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x-giorgio-x
04-10-2006, 14:13
Ho acquistato un acquario DM400 da 47 litri ma ho dei dubbi.
Il filtraggio è asciutto+sottosabbia.
Non ha il biologico e temo che senza non riuscirò ad allevare alghe e pesci in equilibrio.
1) Posso eventualmente mettere i cilinretti porosi al posto di una delle due spugne filtranti ?
2) Nella ghiaia non proliferano i batteri filtranti ?
3) Si può supplire con additivi chimici ?
4) Per ottenre l'attivazione dei filtri, servono delle piante ?
Al momento ho solo due pesci rossi, ma intendevo aggiungerci qualcosa d'altro, piante e pesci.
Il filtro è fatto così:
La pompa pesca dal sottosabbia e porta l'acqua nel coperchio dove viene versato su due filtri orizzontali, dopo di che casca nuovamente nella vasca.
Se metto i cilindri al posto del filtro inferiore, ce ne sta al massimo uno strato e l'acqua resta poco a contatto con essi.
Nunzio Catania
04-10-2006, 15:00
Darti una risposta precisa è davvero difficile, vedo che hai ancora le idee paracchio confuse ed in più disponi di una vasca con una tipologia di filtro che nel dolce non si usa più ormai da anni.
Il filtraggio è asciutto+sottosabbia
il sottosabbia come detto non viene più usato in vasche di acqua dolce - il filtraggio asciutto.... non lo conosco.
Non ha il biologico e temo che senza non riuscirò ad allevare alghe e pesci in equilibrio.
In vasca si allevano piante e muschi..... non alghe.
Posso eventualmente mettere i cilinretti porosi al posto di una delle due spugne filtranti
I cilindretti porosi (cannolicchi) non fanno mai male, ma fossi in te cambierei per intero il filtro.
Nella ghiaia non proliferano i batteri filtranti ?
Si la flora batterica si insedia nel fondo
Si può supplire con additivi chimici ?
a cosa....non ho capito?
Per ottenre l'attivazione dei filtri, servono delle piante ?
le piante servono a creare un ecosistema ed aiutano i filtri a lavorare meglio.
Al momento ho solo due pesci rossi, ma intendevo aggiungerci qualcosa d'altro, piante e pesci.
Presumendo che tu abbia fatto maturare il filtro.... bhe i pesci rossi hanno bisogno di ampissimi spazi (dicci le dimensioni della vasca) e cmq sono pesci d'acqua fredda, con loro non potrai mettere altre tipologie.
Spero di averti aiutato un pochino.
Zannini Luca
04-10-2006, 15:19
secondo me il filtro sotto sabbia in un acquario così piccolo è davvero insensato, anche in quelli grandi non è utile se non in determinati casi di anossia del fondo, invece il filtro asciutto come lo chiami tu non è altro che un percolatore che è in assoluto il filtro più efficente che conosca, solitamente è riempito con delle bioball, ma la spugna fa il medesimo compito, sostituendo palle e cannolicchi, per due pesci rossi io lascerei solo quello, anche perchè le piante con i pesci rossi non si trovano un gran chè...prova a mettere qualche anubias con poca luce0,3 W/lt
x-giorgio-x
04-10-2006, 15:34
Vi ringrazio dell'attenzione ma non ho capito cosa mi conviene fare.
Il filtro non si può cambiare, è parte dell'acquario.
Il filtraggio asciutto sono 2 strati di quel panno bianco filtrante messo sopra al coperchio, quello di cui vorrei toglierne uno strato per mettere i cilinretti.
Se la flora batterica si insedia nel fono posso fare a meno di metter ei canolicchi.
Piuttosto aggiungo gli additivi (Batteri solubili) più sovente.
Per far maturare il filtro (ma quale fitro che ora non ha nulla ?), devo mettere delle piante, o lascio l'acquario vuoto ?
Cosa sono anubias ? Batteri o pesci ?
La luce è fissa, non posso cambiarla, ha una spiralina neon da 15W
ilabruna
04-10-2006, 16:12
Partendo dal presupposto che 47 litri per 2 pesci rossi sono decisamente pochi, se aggiungi piante male non fai, purchè siano coriacee sennò i tuoi pesci se le mangiano (appunto le anubias, tutti i tipi vanno bene, anche con la poca luce che hai. Vedi www.tropica.com). Per il filtro, dato che non ho capito bene come funziona, posso solo dirti che se riesci a mettere dei cannolicchi al posto di un po' di lana è meglio, perchè se è vero che i batteri si insediano anche nel fondo, non basta. Per gli "additivi", se intendi gli attivatori batterici (non batteri solubili) quelli aiutano un filtro a maturare ma non si sostituiscono ad esso nella funzione di abbattimento degli inquinanti in vasca.
x-giorgio-x
04-10-2006, 16:19
I miei due pesci rossi sono 6 mesi che vivono in 1 litro d'acqua, come che 47 litri sono pochi ?
Poi mia intenzione sarebbe di fargli compania con qualche specie + carina e qualche pianta con poche pretese.
ilabruna
04-10-2006, 17:08
Veramente i tuoi pesci rossi son 6 mesi che sopravvivono in un litro d'acqua.
Non la prendere come un attacco personale, non è colpa tua, purtroppo se certe cose non ci vengono dette non le possiamo sapere, e il 99% delle persone su questo forum ha avuto un pesce (rosso o meno) in un litraggio non adeguato.
I pesci rossi, se ne hanno la possibilità, vivono molti molti anni, diventano davvero enormi e cagano come maiali :-))
E' per questo motivo che viene consigliato di considerare una 50ina di litri per ciascun pesce rosso.
Probabilmente camperanno anche a lungo in 2 in 47 litri, ma non è il loro ambiente ideale e non si svilupperanno in modo ideale. A maggior ragione se vuoi fargli compagnia con altri pesci.
Piante invece puoi aggiungerne quante ne vuoi purchè siano resistenti e adatte alla poca luce. Sei andato sul sito tropica? lì trovi ottime indicazioni.
x-giorgio-x
04-10-2006, 17:17
Visto il sito, ma poi in negozio mica trovi tutti quei tipi di piante.
Allora procederei così:
Appena la ghiaia smette di colorare l'acqua (Sono già 3 volte che cambio l'acqua) ci metto i due pesci, una pianta anubias e dell'attivatore.
Metto una manciata di cannolicchi porosi al posto del filtro di sotto.
