Visualizza la versione completa : Come aggirare il tampone del KH?
luca-dep
29-04-2017, 01:54
Buonasera a tutti ragazzi, spero di aver scelto la sezione giusta!
Vorrei parlarvi della mia vasca da 100lt netti nella quale oltre alla flora composta da varie piante che non sto ad elencare, allevo perlopiù betta e corydoras.
La vasca è avviata da poco più di due mesi ma tutt'oggi non riesco a portare i valori verso le condizioni migliori:
No2 0
No3 1
KH e GH 6
PH 8
Sto pian piano abbassando le durezze con cambi di acqua RO per intervenire sul PH e portarlo almeno alla neutralità, o possibilmente a 6.8
Tutt' ora utilizzo torba, pigne di ontano con scarso risultato, e ho ordinato anche delle foglie di catappa. Per la co2 mi sto attrezzando, deve arrivarmi solo il diffusore.
Con un imbuto di torba artigianale, di cui ho parlato in un altro post nella sezione "fai da te", riesco ad ottenere acqua che a volte ho usato per i cambi, che ha un PH di circa 6.3/6.5 e una durezza di circa 9/10 dKH in media. Quindi il mio quesito è questo: "Se portassi il KH della vasca sotto il 4 e facessi un cambio di circa il 30% con questa acqua che ha un tampone molto più alto, potrei riuscire ad agire anche sul PH della vasca ?????? "
Grazie a tutti in anticipo per le risposte.
Se usi torba e acqua osmosi il ph andrà ad abbassarsi fino al valore da te desiderato.
Il ph è influenzato da vari fattori non solo dai carbonati (anche se è il più importante) ma se tieni un kh attorno ai 3 hai sufficienti carbonati per sostenere i batteri del filtro e per avere un ph attorno ai 6.9 / 7.1 che va più che bene. Mi sembra che con questo metodo che stai già utilizzando e con un po' di pazienza potrai arrivare al risultato voluto. La co2 mi sembra del tutto superflua e se non hai proprio tante piante ed esigenti io ne farei a meno.
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luca-dep
30-04-2017, 02:02
Ciò che però ho notato a mie spese è che i valori di partenza sono essenziali. Nel senso che se parti coi valori giusti è più facile tenerli stabili, me se li vuoi correggere te ne vai di testa!
Il problema è che tenere il kh a 3 mi sembra molto rischioso, nel senso che il ph potrebbe essere troppo instabile e magari precipitare. Vorrei ottenere un ph idoneo mantenendo però le durezze non troppo basse.
In teoria il ragionamento però dovrebbe funzionare in quanto quando si immette in vasca acqua RO assume lo stesso valore di PH della vasca in quanto non essendo tamponata tende ad assoggettati, tranne che per i sali che vengono diluito, quindi teoricamente dovrebbe essere più o meno la stessa cosa del discorso che facevo all'iall'inizio. Correggetemi se sbaglio!
Il ph instabile lo hai se hai kh a 1 o meno, io in 10 anni di acquari ho tenuto spesso il kh a 3 ed il ph è sempre rimasto stabile, attorno al 7. Dipende anche da quanti cambi fai. La torba consuma carbonati, la RO li diluisce, ma con i cambi fatti correttamente quando cominciano a salire no3 e po4, con pazienza arrivi ai valori desiderati. Non vuol dire che se tu hai ora ph 8 e metti la nuova a ph 6, questa vada a 8, in realtà nell'arco di qualche settimana il ph lo abbassi. Spero di essermi fatto capire. Il ph lo misuri con reagenti o ph metro ( a pennetta o fisso in vasca)?
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Premesso che stiamo parlando di 0.2 punti di PH, pressochè irrilevabili (o comuqnue rilevabili con buona dose di errore) con strumenti amatoriali, mi chiedo quale sia la tua vera necessità o meglio, mi chiedo se realmente tu abbia una necessità, magari ti stai fasciando la testa senza essertela rotta.
