Visualizza la versione completa : Calcio fai da te: parte II (confronto sistemi)
Visto che l'altro post è andato degenerando e che in 3 pagine di insulti più o meno provocatori alla fine nessuno ha risposto, ecco, se a qualcuno interessasse, qualche considerazione.
Gli invertebrati marini che possiedono uno scheletro calcareo creao questo scheletro partendo da due ioni presenti in mare, lo ione calcio e lo ione bicarbonato per dare carbonato di calcio insolubile:
(1) Ca++ + 2 HCO3- -> CaCO3 + CO2 + H20
Riassumo i concetti fondamentali dei 3 metodi più diffusi per il reintegro del calcio perchè sia immediato cosa succede, cosa mettiamo in vasca, cosa va bene e cosa va meno bene.
METODO KALKWASSER
Si integra con calcio idrossido Ca(OH)2.
Questa aggiunta provoca un aumento di ione calcio ma anche di pH che dà luogo a
(2) CO2 + OH- <=> HCO3-
(3) HCO3- + H2O <=> H3O+ + CO3--
lo ione carbonato CO3-- formatosi è responsabile della possibile perdita di Ca++ e Mg++ nel caso in cui si superassero le kps dei relativi carbonati.
La formazione di carbonato CO3-- può essere controllata aggiungendo il Ca(OH)2 poco alla volta. Rimane il fatto che la vascca si basifica e acidificare con acido acetico CH3COOH fornisce alla lunga troppo materiale organico per batteri potenzialmente dannosi.
METODO BALLING
Si integra il calcio con calcio cloruro CaCl2.
Perchè gli invertebrati possano formare scheletro calcareo manca lo ione bicarbonato HCO3- che questo metodo suggerisce di integrare con sodio bicarbonato NaHCO3.
Questo sistema richiede l'utilizzo di due composti uno dei quali, inoltre, porta verso un possibile eccessico aumento di concentrazione di ioni cloruro Cl-.
REATTORE DI CALCIO
Imita il processo naturale di erosione chimica del calcio carbonato CaCO3 ad opera delle piogge acide per anidride carbonia CO2. Nel reattore, il CaCO3 viene a contatto diretto con CO2 gorgogliante, la cui quantità è regolata tramite controllo del pH. Avviene la reazione
(4) CaCO3 + CO2 + H2O <=> Ca++ + 2HCO3-
In un unico passaggio abbiamo i due ioni necessari alla calcificazione come visto nella (1). Infatti la (4) è esattamente la reazione inversa alla (1), ovvero il CaCO3 viene eroso chimicamente dalle montagne e poi lo ione calcio ottenuto viene combinato nuovamente in CaCO3 dagli invertebrati.
Questo sistema porta ad un arricchimeto della vasca in ione calcio Ca++ e in bicarbonato HCO3-.
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Visti questi metodi cosa possiamo dire? I primi due metodi per quanto veloci hanno dei difetti.
Il reattore di calcio rispecchia al meglio ciò a cui la natura ha pensato prima di noi.
Allora chi non ha un reattore di calcio cosa può fare? Il mio parere è che può mettersi nelle stesse condizioni somministrando direttamente bicarbonato di calcio Ca(HCO3)2, così come esce dal reattore di calcio.
Naturalmente sta all'attenzione e alla cura dell'acquariofilo capire quanto bicarbonato di calcio somministrare.
Questa è una mia soluzione dedotta da quanto letto in merito ai sistemi collaudati di reintegro calcio.
E' la risposta che aspettavo e che sfortunatamente nessuno mi ha dato.
Spero di essere stato chiaro, utile e di non aver annoiato nessuno.
Saluti ;-).
i metodi sono tutti validi...dimentichi l'aggiunta di vari integratori come Kent calcium A+B o similari
il balling è piu' complesso....lo lascerei stare
la scelta si fa per dimensioni vasca e consumo..
su 100 lt con pochi coralli ce la facciamo benissimo con Kent calcium A+B e/o acqua calcarea....qui sarebbe assurdo spendere 1000 euro tra reattore, CO2 e eventuale pHmetro...
d'altro canto su 500 lt, molto illuminata e piena di SPS..con una tanica da 2 lt di Kent Calcium A+B ce la fai a malapena per 10 gg...qui diventa obbligatorio l'uso di un reattore....altrimenti dilapidi il tuo C/C in boccettini vari.........
nonostante tutto il reattore ha svariati problemi...ne evince un corretto dimensionamento e una corretta taratura
per il tuo Nanoreef vai benissimo con Kent calcium A+B....dato che adesso ne esiste addirittura una versione adatta ai nano-reef
METODO BALLING
Si integra il calcio con calcio cloruro CaCl2.
Perchè gli invertebrati possano formare scheletro calcareo manca lo ione bicarbonato HCO3- che questo metodo suggerisce di integrare con sodio bicarbonato NaHCO3.
Questo sistema richiede l'utilizzo di due composti uno dei quali, inoltre, porta verso un possibile eccessico aumento di concentrazione di ioni cloruro Cl-.
Has - Werner Balling creatore del metodo balling impiega in maniera separata una soluzione di cloruro di calcio ed una di idrogenocarbonato di sodio. In aggiunta viene prodotta una soluzione di sale marino priva di cloruro di sodio, che oltre al magnesio puo' contenere oltre al magnesio alcuni elementi traccia.
Quindi avremo:
una soluzione di 2lt con 147 gr di diidrato di cloruro di calcio + 34gr di esaidrato di cloruro di magnesio
una soluzione da 2lt con 168gr di idrogenocarbonato di sodio + 50 gr di sale marino privo di cloruro di sodio
I vantaggi del metodo sono che non necessita di alcuna attrezzatura tecnica gli svantaggi che vanno dosati giornalmente.
REATTORE DI CALCIO
Imita il processo naturale di erosione chimica del calcio carbonato CaCO3 ad opera delle piogge acide per anidride carbonia CO2. Nel reattore, il CaCO3 viene a contatto diretto con CO2 gorgogliante, la cui quantità è regolata tramite controllo del pH. Avviene la reazione
(4) CaCO3 + CO2 + H2O <=> Ca++ + 2HCO3-
Un buon reattore di calcio non deve gorgogliare la CO2 ma deve sciogliere la Co2 nell'acqua. In ogni caso il sistema e' quello descritto, e' il metodo migliore per somministrare calcio in vasca in quanto fornisce una miscela bilanciata come in natura di carbonato e bicarbonato, di contro libera co2 che in alcuni casi diventa deleteria in quanto diventa un concime per alghe e abbassa il PH della vasca, il suggerimento e' quello di far defluire il reattore in un filtro ad alghe o attraverso del granulato calcareo.
METODO KALKWASSER
Si integra con calcio idrossido Ca(OH)2.
Questa aggiunta provoca un aumento di ione calcio ma anche di pH che dà luogo a
(2) CO2 + OH- <=> HCO3-
(3) HCO3- + H2O <=> H3O+ + CO3--
lo ione carbonato CO3-- formatosi è responsabile della possibile perdita di Ca++ e Mg++ nel caso in cui si superassero le kps dei relativi carbonati.
La formazione di carbonato CO3-- può essere controllata aggiungendo il Ca(OH)2 poco alla volta. Rimane il fatto che la vascca si basifica e acidificare con acido acetico CH3COOH fornisce alla lunga troppo materiale organico per batteri potenzialmente dannosi.
Peter wilkens introdusse l'uso dell' acqua calcarea in vasca nel 1971. Ricordo per chi non lo sa che e' uno dei padri fondatori del metodo berlinese.
Sappiamo tutti come si prepara la KW quindi non sto li a ripetermi aggiungo solo che e' un modo di apportare calcio a reazione sbilanciata in quanto non apporta bicarbonati e quindi vedremo salire solo il calcio e non il kh.
Quello che invece non ho capito:
chi ha detto o dove sta scritto che bisogna acidificare con acido acetico dopo l'uso di KW?
Dove sta scritto che l'acido acetico fornisce materiale organico per batteri potenzialmente dannosi?
Se mi indichi la fonte di queste affermazioni te ne sarei grato.
Allora chi non ha un reattore di calcio cosa può fare? Il mio parere è che può mettersi nelle stesse condizioni somministrando direttamente bicarbonato di calcio Ca(HCO3)2, così come esce dal reattore di calcio.