Spero che il tutto si attivi in breve tempo.
Se fra 2 o 3 mesi il tutto sopravvive ci aggiungo alcuni pesci diversi.
L'acqua ogni quanto dovrò cambiarne mezza ?
ilabruna
04-10-2006, 17:26
Se fra 2 o 3 mesi il tutto sopravvive ci aggiungo alcuni pesci diversi.
Complimenti, questo sì che è lo spirito giusto per iniziare #07
Se ti accontenti che ti sopravvivano un paio di mesi...
Buona fortuna.
x-giorgio-x
04-10-2006, 17:28
L'acqua ogni quanto dovrò cambiarne mezza ?
x-giorgio-x
04-10-2006, 17:53
Io un dubbio però c'è l'ho ancora.
Questo benedetto acquario, se è uscito così un motivo c'è l'avrà avuto, non posso credere che chi lo fa lo faccia per bidonare la gente.
Potrebbe essere che il passaggio forzato dell'aqua attraverso il giaietto del fondo faccia si che i batteri si moltiplichino in questo così da pulire l'acqua anche senza i cannolicchi.
Tremor81
04-10-2006, 18:19
L'acqua ogni quanto dovrò cambiarne mezza ?
Cambiare il 50% di acqua tutta in una volta nn è l'ideale; al massimo cambiane il 15% ogni settimana con acqua di rubinetto biocondizionata.
a proposito: che valori hai dell'acqua di rubinetto? (PH - KH - GH - NO2 - NO3)
Visto che vuoi mettere qualche altra specie di pesce, perchè nn cerchi di ridare i pesci rossi al negoziante e ti prendi qualche specie + idonea alla vasca?
x-giorgio-x
05-10-2006, 08:17
Non ho idea dei parametri dell'acqua e neanche voglio mettermi nei casini con queste rogne, a costo di rimanere con i pesci rossi e 2 piante.
Se però ad agosto, per un mese, non cambnio acqua, è grave ?
Tremor81
05-10-2006, 11:03
Se però ad agosto, per un mese, non cambnio acqua, è grave ?
Probabilmente i tuoi pesci rossi nn moriranno perchè sono pesci resistenti, ma tu ci vivresti nella tua stessa merda per un mese?
è passato un po' di tempo da agosto.....
Non ho idea dei parametri dell'acqua e neanche voglio mettermi nei casini con queste rogne, a costo di rimanere con i pesci rossi e 2 piante.
Se hai i parametri sbagliati nn ci rimani molto con pesci e piante.
Qui stiamo dando solo dei consigli... se nn ti frega un c...zo di quello che ti diciamo, perchè chiedi?
Ci dispiace (penso di poter parlare a nome di tutti) solo per i poveri pesci che ti capitano tra le mani!!!
x-giorgio-x
05-10-2006, 11:15
Non è che non me frega un c..zo ma è una scelta. #17
C'è chi ha tempo, anzi cerca il modo di impiegarlo, e c'è chi non ha neanche il tempo di cambiare l'acqua alla bolla del pesce rosso. :-(
Io faccio parte di questa seconda categoria.
Sono 6 mesi che cambio l'aqua a giorni alterni alla bolla del pesce rosso e quando ho visto l'acquario in offeta l'ho acchiappato, principalmente per non cambiare più l'acqua.
Invece mi sono trovato che mancando il filtro bilogico non capisco, e non ho ancora capito, se mai riuscirò a dargli un equilibrio stabile.
Sarebbe mia intenzione di aggiungere anche alcune piante e pesci diversi, ma solo se questo non mi complica la vita.
Tremor81
05-10-2006, 11:26
Non è che non me frega un c..zo ma è una scelta
è una scelta sbagliata....
se nn hai 30 minuti di tempo alla settimana da dedicare alla vasca è consigliabile cambiare hobby.
Sarebbe mia intenzione di aggiungere anche alcune piante e pesci diversi, ma solo se questo non mi complica la vita.
Ti complica la vita perchè se nn sai che valori ha la tua acqua potresti mettere la specie sbagliata e poi stare a recuperare cadaveri dall'acquario con il rischio di scatenare delle epidemie e dire addio a quel poco che sei riuscito a creare (dovresti rifare tutta la vasca, per intenderci).
ilabruna
05-10-2006, 11:41
Per me è come dire che ti vuoi dedicare al modellismo ma solo se non ci perdi troppo tempo ad incollare i pezzi tra loro e quindi vorresti metterli in una busta con della colla e agitare il tutto. Fa niente che viene male, tanto non hai tempo...
Con l'aggravante che qui parliamo di pesci (e piante) che potrebbero morire o vivere male solo per il tuo egoismo.
Questo è un forum di appassionati, siamo tutti arrivati qui perchè cercavamo informazioni da chi ne sa più di noi e abbiamo tutti, più o meno, sbagliato qualcosa all'inizio. Ti vorremmo consigliare la strada più corretta, per evitarti i nostri stessi errori e non far soffrire dei pesci innocenti, ma dato che a te interessa solo "non complicarti la vita" mi associo a tremor: pensa se è veramente questo l'hobby che fa per te, dato i tuoi problemi di tempo. #07
thecorsoguy
05-10-2006, 11:58
Quoto gli ultimi due post.
Ho iniziato da pochissimo anche io, e prima di cimentarmi ho letto tutto quello che ho trovato e fatto un sacco di domande. Poi ho allestito l'acquario.
E con tutta l'attenzione che ci ho messo ho comunque avuto problemi che forse solo ora ho superato.
Il bello di questo hobby é dedicarci del tempo, non avere una boccia di vetro dove far girare su se stessi i pesci.
Per avere quello basta andare in qualsiasi negozio, comprare i pescetti di vetro con le bocce che li tengono a galla e usarli come sopramobili.
Non rompono, non costano, non sporcano, non richiedono nemmeno un minuto alla settimana.
Luca
allora... se non hai voglia di fare i test, se non hai volgia di imparare, se non hai voglia di perdere tempo....
ti si puo dare solo un consiglio: regala tutto a qualcuno che il tempo ce l'ha.
Se non vuoi fare questo e ti posso capire allora l'altro consiglio è quello di fare qualcosa che nessuno qui vorrebbe fare...
te la faccio facile facile così che tutto si sistema in fretta e senza troppi grattacapi. Non saranno i migliori consigli del mondo e sicuramente qui mille persone mi prenderanno per scemo ma...
NON prendere troppe piante. Prendi 2 anubias e basta.
prenditi un areatore. che avrai comunque uno scompenso di aria nell'acquario con solo 2 piante.
Dovresti fare maturare il filtro ma mi sa che non hai voglia di perderci tempo giusto? quindi: usa acqua del rubinetto e cambia 1/4 dell'acqua ongni 4 giorni per il primo mese. Dopo aver cambiato l'acqua metti nell'acquario 1 tappino di un Attivatore batterico.
L'acqua del rubinetto va fatta decantare per 6 ore almeno con un prodotto liquido chiamato biocondizionatore. Quindi la mattina quando vai a lavorare metti in una bacinella l'acqua con il biocondizionatore e la sera fai il cambio... questo serve per togliere il cloro dall'acqua... se lasci il cloro i pesci si avvelenano e... scolorano... non penso che tu volgia pesci rossi giallini vero? quindi segui il mio consiglio, lascia riposare l'acqua.
Guarda che... il filtro biologico ce l'hai!!! quel percolatore di cui parli di fatto è un filtro biologico e un filtro meccanico insieme!?
quando sarai a posto (tra un mese circa) dorai cambiare il 20% dell'acqua ogni settimana. se salti una settimana non è la morte di un papa ma... non lo puoi fare tutte le volte. diciamo che puoi saltare una settimana ogni due mesi... e se parti per un mese ad agosto... devi cambiare l'acqua il giorno che parti in ragione del 30% e il giorno in cui torni allo stesso modo.
I pesci non vivranno benissimo ma meglio di molti altri... io continuo a consigliarti o di cambiare idea su quanto tempo dedicare ai tuoi pinnuti oppure di regalarli.
ah... il fatto è anche che devi avere il modo di pulire il fondo... la cacca di pesce finisce nel fondo... a lungo andare inquina pesantemente l'acqua. il modo più semplice è di avere un "sifone" per "setacciare" il fondo quando cambi l'acqua sifonando via l'acqua e asportando via la merda dal fondo.
x-giorgio-x
05-10-2006, 14:04
Non era mia intenzione creare questo putiferio, mi spiace.
Asterix hai inquadrato la mia situazione, dritti alla meta senza perdere tempo.
Se poi un domani, ridurrò le mie attività di spleologia, climbing, trecking, alpinismo, nuoto e padre forse mi dedicherò di più all'acquario.
Ma i batteri o le piante non se la mangiano la cacca?
Guarda che... il filtro biologico ce l'hai!!! quel percolatore di cui parli di fatto è un filtro biologico e un filtro meccanico insieme!?
E' questo è il mio principale dubbio per cui ho iniziato il theread.
Termini con un interrogativo o un esclamativo ?
Dove vivono i batteri senza i cannolicchi ?
La pompa prende l'acqua da sotto alla ghiaia e la butta su una spugna.
x-giorgio-x
05-10-2006, 14:09
prenditi un areatore. che avrai comunque uno scompenso di aria nell'acquario con solo 2 piante.
Il filtro, per il fatto che l'acqua viene portata prima nel coperchio e poi ricade nella vasca viene parecchio ossigenata. Oltretutto si crea un mulinello nel tubo di ricaduta per cui presumo possa evitare l'areatore.
Termini con un interrogativo o un esclamativo ?
esclamativo
Dove vivono i batteri senza i cannolicchi ?
ovunque nel filtro... nella spugna prevalentemente.
Il filtro, per il fatto che l'acqua viene portata prima nel coperchio e poi ricade nella vasca viene parecchio ossigenata. Oltretutto si crea un mulinello nel tubo di ricaduta per cui presumo possa evitare l'areatore.
ok allora. comunque guarda i pesci e come respirano... se respirano troppo in fretta te ne accorgerai...
Ma i batteri o le piante non se la mangiano la cacca?
non abbastanza...
non ti garantisco che sti pesci camperanno 20 anni ma hanno più probabilità nell'acquario che hai che nella boccia... poi magari a tuo figlio/figlia piaceranno così tanto che finirà per fare qualcosa anche lui/lei... secondo me è molto educativa come cosa.
x-giorgio-x
05-10-2006, 14:26
La spugna va lavata ogni settimana e cambiata ogni mese.
Io ho il dubbio che l'acqua forzata attraverso alla ghiaia faccia si che la ghiaia diventi terreno di coltura per i batteri al posto dei cannolicchi.
Sono indeciso se mettere uno strato di cannolicchi al posto del filtro inferiore, se fossero serviti cosa gli costava riportarlo nel manuale ?
Per il biocondizionatore, io vivo in campagna, l'acqua è buona.
Il cloro è un gas che evapora in poche ore.
Se faccio solo decantare l'acqua 4 giorni oprima, come faccio ora per la boccia, non basta ?
x-giorgio-x,
Ola, forse un gattino era meglio di un paio di pesci.
Io mi sono imbattuto in questo post per caso, sto per fare anche io un acquario dolce, e ne ho uno marino in funzione da un po'.
L'acquariofilia è un hobby che se ti organizzi non ti porta via tempo, ma devi ascoltare cio' che ti viene detto, perchè un sacco di cose che vendono le vendono per farti spendere soldi, potrei farti milioni di esempi a partire dai famosi tubi della tucker che dovevano ridurre le emissioni delle caldaie e farti risparmiare soldi, oppure caschi da moto che si rompono se gli dai un pillotto!
Se sei qui un motivo c'è, ovvero che cerchi esperienze dirette fra le persone che già sanno, quindi se ti viene detto che i tuoi pesci stanno male in 47 litri, significa che una base di verità ci sara' no?
Io sono partito con un marino consigliato dal negoziante totalmente impostato in maniera sbagliata, e cosa mi è successo? morte di pesci tempo perso soldi spesi e tanta tanta insoddisfazione .
E' come se tu comprassi un cane e non gli dessi da mangiare quasi mai, "tanto non muore se mangia ogni 4 giorni".
Ti dico questo perchè tutti sonoscettici dopo aver speso soldi e aver scoperto che hanno preso una sonora "inc....a!".
C'è chi ha tempo, anzi cerca il modo di impiegarlo, e c'è chi non ha neanche il tempo di cambiare l'acqua alla bolla del pesce rosso
A questo non ci credo, basta 10 min per stare dietro a un acquario il che equivale a 10 min in meno di tv o 10 min in meno di giornale o ad uscire 10 min dopo la sera o a 10 min in meno sul cell.
Insomma tutto questo per invitarti a fidarti di chi trovi su questo forum e che le cose se le vuoi fare le fai se non le vuoi fare fra pochi mesi enderai tutto perchè sarai stanco di far morire i tuoi pesci!
Scusa per il post lungo e forse non appropriato non volevo ne offenderti ne farti arrabbiare solo farti ragionare su due o tre argomenti.
Ciao ciao
quoto zuello su tutto: se puoi cambia atteggiamento.
comunque qui il rischio è che se ti diciamo no a tutto poi tu non rimani sul forum e fai di testa tua.
La spugna va lavata ogni settimana e cambiata ogni mese.
NO questo è sbagliato... non la lavare... strizzala e sciacquala con l'acqua del dei cambi ma non la buttare e non la lavare con acqua che ha cloro... se no uccidi i batteri.
Io ho il dubbio che l'acqua forzata attraverso alla ghiaia faccia si che la ghiaia diventi terreno di coltura per i batteri al posto dei cannolicchi.
e infatti... ma non bastano..... secondo me... il fatto è che secondo me è meglio come dico io ma... come dici tu con il filtro nel fondo e il fondo da non sifonare... beh... è molto più complesso... dovresti misurare in continuazione i Nitriti e i nitrati... cosa che TU non vuoi fare!!!
Cloro vero... evapora... in 24 ore... ecco perchè dicevo 6 ore con il biocondizionatore, pensavo mi avresti mandato a cagare se ti avessi detto di tenerti 1 giorno un secchio pieno d'acqua... va bene se fai decantare l'acuqa per 24 ore... 4giorni non sono necessari... 12 ore non sono sufficienti.
x-giorgio-x
05-10-2006, 15:22
Nelle istruzioni c'è scritto di cambiarlo il filtro, ma posso anche non farlo.
Sono due spugne bianche, una sopra all'altra di plastica.
Li metto i canolicchi al posto della spugna inferiore o lascio l'acquario così come è? #24
Tremor81
05-10-2006, 18:13
lascialo com'è e vedi come va.
se dopo un po' ti accorgi che va male spendi 50-60€ e ti compri un filtro esterno.
x-giorgio-x
05-10-2006, 19:38
O letto ora la tua risposta, dopo essere tornato dal negozio.
50.0 €
Ho preso i cannolicchi super (8x), le piante, le pastiglie per l'attecchimento, il liquido per i metalli+cloro, l'attivatore batterico.
Mi hanno dato l'attivatore in polvere da mettere nel fondo che però mi ha reso l'aqcqua bianca, ho messo il liquido depurante ed è diventata blu, ho subito tolto i pesci e rimessi nella loro boccia.
Vediamo come procede.
Ho tolto la spugna dalle radici delle piante ma ora galleggiano, ho fatto male ?
Le ho bloccate sul fondo coprendole di ghiaietta.
la prossima volta che vuoi spendere 50€ fallo su internet... ti costa meno e la spedizione spesso è gratis.
Ho tolto la spugna dalle radici delle piante ma ora galleggiano, ho fatto male ?
bene
Le ho bloccate sul fondo coprendole di ghiaietta.
meglio
Mi hanno dato l'attivatore in polvere da mettere nel fondo che però mi ha reso l'aqcqua bianca, ho messo il liquido depurante ed è diventata blu, ho subito tolto i pesci e rimessi nella loro boccia.
sai ceh non capisco? BLU!?!?!? ma che cos'è il liquido depurante? quello che i metalli e il cloro? non andava buttato nella vasca... è quello che it dicevo che serviva quando fai decantare le piante!!
Tremor81
06-10-2006, 10:52
#23
il liquido per legare i metalli e il cloro nn va messo direttamente nella vasca a meno che tu nn abbia pesci dentro.
Nn dovresti ancora mettere i pesci; dovresti aspettare almeno 3 settimane prima di farlo.
x-giorgio-x
06-10-2006, 11:12
fallo su internet
Dove ? Ma piante e pesci non credo reggano la spedizione.
Quello che i metalli e il cloro?
SI, oltre tutto ha anche l'attivatore batterico incorporato, per cui ai prossimi cambi dovrebbe bastare.
non andava buttato nella vasca...
C'era scritto su che si poteva, ed essendo acqua non ancora trattata ho pensato che gli avrebbe giovato.
Oggi l'acqua ha ripreso un colore decente, ci ho rimesso i pesci, cambierò acqua più sovente per un po', meglio li che in un litro d'acqua.
Nell'attivatore batterico da sabbia c'è scritto che è istantaneo.
Ho chiesto per altri pesci, ma d'acqua fredda avevano solo i pesci rossi.
Non esiste qualche altra specie altrettanto robusta da metterci assieme ?
Io ne so ancora poco e tanto meno sui pesci rossi ma mi sembra che tu Giorgio voglia avere una cosa che nn ti impegna più di tanto, anzi quasi x niente... #07
Dalla mia pochissima esperienza l'acquario è una cosa impegnativa e ogni giorno c'è qualcosa da fare ma credimi ne vale la pena!! ;-)
Quindi se lo devi allestire a mio modesto parere cerca di farlo bene e vedrai che verrai ripagato al meglio (dai tuoi pesci e dalla tue piantine), una volta che tutto va bene sarai più motivato certamente!!! :-))
Ankio concordo cn gli altri che i valori vanno controllati almeno settimanalmente soprattutto i nitriti!!
Dove ? Ma piante e pesci non credo reggano la spedizione.
www.abissi.com, www.petingross.com, www.acquaristic.net... questi quelli che ho usato io. Sempre avuto ottime esperienze.
piante e pesci reggono benissimo ma per i pesci costa decisamente troppo... e comunque tu per il modo di gestire il tuo acquario sei destinato a tenerti i tuoi due e basta.
SI, oltre tutto ha anche l'attivatore batterico incorporato, per cui ai prossimi cambi dovrebbe bastare.
mai sentito nominare uno integrato... mi dici come si chiama? se è vero che è per tutte e due le cose va bene buttarlo dentro ma... come ti dicevo sul cloro e sui metalli pesanti l'azione ci mette circa 6 ore e se butti tutto assieme ti ritrovi con i tuoi pesci pche per 6 ore respirano cloro! a meno che tu la faccia decantare come dicevi per 24 ore.
Nell'attivatore batterico da sabbia c'è scritto che è istantaneo.
sì vero che è immediato ma devi lasciare il tempo di proliferare ai batteri per essere efficienti... e dato che non intendi misurare i valori (NO2 e NO3) devi metterti il cuore in pace e pensare che il tuo filtro maturerà in 3 o 4 settimane e quindi dovrai cambiare l'acqua come ti dicevo per mantenere i nitriti ai più bassi livelli accettabili ma continuare ad avere una maturazione.
Ho chiesto per altri pesci, ma d'acqua fredda avevano solo i pesci rossi.
Non esiste qualche altra specie altrettanto robusta da metterci assieme ?
mi dispiace ma per il tuo modo di gestire la vasca non hai scelta... quei due devono rimanere da soli. Ovviamente troverai sempre un commerciante che non ha nessun interesse a dirti di no e ti venderebbe anche un criceto da metterci dentro... solo che spenderai dei soldi per niente e moriranno giovani.
Puoi sempre cambiare idea e scegliere di avere un acquario più bello e impegnarti di più! ;-)
x-giorgio-x
08-10-2006, 19:31
mi dici come si chiama?
Tetra Aqua AquaSafe nuovo con BioExtract
Un pesce pulitore posso mettercelo, o neanche quello ?
Vediamo fra alcuni mesi come evolve l'ambiente.
Se + avanti volessi fare le analisi, cosa comportebbe in azioni e spese ?
E quando non vanno come si correggono ?
NB:
http://www.acquaristic.net/ non c'è più
Citazione:
mi dici come si chiama?
Tetra Aqua AquaSafe nuovo con BioExtract
mai sentito nominare.
Un pesce pulitore posso mettercelo, o neanche quello ?
qui c'è gente più esperta di me per quanto riguarda la temperatura a cui puo stare un pece pulitore... magari sai cosa ci starebbe bene... una lumacona... ma non a tutti piace... io ne ho una quindicina!!!
Se + avanti volessi fare le analisi, cosa comportebbe in azioni e spese ?
E quando non vanno come si correggono ?
ecco così mi piace!! :-)) non so esattamente quali e quanti test ti devi prendere per un acquario di pesci rossi... uno è indispensabile quello per gli no3... ti dice quando l'acqua è troppo sporca per i tuoi pesci ma lo usi una volta alla settimana e con 10€ te la cavi per mesi e mesi... poi il secondo per importanza è quello per i nitriti... ti serve solo per controllare che tutto vada bene... i nitriti devono essere a zero se il tuo filtro va bene... e si presuppone che tra un mese o 2 sia perfetto.
ti comporta un impegno di 20 minuti alla settimana... se non fai troppe cose per fare e disfare... sempre di più se devi correggere errori e macelli!!!
per correggere la maggior parte delle volte basta cambiare acqua e mettere un attivatore batterico.
Scusami ma i pesci sono forme viventi.
Non "rogne".
Se cerchi un modo per non dedicar loro troppo tempo ti consiglio o di darli a un negoziante o di informarti se in qualche fontana della tua città c'è una colonia di "pesci rossi" e metterli lì, dove sicuramente staranno meglio.
Questo è di sicuro il modo migliore.
x-giorgio-x
09-10-2006, 08:42
una lumacona
Cos'è ?
Raccolta in natura ?
Mica quelle lumache rosse senza guscio ? (Credo affoghino quelle) O le sanguisuge ?
Su un sito c'è Esha Test Strisce 5 in 1.
Costa 16 euro e fai 25 analisi.
Però non ho capito, se le soluzioni sono sempre di cambiare l'acqua, tanto vale che la cambi senza fare analisi, no ?
parlo di queste: http://www.vergari.com/Acquariofilia/L_Ampullaria01.asp
non sono raccolte... anche se io quest'estate ne ho viste decine nelle risaie in indonesia e forse.... anche sui fondali del lago di GARDA!!! :-D :-D
si riproducono molto facilmente quindi su questo forum ne trovi tantissimi che te le manderebbero volentieri!
io ne ho di piccoline e se non abiti a Milano (te le potrei consegnare a mano) te le potrei spedire per posta prioritaria... con una ricarica postepay di 3€ io mi ripago la spedizione e tu ricevi 3 o 4 bestie a casa.
i testi in strisce sono poco affidabili, tanto vale non farli i test. io le usavo e sono andate a male... segnavano sempre la stessa cosa, avevo un disastro in acquario e non me ne accorgevo...
Però non ho capito, se le soluzioni sono sempre di cambiare l'acqua, tanto vale che la cambi senza fare analisi, no ?
non funziona così... non devi cambiare tutta l'acqua ma solo parte (un 20% alla settimana basta per te). se hai molti pesci potrebbe non essere sufficiente. E potresti avere un continuo accumulo dei nitrati... Che alla lunga uccidono. devi poter controllare che questo non succeda facendo in modo di magari cambiare di più oppure dare meno da mangiare ai pesci o fare un cambio sostanzioso e sistemare tutto in una botta.
Poi ci sono i nitriti... se il filtro subisce un tracollo e muoiono tutti i batteri e tu non fai i test hai quasi sicuramente una intossicazione da nitriti.
Tutto il resto puo non essere utile se hai solo piante molto semplici e molto tranquille... se vuoi inseirire piante un po' più complesse allora devi fare in modo di controllare molti altri parametri.
vedi se vuoi tenerti i tuoi due pesci e trattarli decentemente vai tra come stai ma ricordati di tenere l'acqua molto pulita con i cambi regolari con il "programma" che ti ho consiglaito all'inizio. Non sgarrare e secondo me tieni sotto controllo almeno i nitrati. fidati... noi uomini godiamo a fare test chimici ci da quasi un'aria di importanza... fai un controllo prima di cambiare acqua e cerca di capire ad occhio come tenere i nitrati sempre sotto i 20 mg/lt.
Qualcuno potrebbe dirti di controllare anche il pH ma poi finisce che pasticci con additivi che fanno più male che bene. Il tuo pH sarà molto probabilmente sbagliato ma non molto di più di quello di una fontana qualsiasi!!! #17
x-giorgio-x
09-10-2006, 11:09
Strano è sparita la mia risposta.
Quando arriveranno le alge potrei mettere le lumache, ma dalla foto sembrano piccole. Che misura hanno.
Ho PayPall, c'è modo di farti avere i 3€
Ho PayPall, c'è modo di farti avere i 3€
la vedo dura... non lo so proprio...
