo viceversa si raffredda per raggiungere un equilibrio mentre il delta diminuisce..
questo comporterebbe che l'aria del mobile continui a cedere calore all'acqua della sump fin quando non raggiunga i 30 gradi o una via di mezzo..
teniamo conto che l'acqua della sump non circola in un sistema chiuso inoltre ma è collegata alla vasca che è irraggiata dalle lampade ed è inoltre in comunicazione con il salotto di casa.
ci servirebbe inoltre un termostato per stabilire quando staccare il riscaldamento del mobile e lo colleghiamo alla vasca..ma a 25 gradi di t dell'acqua intervien e stacca il radiatore che riscalda il mobile che ha fatto salire la t dell'aria fino a che valore intanto? quanto ci impegherà a raffreddarsi quest'aria fino a 25 gradi? e soprattutto se l'aria si raffredda in un ambiente coibentato significa che dovrà continuare a cedere calore all'acqua della vasca o all'ambiente esterno..quindi o aumenta la t oltre i 26 nella vasca o ti si riscalda il salotto..
secondo me è sempre meglio l'idea di un fornello a gas sotto la sump..
Ciò che dici in merito ai costi lo ritengo piu che corretto se si parla di vasche fino a 500-600L, oltre credo che il discorso di riscaldare con la caldaia cominci a farsi interessante.
mantenere attivi dei termoriscaldatori per potenze di 600#700W comincia a pesare sulla bolletta, quindi il presunto risparmio potrebbe essere sufficiente a ripagare, in tempi ragionevoli, la maggior spesa iniziale.
Ora il difficile è determinare se questo risparmio c’è, teoricamente si dovrebbe risparmiare, infatti in vari forum sul risparmio energetico, sostengono che scaldare l’acqua con la caldaia costa circa 4 volte meno rispetto alle resistenze elettriche.
per quano riguarda il discorso di riscaldare il mobile è un'ipotesi che sarterei pure io, proprio per i problemi che hai citato. il sistema deve avere la minor inerzia termica possibile in modo da avere un controllo piu semplice della temperatura ed un rendimento migliore.
parliamo di acqua sanitaria o di acqua dell'acquario e di quella contenuta in un circuito di riscaldamento?
perchè è diversa la cosa..
il termoriscaldatore (o due) portano la vasca in temperatura in modo più veloce rispetto ai sistemi di cui parli, soprattutto se installato in modo corretto..
una caldaia dovrebbe modulare invece sempre l'accensione e lo spegnimento come altri utenti del forum ti facevano notare..consumerebbe molto più gas..
inoltre sarebbe difficile da gestire per i discorsi di latenza dei materiali che si facevano prima..
una volta riscaldata la vasca alla giusta temperatura non è che il termoriscaldatore rimanga sempre acceso o che debba partire da chissà quale deltaT per riportarti la temperatura a regime..inoltre se l'ambiente esterno è giustamente riscaldato ad una t adeguata sui 21 gradi la vasca ci starà di più a cedere calore all'ambiente e ciò ritarderà l'accensione dei termoriscaldatori..ti ricordo inoltre che le pompe di movimento l'illuminazione cedono calore all'acqua quindi in parte anch'esse contribuiscono anche all'innalzamento della temperatura della stessa..
io mi porrei invece il problema inverso ovvero di come risparmiare per raffreddarla la vasca..
Il discorso del contributo dato da pompe ed illuminazione è di rilevante importanza, in un acquario marino questo aspetto si fa sentire parecchio, nel mio caso però lo riterrei trascurabile, il mio acquario è un dolce con 2 pompe da 1000l/h e 60W di lampade per 900l di acqua, il delta di temperatura è di circa 4-5°C, credo che il riscaldatore dovrebbe darsi parecchio da fare. A giorni mi arriverà un contatore, lo installo sulla ciabatta che alimenta i riscaldatori e vediamo quanto consumano in un mese, dopo questa prova forse saremo in grado di valutare se ne vale la pena, anche se per avere un raffronto concreto bisognerebbe fare lo stesso discorso con lo scambiatore di calore per scaldare la vasca.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |