compatibilità dei valori

[stefano.c]

ciao a tutti. Sul forum si consiglia spesso (io tra i primi) di scegliere sempre pesci con valori dell'acqua compatibili, ad esempio uno degli accoppiamenti che più ho sconsigliato è quello tra guppy e neon.
Adesso però mi sono ritrovato a pensare e confrontare meglio le varie schede ed esperienze.
Come sappiamo l'allevamento centenario di alcuni pesci non è in grado di modificarne il dna facendoli passare da acidofili a a pesci di acque basiche e viceversa, ma è in grado di rendere i pesci più tolleranti a certi valori e più adattabili. Se andiamo a leggere le schede dei siti più accreditati o anche alcune discussioni sul forum ci accorgiamo che c'è la possibilità di far convivere alcuni pesci che in teoria richiedono valori differenti. Prendiamo ad esempio lo scalare e i poecilidi, istintivamente direi, non si può... ma pensadoci su, perchè uno scalare "commerciale" che ha un rage di valori di ph dal 6,5 al poco sopra il 7 e gh dal 4 al 10, non può convivere con un black moly che ha un rage di ph dal 7 all'8 e gh dall'8 al 20?
se io avessi un 200 litri con ph 7,2 e gh 9, potrei ospitare in maniera corretta entrambe le specie.
Questo è solo uno degli esempi, vorrei sapere cosa ne pensate e dove secondo voi sbaglio e/o dove ho ragione. Un altro esempio potrebbe essere betta + poecilidi (non i guppy per altri motivi) e molti altri.
aspetto pareri #e39

[mc2]

Personalmente quando penso ad un acquario, mi piace immaginarlo sempre ricreante fedelmente (nei limiti del possibile, ovviamente) un tratto di un determinato ambiente naturale, sia relativamente alla fauna che alla flora che lo popola..
Premesso che per me il miglior acquario che si possa realizzare è il monospecifico per tutta una serie di motivi, in realtà i diversi range di valori di adattamento comprendono sia i valori tollerabili che quelli ideali (detti anche "optimum") per una determinata specie..
è chiaro che per ogni specie bisognerebbe andare alla ricerca dei suoi valori ideali, piuttosto che andare alla ricerca di un compromesso per poter allevare contemporaneamente anche altre specie.. naturalmente IMHO..

[stefano.c]

sono d'accordo su tutto quello che hai detto, ma ognuno ovviamente ha il suo modo di fare acquariofilia, che, se si mantiene nel rispetto delle esigenze dei pesci, non può essere definito sbagliato.
L'esempio degli scalari è a mio avviso perfetto, abbiamo degli scalari di allevamento che vivono bene sia con ph 6,5 che con ph 7, non mi pare che sentano questa differenza, allo stesso modo i poecilidi si adattano benissimo ad un ph 7-7,2 e durezze medie, in pratica nessuno dei due pesci soffrirebbe in qualche modo i valori, basta pensare che i guppy provenienti dall'asia sono allevato con ph7 e gh 10, quindi valori accettabilissimi per gli scalari commerciali. A questo punto, togliendo questa nostra passione per il monospecifico e i simil-biotopo, non ci sarebbe nulla che vieta di fare l'abbinamento scalare-poecilidi.
Comunque sottolineo che sono abbinamenti che io non farei mai, quando avrò lo spazio per l'amazzonico (che nella mia testa è già pronto :-)) ) ospiterò solo scalari (magari i manacapuru) e qualche corydoras. Ho fatto sempre monospecifici o simil-biotopi, ed pè così mi piace, ma come ho detto sopra, c'è chi fa acquariofilia in modo diverso, a molti piace l'acquario di comunità.
ps. L'accoppiata neon + poecilidi invece continuo a non consigliarla, perchè comunque il neon vive più a lungo se tenuto in una vasca con ph acido e durezze basse, per lo meno questo ho capito da varie esperienze che mi sono state riportate o che ho letto in giro.