Quando arriveranno le alge potrei mettere le lumache
spero che non ti arrivino! #23
ma dalla foto sembrano piccole
le mie sono da 1cm ma sono le figlie di 2 che erano da 4cm... in acqua calda e dura arrivano a 4cm in un anno e hanno un'aspettativa di 2 anni di vita... in acqua fredda ci metto il doppio a fare tutto (crescere e morire)!
x-giorgio-x
09-10-2006, 11:59
Questo qui dici che non va ?
http://www.abissi.com/dettaglio_prodotto.asp?id=ggmneibdom&idc=ggmlld
Con tempo 0 terrei sotto controllo tutti i parametri.
Mia intenzione sarebbe di aggiungerci alcuni pesci, magari tropicali.
2 pesci rossi da 1 Cm, neanche si trovano nell'acquario.
Questo qui dici che non va ?
http://www.abissi.com/dettaglio_prodotto.asp?id=ggmneibdom&idc=ggmlld
-28d# sono quelli che avevo io... -28d# mi hanno fatto steccare (colpa mia per carità...) un botto di pesci... leggevo 4 di KH ma avevo 12!!! un disastro... non so come mai ma leggevo sempre la stessa cosa... me ne sono accorto quando mi dava gli stessi risultati per l'acqua del rubinetto e quella dell'impianto di RO. ongi tanto vanno a male... sa Dio perchè!
Con tempo 0 terrei sotto controllo tutti i parametri.
natale non viene in ottobre.
Mia intenzione sarebbe di aggiungerci alcuni pesci, magari tropicali.
#07 #07 #07
2 pesci rossi da 1 Cm, neanche si trovano nell'acquario.
lo diceva anche la mia fidanzata... dopo 2 mesi nel mio acquario da 120lt sono diventati 5cm l'uno...
se li tieni male rimangono piccoli e soffrono di nanismo e muoiono presto... se li tieni nel giusto spazio durano anni e diventano grandi. Secondo me non sono neanche scelte... è come sbattere un cane da caccia in gabbia.. NON MI DIRE cose del tipo che la gente li tiene nella boccia... ce li aveva anche la mia fidanzata... appunto.. mi facevano pena solo a guardarli... si agitavano come pazzi... li ho messi in un acquario vero e lo avrebbe capito anche un rimbambito che stavano meglio. lo fanno in molti ma hai mai visto come impazziscono di gioia quando li fai uscire?
magari tropicali.
#07 questo non te lo potrà appoggiare nessuno su questo forum... #07
devi scegliere... o tropicali o acqua fredda... le due cose assieme non vanno bene. sarebbe come tenere una scimmia e un terranova nella stessa stanza... o no crepa di caldo o l'altro di freddo... uno dei due sta male.
x-giorgio-x
09-10-2006, 15:55
Ma per i tropicali non si porta l'acqua a 25°C ?
Pensavo che i pesci rossi a 25°C non stessero così male.
Vorrà dire che quando deciderò di fare il passo li farò in carpione, con le patatine fritte.
ilabruna
09-10-2006, 16:06
Questo topic va avanti da un po' ma vedo che tu dalle tue posizioni non ti schiodi granchè... #07 Non ho capito cosa ce le chiedi a fare le cose se tanto vuoi fare quello che dici tu e come lo dici tu!
Hai dei pesci d'acqua fredda (il che non vuol dire 25 gradi tutto l'anno), che vivono bene praticamente solo con altri pesci d'acqua fredda sia per la temperatura che per il comportamento.
Adesso sono 1 cm, ma (a patto che non li si faccia ammalare di nanismo) diventano molto grandi e hanno bisogno di un certo spazio per riuscire a stare bene. Si consiglia (mi ripeto) di contare 50 litri per singolo pesce rosso, ora tu vuoi tenerne 2 in 50 litri... vabbè, meglio che nella boccia da 1 litro in cui li tenevi prima...
Se non vuoi spendere soldi in test a reagente (quelli in strisce è come non averli, non essendo affidabili qualunque cosa misurino ti lasciano col dubbio) allora non li comprare proprio... cambia l'acqua tipo del 20% a settimana e spera che basti per tenere sotto controllo l'inquinamento che producono i 2 rossi.
SE poi col passare del tempo dovessi appassionarti e ti dovesse venire voglia di fare le cose per bene o magari dedicarti ai tropicali... allora se ne riparla.
ma sei non hai tempo perchè vuoi un ulteriore e impegnativo hobby nella tua vita ?
prenditi un dvd e sii felice :)
no scherzo....anche io sono partito con la tua filosofia, ma dopo un po' è inevitabile
cercare di capirci sempre di più e cercare di migliorare passo passo, con le nostre tasche e i nostri impegni.
quei maledetti test dell'acqua costano un fottio!!!!
x-giorgio-x
10-10-2006, 13:46
Se non mi avessero regalato quei due pesci rossi dubito che sarei partito.
Poi ero illuso che con un acquario più grande avrei perso meno tempo a cambiare l'acqua tutti i giorni e avrei potuto metterci assieme qualche pesce un po' più carino. Quando ho visto l'acquario in offerta da Auchan l'ho acchiappato e da li hanno iniziato i miei guai.
Fai conto che le piante solitamnte mi muoiono perchè mi dimentico di bagnarle.
se dimentichi di mettere l'acqua alle piante ci mettono un mese a morire, due pesci rossi se non gli dai acqua muoiono più in fretta!
con l'acquario nuovo dovrai cambiare acqua una volta ogni settimana ma se prendi un po' più di mano con i test... basta una volta ogni 2...
per una certo verso più ti impegni meno ti impegni! SOLO che devono restare 2 pesci e due piante.
a proposito. comincia a cercare nel castorama di zona un timer per le luci... costano al max 7€ e ti accendono e spengono le luci!
x-giorgio-x
10-10-2006, 14:09
Se faccio le analisi fatte bene, perchè devo restare con solo 2 pesci e due piante ? (E' abbstanza ridicolo a vedersi quello spazio tutto vuoto).
Per le luci il negoziante mi ha detto 4 ore accese, 4 ore spente e 4 ore accese. E' vero ?
Fra le due scelte.
1) Cambiare l'acqua come mi hai detto tu e non fare analisi.
2) Fare le analisi settimanali in stricia e cambiare l'acqua quando queste lo richiedono. (stricie nuove, conservate al buoi e al fresco, ecc)
Cosa ritieni sia meno peggio ?
Altrimenti ho visto dei kit per tutte le analisi a 25€, ma quanto impegnano ?