Puoi abbassare a 4 la durezza con RO e acidificare con acidificanti naturali, dopodichè la CO2 (a cui ti consiglio di affiancare un controller), farà il resto. Non scenderei sotto i 4 punti di KH in presenza di torba, ontano e CO2, troppi fattori di cui tener conto con un tampone così basso.
luca-dep
07-05-2017, 18:34
Tutto molto chiaro! Attualmente uso test a reagente ma ho ordinato un phmetro digitale.
Il mio discorso è il seguente: siccome ho necessità di avere un ph quantomeno a 7 se non di meno, ed ora sono a 8, mi chiedevo abbassando le durezze ed effettuando cambi con acqua più dura a ph 6 potessi avere un effetto forte sul ph della vasca. Dalle vostre risposte pare di Si, ora non resta che capire se l'effetto è misurabile ed avviene in tempi veloci.
Grazie a tutti
siccome ho necessità di avere un ph quantomeno a 7 se non di meno, ed ora sono a 8, mi chiedevo abbassando le durezze ed effettuando cambi con acqua più dura a ph 6 potessi avere un effetto forte sul ph della vasca.
No.
Più è alto circa il KH e più sarà difficile abbassare il pH.
Se l'acqua di partenza è già dura e acida vuol dire che contiene molta CO2 (che viene fuori TEMPORANEAMENTE dall'interazione dei carbonati con la torba, ossia con acidi, come già scritto in passato). Immetterla in una vasca con acqua piùo meno tenera e pH maggiore non abbasserà (se non per pochi minuti) il pH, che poi ri-salirà (visto che la CO2 disciolta se ne andrà e gli acidi umici della torba saranno più diluiti).
Per avere pH basso ci vuole acqua tenera e un dosaggio costante di acidificanti (CO2 o torba, da cambiare regolarmente).
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luca-dep
07-05-2017, 22:44
siccome ho necessità di avere un ph quantomeno a 7 se non di meno, ed ora sono a 8, mi chiedevo abbassando le durezze ed effettuando cambi con acqua più dura a ph 6 potessi avere un effetto forte sul ph della vasca.
No.
Più è alto circa il KH e più sarà difficile abbassare il pH.
Se l'acqua di partenza è già dura e acida vuol dire che contiene molta CO2 (che viene fuori TEMPORANEAMENTE dall'interazione dei carbonati con la torba, ossia con acidi, come già scritto in passato). Immetterla in una vasca con acqua piùo meno tenera e pH maggiore non abbasserà (se non per pochi minuti) il pH, che poi ri-salirà (visto che la CO2 disciolta se ne andrà e gli acidi umici della torba saranno più diluiti).
Per avere pH basso ci vuole acqua tenera e un dosaggio costante di acidificanti (CO2 o torba, da cambiare regolarmente).
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Non credo assolutamente che l'aciditá della torba c'entri qualcosa con la co2. L'acidificazione della torba consiste in acidi umici, fulvici e tannini e non con co2 disciolta. Per quanto riguarda la questione che viene diluita concordo in pieno, ed è per questo che contavo di fare dei cambi settimanali di circa 10% - 15%. A lungo andare dovrebbe funzionare, ma la mia è solo un'ipotesi, potrei sbagliarmi, per questo chiedo tutte le vostre opinioni in merito. Magari se la cosa funziona potrei tenervi aggiornato! Grazie a Tutti!
Non credo assolutamente che l'aciditá della torba c'entri qualcosa con la co2.
Credo che ilVanni ti abbia detto di utilizzare o la CO2 o la torba, in quanto entrambi acidificanti. Sono due cose distinte e separate non legate tra loro, come mi sembra tu abbia inteso...
Il fatto dei cambi settimanali mi sembra un'impresa improba e comunque legata ad un tuo intervento costante. Meglio sarebbe instaurare un equilibrio naturale, per esempio con la CO2, come giustamente suggeriva ilVanni.
