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Alen1
07-08-2016, 17:40
Buon giorno ragazzi ,Ho appena acquistato la sabbia caraibica per fare il dsb circa 100 kg,da uno che dismetteva,cioè ancora viva.l
Ho nei secchi con un dito di acqua.il problema è che devo fare un cambio vasca tra un mese circa e mi servirà metterla li.premetto che ho un acquario con roccie e acqua matura da anni,volevo sapere se secondo voi è meglio tenerla viva oppure conservarla lavata ...


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qoeletd
07-08-2016, 18:26
se era la sabbia matura di un DSB non si può usare, il DSB contiene notevoli sostanze di rifiuto in corso di trasformazione in azoto, queste sono divise per strati, mischiandoli e reinserendoli in vasca faresti un macello, altissimi livelli di fosfati e nitrati e chissà quali altre sostanze nocive che se ne stavano buone nello strato di fondo in attesa di trasformazione.
In un nuovo DSB, anche in caso di passaggio a vasca più grande o simili, la sabbia va sempre cambiata ex-novo.
Comunque se la lavi bene e premetto che è una pezza assurda la puoi usare, per quanto mi riguarda penserei pure a bollirla ma forse esagero.



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Alen1
07-08-2016, 18:29
Addirittura bollirla?pensavo di lavarla bene magari L
Metto in una calza e la sciacquo bene sotto il rubinetto...


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qoeletd
07-08-2016, 18:31
più che una calza per 100kg andrei di federa di cuscino.


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Alen1
07-08-2016, 18:48
Anche anche ,adesso la
Ho nei secchi con un dito di acqua,domani con un po
Di voglia mi metto la lavo bene tutta con acqua corrente ...poi quando faccio il
Cambio vasca la metto,poi con acqua e roccie vive e mature dovrei farcela ad avviarlo con il tempo


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qoeletd
07-08-2016, 18:55
ok comunque occhio a lavarla bene bene, l'unica cosa che ti potrei suggerire è reperire un inoculo, alla peggio quello della planctotech se non trovi nessuno che ti rimedia un bichierozzo pieno di vermetti aggratise, e se puoi un paio di roccette vive nuove, per poter fornire al DSB il più possibile biodiversità.


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Alen1
07-08-2016, 19:15
Grazie mille,non saprei a chi chiederlo (L inoculo)...io sono di como...ovviamente con quello si attiverebbe prima..


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qoeletd
07-08-2016, 19:24
prova a chiederlo qui sul forum o sul mercatino, io alla fine per difficoltà tecniche di reperirlo dell'unico che me lo aveva offerto l'ho preso alla planctotech e mi sono trovato benissimo


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a me comunque da 3 settimane ha cominciato a sbollicinare, alche deduco l'avvio effettivo del DSB, i tunnel dei vermi sono usciti sui vetri esterni dalla seconda/terza settimana.
Sono partito il 1 maggio


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Alen1
07-08-2016, 19:29
Ottimo si sta avviando velocemente quindi,io invece dovrei farlo avviare ma con animali in vasca,lo so L ideale sarebbe partire da zero e farlo maturare,ma io devo fare un cambio vasca avviata da 6/7 anni..e volevo fare la
Nuova con dsb..e reattore di calcio.ora sto usando la triade con dosometriche.


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qoeletd
07-08-2016, 19:55
guarda ci sono diverse guide per fare questa procedura da vasca già avviata, e pare funzionino bene, precisano solo di tenere un pochino a stecchetto i pesci, schiumare bagnato e tenere d'occhio i valori.
Comunque con rocce di 6/7 anni, inoculo e roccette nuove(fresche) te li consiglio vivamente, nei negozi i nuovi arrivi ci dovrebbero giusto essere per settembre.
Dopo un paio settimane prevedi pure qualche smuovi sabbia come le stelle archaster, ma occhio che predano il benthos anche se molto più lentamente di quanto si riproduca, quindi comunque non troppe (1 per 100lt)


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qoeletd
07-08-2016, 20:19
Io personalmente oltre alle rocce fresche (40kg circa per 300 e spicci litri) di 3 negozi, l'inoculo planctotech, ho usato le fiale di batteri Equo (sempre il concetto di aumentare la biodiversità) per un mese insieme alla pappa per batteri e, nel mio caso ma non nel tuo perché hai già animali, 3 gamberetti morti piantati nella sabbia a settimana :-)


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Alen1
07-08-2016, 20:43
Speriamo di riuscire in questa impresa ,e di riuscire a farlo partire senza fare troppo danno.domani lavo tutto,conviene farla asciugare bene prima di metterla nei secchi?