Poi comunque, in nessun modo posso mettere al tri pesci con quelli rossi ?
E chi glie lo dice a mia figlia che Violetta e Gaia se ne vanno a fare una gita!
Se faccio le analisi fatte bene, perchè devo restare con solo 2 pesci e due piante ? (E' abbstanza ridicolo a vedersi quello spazio tutto vuoto).
hai i pesci sbagliati! paradossalmente i pesci rossi sono impegnativi! con quello spazio potevi tenere una decina di guppy!
Per le luci il negoziante mi ha detto 4 ore accese, 4 ore spente e 4 ore accese. E' vero ?
perchè no... va bene così... dipende dalle piante ma on quelle che avrai dovrebbe essere ok... lascialo comunque in una stanza che di giorno sia illuminata (ma che non ci batti la luce diretta)
Cosa ritieni sia meno peggio ?
cambiare come ho detto io... alla fine della fiera vuol dire cambiare acqua ogni settimana... 10min di lavoro.
Altrimenti ho visto dei kit per tutte le analisi a 25€, ma quanto impegnano ?
10 minuti di lavoro alla settimana! :-D :-D
Poi comunque, in nessun modo posso mettere al tri pesci con quelli rossi ?
E chi glie lo dice a mia figlia che Violetta e Gaia se ne vanno a fare una gita!
Tu come padre nonche educatore!!!Inizia a spiegare a tua figlia che ogni tipo di pesce necessita del suo habitat e di suo SPAZI,può darsi che il cimentarti in questo indottrinamento, potrebbe portarti a rivedere alcune tue convinzioni.Spesso l'egoismo di tenere forme viventi va a discapito delle loro esigenze;il rispetto delle forme animali e del regno della natura, normalmente porta ad essere delle buone persone ed è un buon mezzo educativo.
E chi glie lo dice a mia figlia che Violetta e Gaia se ne vanno a fare una gita!
ma soprattutto dovresti evitare che una domenica si sveglino per trovare violetta e gaia a pancia in su.
secondo me se te la giochi giusta dopo un po' te la cambiano loro l'acqua ai pesci!!!
x-giorgio-x
10-10-2006, 15:08
Io passo la mia vita in montagna e mia figlia sta già ricevendo un'educazione molto rispettosa dell'ambiente.
Trovo però eccessivo l'accanimento che gli animalisti hanno su certi argomenti.
Secondo me soffe moto di più un operaio a passare 8 ore in fabbrica sottomesso, il resto della giornata in un loculo cittadino e spaventato dal rischio di disoccupazione che 2 pesci rossi con 4 neuroni in una boccia d'acqua senza problemi e un pasto sicuro.
Io passo la mia vita in montagna e mia figlia sta già ricevendo un'educazione molto rispettosa dell'ambiente.
bello davvero... un passo avanti nella società.
Trovo però eccessivo l'accanimento che gli animalisti hanno su certi argomenti.
forse... ma non trovi animalisti qui... trovi acquariofili. non confondiamoci.
Secondo me soffe moto di più un operaio a passare 8 ore in fabbrica sottomesso, il resto della giornata in un loculo cittadino e spaventato dal rischio di disoccupazione che 2 pesci rossi con 4 neuroni in una boccia d'acqua senza problemi e un pasto sicuro.
scusa ma quanti pesci rossi hai avuto nella vita!? -28d# no perchè sembri tanto un esperto di comportamento di pesci rossi che si direbbe che alle tue bestiole tu ci parli. -28d#
sfortunatamente un pesce in una boccia sta male... lo si vede dal fatto che cresce con deformazioni evidenti e con problemi di pelle, squame e respirazione.
se tu provassi a fare diversamente da quello che vuoi fare te ne accorgeresti anche tu... solo che non lo farai e rimarrai della tua opinione. bella storia davvero. Complimenti.
A questo punto io ti consiglio di prendere una trota, un pinguino e un luccio e sbatterli insieme ai tuoi due pesci rossi nel tuo bello e spazioso 50lt, cambia l'acqua quando vedi che vira sul verde e fa troppo tanfo per la tua cucina e poi quando campano per 15 anni ci scrivi di nuovo e ci mandi a cagare per quanto siamo stati eccessivi... Sarò il primo a darti ragione.
almeno avremo avuto 15 anni di silenzio.
Dato che passi la tua vita in montagna,come lo vedi un stambecco costretto in una gabbia di 2mtX2mt??Logicamenteil quadrupete ha esigenze motorie differenti da un pesce,ma sono ugualmente forme di vita e come tali vanno rispettate.Erro ????
x-giorgio-x
10-10-2006, 15:49
Non ho mai avuto pesci rossi e gli unici che ho adesso hanno 10 volte lo spazio che ho a casa mia, e anche quando li tenevo nella boccia gli ho dato un po' di ghiaietto, l'anfora per nascondersi, l'acqua era sempre quella presa due giorni prima e mi sono campati 6 mesi virtali, lucidi e senza problemi di squame, che a molti muoiono in 5 giorni.
-e34
virtali, lucidi e senza problemi di squame
MA DOVE!!??! se sono ancora lunghi 3 o 4 cm!!! quando ho preso quelli della mia ragazza sono diventati lunghi 5 in un mese!!!
non hai termini di paragone e parli da espertone... 6 mesi non sono niente!
ilabruna
10-10-2006, 16:04
2 pesci rossi con 4 neuroni in una boccia d'acqua senza problemi e un pasto sicuro
Allora ti metto in un ripostiglio 1x2m con una bacinella per i bisogni (ma ogni tanto te la svuoto), e ti passo il pasto da sotto la porta.... Secondo il tuo ragionamento staresti meglio di "un operaio che passa 8 ore in fabbrica sottomesso, il resto della giornata in un loculo cittadino e spaventato dal rischio di disoccupazione"... no? Ah no, scusa, la differenza è che tu hai più dei 4 neuroni che attribuisci al pesce rosso..... (che chi ha avuto sa quanto è intelligente, ma tu ne sai più di loro). Vabbè allora ti metto anche la tv nel ripostiglio! Ah che vita di lusso! Vuoi mettere con chi muore di fame in africa?
Vai così! #70
E come diceva un mio amico.... SEI MEJO TE! -28
x-giorgio-x
10-10-2006, 16:05
Lo sapevo che avrei alzato un polverone.
Ragazzi, mi fa piacere chiaccherare con voi ma dovrei anche lavorare ogni tanto.