Mi spieghi anche come somministri bicarbonato di calcio cosi' come esce dal reattore ?
Grazie
La questione dell'acido acetico è qui:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Chimica/calcio_recalcitrante/default_2.asp
fornisce + CO2 per carbonati, e, aggiungo io, acidifica un po'.
La questione del Ca(HCO3)2 significa che se lo scopo del reattore di calcio è fornire questo sale (e il suo scopo è questo), allora possiamo integrarlo anche col cucchiaino per chi non può spendere in attrezzatura tecnica.
La questione dell'acido acetico è qui:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Chimica/calcio_recalcitrante/default_2.asp
Riporto parte dell'articolo
Per questo motivo alcuni hanno pensato di sfruttare meglio la kalkwasser immettendo nella soluzione appena preparata con accortezza di non agitarla troppo, una certa quantità di acetito acetico (aceto di vino neutro e non quelli balsamici e particolari) che di solito sono in soluzione al 5- 6 %. Tale stratagemma fornisce una dose in più di CO2 contenuta nella molecola di acetato, fornendo in tal modo una dose suppletiva di anidride carbonica per formare più carbonati. Personalmente non consiglio questo metodo per una serie di problematiche inerenti, fra le quali un abbassamento del pH e una fonte di carbonio organico (vedi articolo su batteri). Poiché noi utilizziamo la Kalk per sostenere il pH durante l'utilizzo del reattore di calcio e vista già la massiccia presenza di CO2 a causa di ciò, trovo inutile aggiungere una sostanza estranea di cui ancora non sappiamo molto degli effetti sugli invertebrati.
Non mi pare che parli di acido acetico ma di acetito acetico, normalissimo aceto di vino a concentrazioni del 5/6% che trovi nel supermercato sotto casa , quello che usi per condire l'insalata, L?acido acetico ha una concentrazione pari al 99.5% o superiore, i tedeschi di berlino, quelli del berlinese usavano l'aceto di mele se ti puo' interessare 30 anni fa.
La questione del Ca(HCO3)2 significa che se lo socpo del reattore di calcio è fornire questo sale, e il suo scopo è questo), allora possiamo integrarlo anche col cucchiaino per chi non può spendere in attrezzatura tecnica.
cosi' ad occhio, e' il bilanciamento ionico lo facciamo a tentativi?
Aggiungo inoltre che chi ha scritto quell'articolo penso diversi anni fa, non poteva immaginare che i piu' blasonati sistemi di conduzione di un acquario dei nostri tempi, si basa proprio sull'aumento/ nutrimento dei ceppi batterici, attrverso l'uso di fonti di carbonio quali l'acetico ;-)
Oh, io ho letto questo articolo perchè suggeritomi nell'altro post da un utente, quindi l'ho preso per buono e ho fatto delle deduzioni logiche.
L'acetito acetico, con tutta la mia buona volontà, non so cosa sia, probabilmente un errore di battitura. Rimane il fatto che nell'aceto (e nel vino) trovi l'acido acetico, diversamente non si chiamerebbe così.
L'acido acetico non è tassativamente al 99.5%, tu dai per scontato di usare acido acetico glaciale mentre, ovviamente, puoi preparare soluzioni diluite efficaci e facilmente dosabili
cosi' ad occhio, e' il bilanciamento ionico lo facciamo a tentativi?
puoi riformulare con altre parole? Cosa intendi per bilanciamento ionico?
Grazie.
In attesa di delucidazione su cosa intendi per equilibrio ionico, (e astio consolidato nei miei confronti escluso) sei almeno d'accordo sul fatto che
il reattore di calcio immette in vasca bicarbonato di calcio?
In attesa di delucidazione (astio consolidato nei miei confronti a parte) sei almeno d'accordo che il reattore di calcio immette in vasca bicarbonato di calcio?
Si confermo ma visto il tuo atteggiamento, non intendo andare oltre nella discussione, continui a parlare di astio e di gente che c'e' l'ha con te, mi sembra che si era iniziata una discussione, un confronto, che non vuoi portare avanti in modo pacato e tranquillo.
Ti lascio nelle tue convinzioni, siamo tutti dei pirla che non capiamo niente.