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qoeletd
07-08-2016, 20:53
personalmente si, la lascerei asciugare per bene, prima te lo volevo scrivere ma non l'ho fatto per non sembrar esagerato.
Ripeto, personalmente penserei di farla asciugare al sole, approfittando dell'estate.
Se e solo se hai lo spazio, magari stesa su un telo di plastica 4x4, quelli per coprire i mobili quando si vernicia o ancora meglio, visto il maggior spessore un telo in pvc trasparente per le serre, è roba che più di 10€ non ci spendi, comunque non so da te ma qui nel Lazio con caldo che fa, se la stendi sottile (telo più grosso possibile) in poche ore è asciutta


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Alen1
07-08-2016, 21:07
si di spazio ne ho,farò così quindi,domani vi faccio sapere.avró un bel da fare[emoji28].una volta asciutta la metto in secchi,pronta per il cambio vasca a sett.se qualcuno in zona avra un po di inoculo da darmi scrivetemi...


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qoeletd
07-08-2016, 22:01
prova ad aprire un post apposito in non so bene che sezione, se il mio primo acquario o mercatino.


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Alen1
07-08-2016, 22:04
Grazie mille magari se c'è altra gente che può dire la sua è ben accetto il consiglio di tutti..aprirò un post qualche giorno prima
Di fare il trapasso circa tra un mese


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Grazie mille qoeletd[emoji106]


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gerry
07-08-2016, 22:58
Grazie mille magari se c'è altra gente che può dire la sua è ben accetto il consiglio di tutti..aprirò un post qualche giorno prima
Di fare il trapasso circa tra un mese


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Grazie mille qoeletd[emoji106]


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Purtroppo quello che ti hanno scritto è vero, la sabbia di un vecchio Dsb per usarla devi lavarla benissimo ( bollirla e poi lavarla non sarebbe male) sinceramente per lavare 100 chili di sabbia usata prenderei del carbonato nuovo
La sabbia di una vasca ti porterà una marea di Casini , gli organismi presenti e rimescolati moriranno e avrai valori assurdi per un casino; se poi devi metterci subito o quasi degli abitanti ....
Insomma da una vasca è bene prendere un inoculo, ma il grosso della sabbia no


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Alen1
07-08-2016, 23:01
Ormai allora la cazz.. L ho fatta,ormai c'è L ho già qui.mi metterò con la calma a lavarla bene,x bollirla mi serve un falò degli indiani[emoji28],100
Kg non finisco piu[emoji37]


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gerry
07-08-2016, 23:16
Ormai allora la cazz.. L ho fatta,ormai c'è L ho già qui.mi metterò con la calma a lavarla bene,x bollirla mi serve un falò degli indiani[emoji28],100
Kg non finisco piu[emoji37]


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Auguri, in bocca al lupo
[emoji3][emoji3][emoji3][emoji3][emoji3]


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tene
08-08-2016, 11:03
Bollirla per me è un operazione in più, la farei seccare bene per poi lavarla fio allo sfinimento e poi direttamente in vasca seguendo la prassi ormai classica.
Quando sarai pronto fatti vivo che ti scrivo tutta la seguenza per svuotare e riempire in maniera corretta ;)

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Alen1
08-08-2016, 12:06
[IMG]http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160808/084948d34ce102b646f97b99b3a1a2b0.jpg[/

Dopo tre ore di lavaggio ho finito,sciacquata bene sotto acqua corrente,con la canna,L ho filtrata,ed adesso L ho stesa a seccare al
Sole,bollirla mi era impossibile.speriamo di averla lavata bene.grazie tene sicuramente appena arriva il fatidico giorno scriverò sicuramente!


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gerry
08-08-2016, 12:25
Grande,
Così non avrai l'acqua bianca e potrai dare subito la rocciata


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Alen1
08-08-2016, 12:33
Appena è seccata bene la
Rimetto nei secchi fino al giorno x.sarebbe il massimo se qualcuno mi da un pochino di inoculo,per dagli una mano a partire,seno lo compro.pensavo,ma una volta seccata i batteri ecc ecc non muoiono lo stesso senza bollirla?