Non credo assolutamente che l'aciditá della torba c'entri qualcosa con la co2. L'acidificazione della torba consiste in acidi umici, fulvici e tannini e non con co2 disciolta.
L'acqua che torbi ha pH basso anche se è dura perché gli acidi della torba hanno
trasformato i carbonati in co2 (vedi il diagramma di equilibrio dei carbonati al variare del pH).
Co2 che poi è destinata ad andarsene via.
Non è che siccome è acqua è dura ed acida allora è "stabile".
Poi, liberissimo di non credere alla chimica, io la fede non la discuto né voglio convincerti del contrario.
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luca-dep
08-05-2017, 12:03
Credo sia stata fatta confusione tra co2 ed idrogeno.
La torba non rilascia co2 ma si lega ai sali rilasciando H+
Per verificare che quanto affermo sia veritiero prenderò la tanica piena di quest'acqua ed effettuerò la misurazione del PH prima e dopo averla agitata a lungo. Se il valore del PH varia vuol dire che c'era una rilevabile presenza di CO2, se così non fosse vorrà dire che è come dico io.
Per il resto concordo in pieno sui suggerimenti
Credo sia stata fatta confusione tra co2 ed idrogeno.
La torba non rilascia co2 ma si lega ai sali rilasciando H+
No, non si lega a nessun sale, anche perché i "sali" sono tutti disciolti e in forma ionica, ma ripeto, non voglio convincere nessuno.
Per verificare che quanto affermo sia veritiero prenderò la tanica piena di quest'acqua ed effettuerò la misurazione del PH prima e dopo averla agitata a lungo. Se il valore del PH varia vuol dire che c'era una rilevabile presenza di CO2, se così non fosse vorrà dire che è come dico io.
Se vuoi dimostrare un assunto errato, fai pure. Magari gli ultimi 200 anni di chimica sono tutti sbagliati.
Io ti parlo di chimica, e per formule.
La reazione è la seguente:
HCO3- + H+ --> H2CO3 --> H2O + CO2
I bicarbonati sono quelli in soluzione (HCO3-)
Gli ioni H+ vengono dalla torba.
H2CO3 è l'acido carbonico.
E' detto anche (te lo scrivo da mesi, ormai) EFFETTO TAMPONE. Gli acidi della torba vanno a consumare il KH trasformandolo in CO2. Così facendo gli H+ sono "occupati" a fare questo e non vanno ad abbassare il pH (in soldoni).
In un'acqua appena torbata (specialmente se con elevato KH) puoi star certo che la CO2 disciolta è tanta (vedi grafico sotto). Poi in parte se ne va. Se il tampone (il KH) è sempre presente, il pH risalirà, altrimenti rimarrà basso (quindi vedere SE si alze o rimane dov'è serve a poco).
E' la ragione per cui la torba diminuisce il KH. Sostanzialemnte lo "consuma".
http://www.walterperis.it/chimica/grafici/generale_2.JPG
La lettura che raccomando (da cui la figura è tratta) è qui: http://www.walterperis.it/chimica/chimica.htm
Per fare "la prova" basta prendere dell'acqua a KH MOLTO elevato (acqua + bicarbonato in un bicchiere) e buttarci un acidificante (per esempio un acido organico: l'acido acetico, basta un cucchiaio di aceto).
Rimane una soluzione di acetato di sodio (ioni Na+ e ione acetato in soluzione acquosa) e una forte schiuma composta (nella parte gassosa) da CO2, che esce dalla soluzione molto velocemente, assieme ad un forte odore di aceto.
L'acetato di sodio puoi usarlo, una volta secco, per condire le patatine fritte (quelle "aromatizzate" all'aceto sono fatte così).
luca-dep
08-05-2017, 14:08
No!
In realtà controllando i valori delle costanti di dissociazione acida dell'acido carbonico (che comunque è H2CO3!) si vede che il bicarbonato, in acqua, dà idrolisi debolmente basica:
H2CO3 → HCO3- + H+ (pKd = 6.35)
HCO3- → CO32- + H+ (pKd = 10.33)
Quindi l'equilibrio
HCO3- + H2O ---> H2CO3 + OH-
è dominante sull'equlibrio
HCO3- + H20 ---> H3O+ + CO3--
La Co2 idratata (cioè disciolta in acqua) è sicuramente volatile ma il mio discorso non era incentrato sugli effetti temporanei della co2 ma sulla persistenza della presenza di altri acidi in soluzione!
No!
Fìdate ;-)
In realtà controllando i valori delle costanti di dissociazione acida dell'acido carbonico (che comunque è H2CO3!)
...perché, io che ho scritto? #24
si vede che il bicarbonato, in acqua, dà idrolisi debolmente basica:
H2CO3 → HCO3- + H+ (pKd = 6.35)
HCO3- → CO32- + H+ (pKd = 10.33)
Quindi l'equilibrio
HCO3- + H2O ---> H2CO3 + OH-
è dominante sull'equlibrio
HCO3- + H20 ---> H3O+ + CO3--
E infatti tipicamente in acqua di carbonati (CO3--) ce ne trovi pochi (v. grafici linkati). Non sono le formule che ho scritto io.
La Co2 idratata (cioè disciolta in acqua) è sicuramente volatile ma il mio discorso non era incentrato sugli effetti temporanei della co2 ma sulla persistenza della presenza di altri acidi in soluzione!
Certo che ci sono "altri acidi", c'è la torba (che appunto "consuma" il KH). Le costanti di dissociazione non ho capito che c'entrano, ma, ripeto, non voglio convincere nessuno).
Tuttavia, se fai l'esperimento che ti ho suggerito, ti si palesa. Oppure, nei link che ti ho scritto sopra, c'è la teoria sviscrata meglio di come ho fatto io (che non sono un chimico, a differenza dell'autore).
Dopodiché, liberissimo di tentare, come tanti, di provare ad abbassare il pH miscelando acque con pH più bassi: NON FUNZIONA COSI'.
luca-dep
08-05-2017, 17:03
Hahahahahaha! Mi sa che parliamo due lingue diverse io e te!
Però all'iall'inizio di tutto il discorso non avevo capito cosa volessi dire, ora mi è chiara la connessione che avevi fatto tra torba e co2.
La cosa su cui sto sbattendo la testa è quella di voler arrivare ad avere un effetto permanente e non momentaneo tutto qui, ma mi sa che sarà dura!
Come ti hanno scritto devi usare acqua con kh basso.
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luca-dep
08-05-2017, 21:15
Come ti hanno scritto devi usare acqua con kh basso.
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Si attualmente sono a kh 5, cerco di scendere più gradualmente possibile. Appena sarò sotto il 4 vedremo. Come ho scritto precedentemente sto usando "torba", acqua torbata, pigne di ontano ed ho ordinato il diffusore per la co2 e le foglie di catappa. Intanto cercherò di procurarmi anche delle foglie di quercia per ottenere un infuso acidificante.
Spero che basti tutto questo!!!!
Tieni presente che la "tabella" di equilibrio della CO2 perde validità se c'è anche la torba.
PS: ma non era più semplice usare RO?
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luca-dep
09-05-2017, 10:24
Tieni presente che la "tabella" di equilibrio della CO2 perde validità se c'è anche la torba.
PS: ma non era più semplice usare RO?
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Ma certo, per scendere di durezza sto usando acqua RO.
Ps. Molto utile la tabella, grazie!
Fi*a...alla fine ce l'avete fatta.
Ottimo.
luca-dep
15-05-2017, 11:43
Fi*a...alla fine ce l'avete fatta.
Ottimo.
Hahahhahahahha! Eh Si, direi di Si!!!!!!!! :-))
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