Se non produco a fine mese niente pagnotta, anche per i pesci rossi.
se ti va di leggere un pò
http://www.vergari.com/Acquariofilia/PesciRossi01.asp
http://www.acquariofiliaitalia.it/pescidolce/56.html
http://www.maughe.it/faq/carassius/carassio1.htm
x-giorgio-x
10-10-2006, 16:41
Ok, cosa mi consigliate allora.
Riportarlo in Cina ? Liberarlo in un fiume (Quì gelano), una botta in testa ?
AcquaPazza
10-10-2006, 16:50
come ti ha conisgliato qualcuno..prendi questo benedetto acquario e regalalo a qualcuno che se ne possa occupare seriamente....!!!!!!!!!!
-28d#
ilabruna
10-10-2006, 16:51
una botta in testa ?
propenderei per questa... ti ci vorrebbe proprio
Baterebbe così poco... cambiare un po' l'acqua e non aggiungere altri pesci come ti è già stato detto VARIE VOLTE, ma tanto tra 2 o 3 risposte dirai "che pesci posso aggiungere che 2 così in 50 litri non si vedono?"
x-giorgio-x
11-10-2006, 08:54
Com'è che continuo a trovare le piante fuori dalla ghiaia ?
Per ben che le insabbi continuo a trovarle fuori ogni pochi giorni.
Sono loro che se ne escono o i pesci rossi ?
Come fisso ?
hai messo il piranha? e una tartaruga? No!? Dai... almeno un pesce palla! secondo me due pesci rossi sono troppo pochi... fidati non crescono tanto.
x-giorgio-x
11-10-2006, 11:25
Ho due pesci rossi e due piante in 50 litri d'acqua.
Ho chiesto se potevo metterci altri pesci e dopo che mi avete detto che non è possibile ci ho rinunciato.
Così fa cagare però, ho una vasca vuota che mi è costata un capitale, vorrei vedere chi terrebe in salotto un acquario vuoto.
Se fra 2 o 3 mesi il tutto sopravvive, il filtro lavora e i parametri sono aposto mi libererò dei pesci rossi per mettere qualche pesce più carino e qualche altra pianta.
Non capisco tutta questa polemica.
Ste piante, devo piombarle per farle stare giù ?
cerca di non inserire metalli nell'acqua... a lungo andare rilasciano sostanze... io un tempo le avevo legate con il filo da pesca a due o tre cannolicchi che facevano da ancora. Quando fanno le radici stanno bene in fondo.
x-giorgio-x
11-10-2006, 11:53
Nelle istruzioni c'è scritto che il filtro sottosabbia va smontato e pulito ogni anno.
Se le radici si insinueranno in esso sarà un bel casino da smontare vero ?
Sopravviverà l'acquario ad un tale trauma ?
Ne vale la pena coltivalro con una tale prospettiva ?
ma soprattutto vale la pena di usare un filtro sotto sabbia?
e torniamo alle stesse cose dette nei primissimi post di queste 5 pagine!
tra un po' questo topic ce lo chiudono per raggiunto massimo numero di post!
on 47 lt d'acqua SECONDO ME fai anche senza tutto il delirio sottosabbia!
x-giorgio-x
11-10-2006, 12:13
Potessi lo toglierei volentieri ma putroppo è uno di quegli acquari cinesi inglobati in cui è tutto ottimizzato.
Dentro non vedi nulla, dal filtro sottosabbia parte un tubino che va nel coperchio dove c'è il filtro meccanico (Ora un po' biologico per via dei mini canolicchi 8x), da li l'acqua scende vorticando giù per un tubo fino alla vasca.
E' anche bello a vedersi, ma sicuramente poco pratico.
Spero che il passaggio forzato nella sabbia la trasformi in un grande filtro biologico.
I batteri patiscono la luce ?
A occhio si vedono ?
Hanno un qualche colore ?
Jackrock
11-10-2006, 17:42
Ciao, io ho un acquario da 2 giorni e ci sto impegnando molto tempo per sistemarlo e far si che i miei prossimi ospiti si trovino nella condizione migliore, premetto che non sono preparato in materia quindi non posso darti consigli se non quelli di non fare le cose a caxxo. Le cose o si fanno bene o non si fanno, ad ogni modo ti consiglio di piantare quelle piantine sul balcone insieme ai gerani e comprarne di finte almeno non avrai nessuno dei problemi che hai citato finora e quantomeno eviterai di far soffrire le piante oltre che i pesci #36# bye
Altri pesci non li aggiungerei
Se non hai tempo da dedicare agli animali (che ti ricordo sono esseri viventi) ti conviene regalarli e comprarti un vaso di gerani (ma anche questo va annaffiato!)
Se invece vuoi provare a farli stare almeno discretamente dovrai dedicargli un po' di tempo, soprattutto all'inizio, per imparare e perchè finchè non è tutto a regime devi stare più attento.
Una volta tutto a regime il tempo da dedicargli sarà 1 minuto al giorno per dargli da mangiare e dare una controllatina a vista, e mezz'ora la settimana per cambio d'acqua e controllare i valori (PH, KH, GH, NO2, NO3)
Se ti piacciono i pesci e se impari come mantenere un acquario avrai molte soddisfazioni come tanti di noi!
(non mi ricordo chi è arrivato a mettere nella sua firma che l'acquario è una droga... e secondo me è vero)
Leilaluna
12-10-2006, 12:48
Allora.. sarò breve e concisa..
CHI è STATO QUEL GRAN GENIO CHE TI HA REGALATO QUEI POVERI PESCI?? sicuramente qualcuno che non ti conosce bene.
6 mesi dici?????? IO HO AVUTO UN ORANDA COMETA (un pesce rosso dalla coda lunghissima) che mi è stato regalato ed è stato il mio primo per 2 anni.. ed è stato uno dei miei più cari animali.
Il tuo comportamento da menefreghista puoi continuare ad averlo.. non c'è problema.. mi stupisco che questo post sia diventato così lungo.. io avrei lasciato perdere prima a spiegarti le cose.
Queste persone ti stanno consigliando al meglio (o almeno hanno tentato) ma visto che tu sei troppo preso dal tuo lavoro e dai tuoi svariati hobby.. regala quei pesci prima che fanno una triste fine... e datti ad un altro hobby.. l'ippica.
Di a tua figlia che sono andati a farsi una vacanza.. e regalagil un gatto.. te la cavi meglio.
ps: ragazzzi di questo forum siete fantastici.
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