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gerry
08-08-2016, 12:41
A settembre un po di sabbia potrò spedirtela



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Alen1
08-08-2016, 13:24
Sarebbe il Max gerry sarà per fine sett,mi manca da fare ancora L acquario,L attrezzatura qualcosa ho comprato schiumatoio e reattore pompe ecc uso ancora le mie..


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qoeletd
08-08-2016, 13:29
hai visto che l'aiuto si trova :-)? Comunque arrivato l'inoculo e inserito in vasca, aspetta almeno 2-3 settimane per inserire i primi smuovi sabbia,(archaster) ricorda quanto detto prima, predano il benthos, neanche lontanamente alla velocità di quanto questo si riproduca, ma va lasciato prima riprodurre :-) inoltre non so se hai pesci che di loro già sono predatori di benthos, quindi occhio....


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tene
08-08-2016, 16:06
Io non inserirei stelle o altri antagonisti ,la velocità in cui predano Il benthos è lenta ma quella di cui lo privano del proprio sostentamento lo è molto meno.

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qoeletd
08-08-2016, 17:15
Tene credo che ti manca un pezzo di post perché non si capisce che intendi.
Parli della salute delle stelle?


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Alen1
08-08-2016, 18:08
Quindi dovrei vendere anche il gobide che ho oltre alla stella ?


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qoeletd
08-08-2016, 18:44
che stella hai?


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gerry
08-08-2016, 18:49
Quindi dovrei vendere anche il gobide che ho oltre alla stella ?


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Che gobide e che stella hai?
Il gobide non dovrebbe prendere il benthos, ma che cosa è
Le stelle io non le metterei, il mio Dsb è perfetto senza stelle , le avevo messe ma mi sembrava che facessero danni alla sabbia ( benthos) ; comunque per un po di mesi non le metterei
Se la stella che hai è del genere linkia tienila pure, tanto dura poco


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Alen1
08-08-2016, 18:51
Asteropecten


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Gobide fanciulla se non erro quello bianco a puntini gialli


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qoeletd
08-08-2016, 19:23
io le stelle archaster le ho inserite la terza settimana una poi la seconda l'ho inserita alla quinta settimana, e la terza all'ottava settimana, stanno benissimo, senza nessun segno di malessere (punte perfette), il DSB è tranquillamente vermeggiato e come accennato nei post precedenti ha cominciato a produrre le bollicine di quello che credo sia azoto (ma potrebbe essere ossigeno), quindi non hanno inficiato in alcun modo la partenza del DSB, e a parer mio hanno fatto solo bene, smuovendo la superficie dello stesso e arieggiandola, oltre che se avessi avuto un altro tipo di sabbia, evitandone il compattamento (la mia non si compatta a prescindere)

Vorrei comprendere bene il post di Tene in cui le sconsigliava, perché sono certo che stava dando un motivo preciso, ma ripeto, credo mancasse un pezzo di post perché non filava...


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tene
08-08-2016, 19:40
A me il mio post fila.
Sconsiglio le stelle insabbiatrici e altri aimali tipo gamberi perché depredano il dsb di ciò che dovrebbe alimentare il benthos e quello che riescono se lo mangiano pure,oltre a non essere di alcuna utilità.
Per me in un buon dsb non ci devono essere pesci,crostacei ,stelle e lumache che possano limitare lo sviluppo del benthos,tranne qualche caso di assoluta necessità, tipo un paio di wurde o boggesi in caso di infestazioni di aiptasie.

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Alen1
08-08-2016, 19:57
Io ho un po di paguri e lysmata,dovrei togliere pure quelli?


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qoeletd
08-08-2016, 20:07
mo ti ho capito, perdonami Tene ma qualcosina a terra scappa sempre per il benthos, inoltre almeno io, facendo parte del kit inoculo della planctotech, doso phyto dalla prima settimana e cisti di artemia salina decapsulate e micronizzate per nutrire il benthos, e continuerò a farlo, senza contare i gamberetti morti piantati nella sabbia il primo mese


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tene
08-08-2016, 20:32
mo ti ho capito, perdonami Tene ma qualcosina a terra scappa sempre per il benthos, inoltre almeno io, facendo parte del kit inoculo della planctotech, doso phyto dalla prima settimana e cisti di artemia salina decapsulate e micronizzate per nutrire il benthos, e continuerò a farlo, senza contare i gamberetti morti piantati nella sabbia il primo mese


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E non trovi assurdo alimentare il benthos per far depredare ciò che butti in vasca da antagonisti inutili?io non ho mai alimentato Il benthos.