Io porterei avanti il confronto se:
1. Mi dici per favore cosa intendi quando dici
cosi' ad occhio, e' il bilanciamento ionico lo facciamo a tentativi?
non capisco cosa sia per te il bilanciamento ionico e come lo inserisci nel contesto del dosamento del calcio bicarbonato
2. sei almeno d'accordo sul fatto che il reattore di calcio immette in vasca bicarbonato di calcio?
Sull'astio finiamola qui, forse dovremmo parlare di persona, a colpi di post non ci capiremo mai, mi piacerebbe conoscerti e parlare a 4 occhi, senza cazz*te in mezzo, botta e risposta al brucio, SuperMod vs Frequentatore
scusami nabucoz ma il bicarbonato di calcio esiste solo in soluzione non lo puoi mica prendere col cucchiaio.. :-)
CaCO3+CO2+H2O (reattore)<--->Ca(HCO3)2(soluzione)
Se facessimo evaporare avremmo:Ca(HCO3)2 → CO2(gas) + H2O+ CaCO3(solido)
ora mi spieghi come vuoi dosarlo signor chimico??
Ti sei perso in un bicchier d'acqua e CO2 :-))
FINALLY, una risposta che E' una risposta e non un evasione.
Perfetto, qui mi hai colto in fallo perchè non mi ero posto il problema della possibile esistenza allo stato solido di questo sale.
In effetti questa coppia di ioni esiste sono in soluzione e non allo stato soilido (lo hai letto si wiki, eh!?).
"Signor chimico"... in verità ogni volta che ho dato una risposta ho ribadito le mie modeste conoscenze.
Ho sempre detto che sono un neofita acquariofilo e tento di applicare il po' di chimica che so per trovare una soluzione plausibile e logica a problemi che potrei incontrare.
La mia deduzione che il bicarbonato di calcio è il miglior sale per integrare il calcio è esatta al 100%, la pecca è che lo si può introdurre solo con reattore di calcio.
Questa è l'unica pecca del mio ragionamento data dall'inesperienza 8ho la vasca da 6 settimane e tento di capire qualcosa) e non dalla presunzione, quella l'ha mostrata il supermod. che crede esista l' "acetito acetico", impensabile sia come struttura che come nomenclatura. Che un mod. della sezione chimica abbia conoscenze tanto scarse è, secondo me, davvero inappropriato.
Il concetto finale quel è? Io sono niubbo, cerco di imparare, leggo delle cose e faccio delle deduzioni (esatte come nel caso del bicarbonato di calcio), poi quando nel discorso c'è una falla mi becco il saccente che non sa cosa sta leggendo e fa copiaincolla di una roba che non esiste dicendomi di leggere meglio.
Ungrazie a zefiro che mi ha illuminato sul perchè dell'esistenza dei costosi reattori di calcio, aggeggi creati per mettere in pratica la corretta soluzione teorica che ho ipotizzato.
Per tutti gli altri utenti, mods., sipermods. o come diavolo vi chiamate, non ho parole, anzichè cercare un punto di incontro, uno spunto di riflessione come zefiro, avete saputo solo scrivere 3 pagine di insulti più o meno ridicioli evadendo sempre la questione, semplicemente perchè non avete idea di che cosa si stia parlando...
ACETITO ACETICO... e lo ribadisce pure...
#07 Non l'ho letto su wiki ma sono un medico.. sai com'è i sistemi tampone del sangue li conosco anch'io eh..
Se guardavi la reazione l'avresti capito da solo che non era possibile ottenerlo in altro modo il sale perchè ci sta acqua anidride carbonica e calcio
l'acetato acetico esiste e cmq potrebbe anche essere stata una svista di battitura sulla tastiera..ogni tanto anche la mia nella fretta sbaglia..non siamo mica dei dattilografi..io ricorreggo spesso tre o quattro volte dopo aver scritto se non mi stufo.
Sull'uso dell'acido acetico se n'è fatto un gran discutere c'è chi lo usa chi no chi fa cadere la kalk nello schiumatoio o in sua vicinanaza dove c'è molta CO2 dell'aria..in teoria..
Se avessi letto studiato la chimica invece come ti avevo suggerito a queste conclusioni ci saresti arrivato da solo..sei partito con la questione dei cloruri...sei arrivato al bicarbonato..e hai topapto in entrambi..
un pò di presunzione in meno non ti farebbe male...