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qoeletd
08-08-2016, 20:49
quindi tutto si riduce alla questione se stelle archaster o altri tipi di organismi che potremmo banalmente qui categorizzare come smuovi fondale siano o meno utili.
Alchè pare chiaro come io le ritengo utili e quindi le consiglio e tu no e quindi ne sconsigli l'uso.
Direi che su questo possiamo essere d'accordo :-)



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Alen1
08-08-2016, 20:55
Teoricamente i vari paguri non si cibano di benthos quindi potrei tenerli ,e vendere la stella e lysmata?


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Il gobide fanciulla quindi essendo che smuove la sabbia è assoluta te da vendere quindi ?


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tene
09-08-2016, 08:45
quindi tutto si riduce alla questione se stelle archaster o altri tipi di organismi che potremmo banalmente qui categorizzare come smuovi fondale siano o meno utili.
Alchè pare chiaro come io le ritengo utili e quindi le consiglio e tu no e quindi ne sconsigli l'uso.
Direi che su questo possiamo essere d'accordo :-)



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Io oltre che inutili (non ho piu stelle da 2 anni nella vasca principale e non ne ho mai avute nel dsb temoto che ha ormai 5 anni ed entrambi hanno sabbia soffice e bianca)li ritengo dannosi appunto perché tolgono alimenti al benthos e se possono se ne cibano direttamente.

Teoricamente i vari paguri non si cibano di benthos quindi potrei tenerli ,e vendere la stella e lysmata?


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Il gobide fanciulla quindi essendo che smuove la sabbia è assoluta te da vendere quindi ?


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Il problema non è se smuovino o meno la sabbia(anche se così facendo alzano nuvole che rendono l'acqua mai limpida) ma il perché lo fanno, sono poi da evitare gli scavatori che potrebbero portare a scoprire strati che invece devono stare coperti.



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Alen1
09-08-2016, 09:08
Ok quindi tolgo gobide e stella,paguri e gambero posso tenerli?


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qoeletd
11-08-2016, 09:27
personalmente ho inserito il primo lysmata insieme alla seconda stella è il secondo insieme alla terza, quindi all'ottava settimana avevo 3 stelle e 2 lysmata in un DSB di 300lt. le prime gallerie sviluppate dopo 2 settimane, e le prime bollicine dal secondo mese.
Attualmente gallerie e vermi visibili in tempo reale.
Gamberi e stelle oltretutto sono belli a vedersi :-) quest'ultime inoltre vengono a trovarsi nel loro "ambiente naturale" senza rischiare che muoiano di fame come succede a chi ha uno strato di sabbia basso.


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Alen1
11-08-2016, 12:31
Quello è vero ,solo che io sono obbligato ad inserirli subito nello stesso giorno essendo che faccio il cambio,non dopo settimane dall
Avvio.il gobide non vorrei mi
Muova troppo la
Sabbia...


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qoeletd
11-08-2016, 14:30
non succederà nulla, quando avrai l'inoculo abbi cura di versarlo bello distante dalla stella e gli animaletti in esso presente tempo che arriva si saranno già organizzati, rallenterà un po la cosa ma non dovrai liberarti di nessuno, in ogni caso ricorda le roccette vive fresche, basterebbero solo loro ad inoculare e sono fondamentali per differenziare la fauna batterica e bentonica


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Alen1
11-08-2016, 16:00
Ah ok quindi oltre all inoculo che mi dovrebbe spedire gerry devo prendere roccie fresche anche se le mie sono più che mature?poi appena comincio a fare tutta L
Operazione vi riempirò di messaggi[emoji28]


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qoeletd
11-08-2016, 21:09
si, prendi un paio di roccette fresche, mi raccomando, magari già spurgate oppure lasciale sburgare in un contenitore con riscaldatore e schiumatoio prima di inserirle in vasca.
è importante perché le tue, proprio perché ben mature avranno sviluppato probabilmente una mono popolazione sia batterica che bentonica, e con la roccetta e l'inoculo andrai a diversificarla, personalmente ti suggerirei anche un ciclo di un mesetto con i batteri Equo con i quali mi son trovato bene.
Occhio anche all'inoculo che ti spedisce Gerry, anche se da lui parte in salute non è detto che per vicissitudini varie capiti qualcosa, può succedere.. Lasciano il pacco al sole o ci mette troppo etc...
La fauna bentonica che ordinai alla Planctotech arrivò completamente morta la prima volta, va a sapere perché, tutto morto, parlai con il gentilissimo Roberto Ferri, proprietario dell'azienda, che si offrì di rispedirmelo, e all'arrivo scoprì che me lo aveva spedito in un termos:-)


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Alen1
11-08-2016, 21:51
Ok grazie mille!magari quando farò questa operazione non da poco,se ci sarà qualche volontario che ne Sa di più di me e che pagando mi darà una mano e ben accetto!


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gerry
11-08-2016, 22:38
qoeletd, concordo con molte cose che hai scritto, ma le rocce io le prenderei fresche e le metterei subito in vasca, non a spurgare in altri posti.
La stella invece non la metterei fino a quando il dsb non è ben popolato

qoeletd
12-08-2016, 00:43
il problema stella è nato dal fatto che l'ha già in vasca :-) una stella insabbiatrice che non è l'archaster (nome in post precedenti).


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gerry
12-08-2016, 01:27
il problema stella è nato dal fatto che l'ha già in vasca :-) una stella insabbiatrice che non è l'archaster (nome in post precedenti).


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Ho fatto una ricerca sulla stella ma, a parte le mediterranee, non ho trovato nulla
Ma la cosa più importante è che io farei spurgare le rocce in vasca

tene
12-08-2016, 07:53
Se le rocce sono fresche non sono spurgate,se sono spurgate non possono essere fresche,e poi non è detto che se sono spirare una volta messe in vacanza cambiando posizione ,acqua ecc ecc non ricomincino a spurgano.
Io avendo già molte rocce a disposizione cwcherei le migliori delle mie,ne servono meno di un berlinese e ne aggiungerei un paio di fresche ,non di più (visto che comunque nessuno le regala)e utilizzando più acqua vecchia possibile già si è un passo avanti.
Terrei anche un bicchiere di sedimenti che troverai sotto le rocce (in abbondanza )e lo cospargerei sul dsb ,c'è molta più vita di quanto si possa immaginare,le rocce vecchie le sciacquarei per eliminare eventuale melma attaccata ma senza raschiale o spazzolarle riducendone le potenzialità, una fiala di batteri e un inoculo esterno male non fanno di sicuro ma non esagerarerei, niente fonti di carbonio per alimentare i batteri.
Per quanto riguarda gli ospiti come stelle ecc mi sono già espresso inutile ripetersi ,comunque non vanno eliminati si possono sempre vendere o scambiare.

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qoeletd
12-08-2016, 09:50
il problema stella è nato dal fatto che l'ha già in vasca :-) una stella insabbiatrice che non è l'archaster (nome in post precedenti).


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Ho fatto una ricerca sulla stella ma, a parte le mediterranee, non ho trovato nulla



ha un asteropectes se non sbaglio, lo ha scritto alla seconda pagina del post.



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Alen1
12-08-2016, 09:54
Esatto è là asteropecten,


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qoeletd
12-08-2016, 10:00
Se le rocce sono fresche non sono spurgate,se sono spurgate non possono essere fresche,e poi non è detto che se sono spirare una volta messe in vacanza cambiando posizione ,acqua ecc ecc non ricomincino a spurgano.
Io avendo già molte rocce a disposizione cwcherei le migliori delle mie,ne servono meno di un berlinese e ne aggiungerei un paio di fresche ,non di più (visto che comunque nessuno le regala)e utilizzando più acqua vecchia possibile già si è un passo avanti.

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Ma siete sicuri che sia un bene far spurgare le rocce in una vasca con gli animali dentro?
Comunque credo stia ampliando la vasca quindi forse quelle che ha li saranno sufficienti, senza eccedere, è giusto appunto un paio in più per il discorso biodiversità.

Personalmente fresche e spurgate è un binomio possibile :-) ovvero prendi fresche, lasci una settimanella a spurgare in contenitore Ikea con schiumatoio e poi metti in vasca, così non fanno alzare troppo i nitrati....
Certo, poi possono spurgare ancora per il cambio posizione ma il grosso almeno... se fué...