Ho sempre detto che sono un neofita acquariofilo e tento di applicare il po' di chimica che so per trovare una soluzione plausibile e logica a problemi che potrei incontrare.
Se la sai non c'e da capire, e che non la sai e vuoi fare quello che la sa
Questa è l'unica pecca del mio ragionamento data dall'inesperienza 8ho la vasca da 6 settimane e tento di capire qualcosa) e non dalla presunzione,
Sei tutta una pecca in quanto cerchi in 6 settimane di stravolgere quello che hanno stabilito altri in 30 anni
La mia deduzione che il bicarbonato di calcio è il miglior sale per integrare il calcio è esatta al 100%, la pecca è che lo si può introdurre solo con reattore di calcio.
Vero, peccato che tu lo vuoi introdurre a cucchiaiate, dal poco di chimica che cnosci
Il concetto finale quel è? Io sono niubbo, cerco di imparare, leggo delle cose e faccio delle deduzioni (esatte come nel caso del bicarbonato di calcio), poi quando nel discorso c'è una falla mi becco il saccente che non sa cosa sta leggendo e fa copiaincolla di una roba che non esiste dicendomi di leggere meglio.
Confermo che fai il saccente
Ungrazie a zefiro che mi ha illuminato sul perchè dell'esistenza dei costosi reattori di calcio, aggeggi creati per mettere in pratica la corretta soluzione teorica che ho ipotizzato.
Si meno male , senza nulla togliere a zefiro, ma se non ci fosse stato lui avremmo introdotto il bicarbonato di calcio a cucchiaiate come tu hai suggerito o avremmo continuato a bollire l'acqua per abbassare il kh in vasca come tu suggerisci.
Che un mod. della sezione chimica abbia conoscenze tanto scarse è, secondo me, davvero inappropriato.
Per concludere non sono mod della sezione chimica, ho gia' ribadito che non sono un chimico, l'essere mod non equivale a dottore o esperto, per quel che ti puo' essere d'aiuto potrei essere mod e non capire unacippa di acquari, non e' una caratteristica richiesta.
ACETITO ACETICO... e lo ribadisce pure...
Le falle le puoi avere solo tu? in effetti puo' essere un errore di battitura e probabilmente si parlava di ACETATO ACETICO, non so che formula chimica abbia perche' di chimica al contrario di te non ne capisco niente, come del resto non capisco una cippa di tutto il resto.
E cmq l'acetito acetico esiste fatti una ricerca.
Non riesco a scrivere formule di cui non conosco il senso , ma mi baso sulla pratica di tanti anni di acquariofilia e non sulla teoria di questo o quell'altro, certo e' che prima ho letto qualcosa, ed ho provato , prima di sparare a zero.
Per cocnludere ti dico che il tuo comportamento mi sta infastidendo, quindi cambia posizione se vuoi un consiglio.
Cerca di capire prima di sputare sentenze.
Se poi sei cosi' anzioso di incontrarmi non ci sono problemi , cosi' ne discutiamo a 4 occhi, e ti faccio capire dal basso della mia esperienza e nella mia completa ignoranza cosa so e cosa non so.
Per favore mi linki notizie su
ACETITO ACETICO e
ACETATO ACETICO
Grazie.
Acetato acetico è il sale dell'acido acetico: ad esempio CH3COONA
con questa risposta credo che ormai io sia davvero superfluo qui, tanto scibile fa impallidire.
Per la cornaca il sale sodico dell'acido acetico si chiama acetato di sodio.
L'acetato acetico non esiste.
Adios.
con questa risposta credo che ormai io sia davvero superfluo qui, tanto scibile fa impallidire.
Per la cornaca il sale sodico dell'acido acetico si chiama acetato di sodio.
L'acetato acetico non esiste.
Adios.
ACETATO
Termine che indica due differenti classi di composti chimici: i sali e gli esteri dell'acido acetico. I sali derivano dalla sostituzione dell'atomo d'idrogeno del carbossile dell'acido acetico con cationi metallici, come per esempio l'acetato di sodio CH3COONa e l'acetato di calcio (CH3COO)2Ca
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