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tene
12-08-2016, 10:06
Le rocce fresche hanno un suo perché se le prendi e le butti in vasca con tutto il loro vivo a seguire e credimi una settimana in un secchio non serve a niente .
Certo che il messaggio precedente l'ho scritto male forte,hahahaha

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gerry
12-08-2016, 10:08
Esatto è là asteropecten,


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Si ho visto che stella è, ma non sono riuscito a trovare nulla che me la descrivesse , non l'ho mai avuta


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tene
12-08-2016, 10:13
Ah un altra cosa ,si parla di mettere gamberi a marcire nella sabbia,inserire inoculi e sedimenti di una vasca precedente,alimentare il benthos e ci si preoccupa dello spurgo di due roccette?

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Alen1
12-08-2016, 10:16
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160812/3ec5cc7a658db63e51fd523d348ff370.jpg


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tene
12-08-2016, 10:19
Apparte l'impatto sugli organismi che popolano la sabbia...non mi sembra un buon inizio, hahahahah

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qoeletd
12-08-2016, 10:23
Ah un altra cosa ,si parla di mettere gamberi a marcire nella sabbia,inserire inoculi e sedimenti di una vasca precedente,alimentare il benthos e ci si preoccupa dello spurgo di due roccette?

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il fatto che si tratti di 2 roccette effettivamente ridimensiona enormemente la questione :-)


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tene
12-08-2016, 10:25
In ogni caso le migliori rocce sono quelle vivissima appena arrivate e messe in vasca, con i loro pro e i loro contro.

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Alen1
12-08-2016, 10:53
Sarà un impresa non da poco...devo trovare qualche buon anima disposta ad aiutarmi


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tene
12-08-2016, 10:55
Non credere,la parte più difficile sarà fare una rocciata degna di tale nome,ma non dovendo mettere tantissime rocce é più semplice

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qoeletd
12-08-2016, 11:28
tranquillo Alen non sarà un impresa difficile. Recipienti in abbondanza e buona volontà :-) in una guida che se non sbaglio è di Paolo Piccinelli, comunque si suggerisce la presenza di X amici volenterosi:-)
La rocciata come dice tene è in se la cosa più "difficile", non tanto a farla ma a farla bene, se non hai i coralli incollati sulle rocce però problemi non dovresti averne.


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Alen1
12-08-2016, 12:19
No non sono incollati ...per fortuna,mi mancano solo di amici volenterosi [emoji28]


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gerry
12-08-2016, 14:22
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160812/3ec5cc7a658db63e51fd523d348ff370.jpg


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Beh, mi sembra che questa pagina, in pratica, la sconsiglia per il dsb

qoeletd
12-08-2016, 14:31
forse però l'articolo non contempla un DSB ma pochi cm di sabbia, perché non credo che una stella del genere, al pari delle archaster riesca ad "eliminare presto tutte le forme di vita nella sabbia"


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tene
12-08-2016, 14:58
forse però l'articolo non contempla un DSB ma pochi cm di sabbia, perché non credo che una stella del genere, al pari delle archaster riesca ad "eliminare presto tutte le forme di vita nella sabbia"


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Lo fanno,lo fanno.
Io da quando ho tolto le archaster ho visto la popolazione del dsb svilupparsi in maniera esponenziale e non manca certo l'approvvigionamento, un dsb da 100x60x12,uno da 100x35x12 60 chili di rocce tra refu vasca e nano collegato.

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qoeletd
12-08-2016, 15:14
mhmm è da studiare questa cosa, per ora, come sempre del resto, ti dico sono pronto a riconsiderare la mia opinione ma non prima di aver approfondito la questione ulteriormente.
Ovvero, credo alla tua esperienza come credo ovviamente alla mia, come credo a quella "oltreoceano" dove l'inserimento delle stelle in un DSB è consuetudine raccomandata.
Io posso solo osservare che la crescita "esponenziale" della fauna bentonica in un DSB è sempre presente, è da considerare che le stelle sono state in vasca da subito quindi per conto mio ho potuto vedere solo un aumento di fauna bentonica e mai una riduzione

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gerry
12-08-2016, 15:14
Io ho avuto solo un esperienza con due arcaster, su una vasca 160x60 in pochi giorni ho visto ridurre in modo sensibile gli animaletti e vermi


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