[mc2]

si adattano


è questo il punto..
Però sarebbe bene mantenerli in acque con valori come in natura..
Ora, non mi intendo di scalari, ma immagino che essendo amazzonici, provengano da acque abbastanza acide e tenere, i guppy invece come è noto, provengono da acque abbastanza alcaline e dure..
Anche se di allevamento è meglio tenerli in condizioni il più naturali possibili..

[stefano.c]

il fatto è con non sono più gli stessi scalari che trovi in natura, stessa cosa molti poecilidi. E non perchè sono allevati da generazione, ma proprio perchè ormai sono un'altra specie, o meglio sottospecie, gli scalari commerciali sono un miscuglio, sono tutti selezionati anche quelli con livrea selvatica, così come i guppy commerciali. E' un po' lo stesso discorso dei discus, per i discus selvatici ci vogliono valori abbastanza estremi se non sbaglio, per i discus di selezione invece si consiglia un ph 6,5-7 e delle durezze non troppo basse.
Se invece prendiamo i neon, sono praticamente gli stessi di quelli che troviamo in natura, non hanno subito trasformazioni fisiche dovute alla selezione umana. Se invece alziamo ancora il ph, allora le cose cambiano, ad esempio il betta si adatta anche ad un ph di 7,5, ma possiamo iniziare a notare qualche segno dei valori non corretti.
Di recente ho anche letto un articolo sui guppy asiatici, si parlava di come il guppy sia ormai un pesce molto più debole dal punto di vista immunitario, inoltre si parlava anche del fatto che orami sembra non adattarsi più bene alle nostre acque di rubinetto, se non sbaglio suggerivano di fare un ambientamento più lungo del normale partendo magari da un acqua più tenera e neutra di quella del rubinetto (ovviamente prendo come valori quello della maggior parte delle acque italiane, quindi ph sopra il 7,5 e gh dal 14 in su) per poi passare piano piano alla sola acqua di rubinetto. Questo perche sono pesci che ormai vivono in questi allevamenti con valori di ph neutro, durezze medie e a quanto pare con acque salmastre (per diminuire il rischio di malattie). In conclusione la "scarsa qualità" dei guppy commerciali, veniva spartita tra la selezione infinita fatta dall'uomo e lo sbalzo di valori subito da questi pesci che passano dai valori dei allevamento a quelli dei negozi ed in fine a quelli delle nostre case.
Secondo me la discussione è molto complessa, e probabilmente noi possiamo solo dare le nostre idee, però lo trovo comunque un argomento interessante sul quale cercare di fare un po' di chiarezza, magari anche con chi ne sa più di noi sull'argomento.

[ilVanni]

Basterebbe un "cerca" e si aprirebbe un mondo, ma, in (estrema) sintesi:
- il sistema immunitario di un pesce acidofilo NON è fatto per resistere alla (maggiore) quantità di patogeni di un ambiente neutro o basico. Quindi spesso si ammala.
- Pesci provenienti da acque tenere reagiscano in maniera differente alla maggiore pressione osmotica di acque più dure, e vicevresa: il pesce dissipa energie preziose che NON può usare per difendersi dai patogeni. Quindi spesso si ammala.
- Non è solo il PH che conta: un betta e un guppy sono solitamente incompatibili per comportamento, prima che per i valori.
- solitamente una vasca coi mischioni si impesta (non necessariamente per l'introduzione di un ospite malato, anche un pesce sano in ambiente non consono può ammalarsi e diffondere una patologia che prima era "dormiente", ossia tenuta a bada).


PS: dire che scalari allevati sono "un'altra specie" (cito) è un'eresia da qualunque parte la si guardi.

Per il resto, ci sono fior di discussioni già fatte in cui "si va in profondità" nella questione, perché e percome.

[stefano.c]

avevo già detto che ci sono incompatibilità di altro tipo, ma qui mi stavo concentrando solo sui valori. La cosa sulla specie diversa era una sorta di esempio, ovviamente la specie è sempre quella, ma in molte caratteristiche va a diversificarsi da quello che è lo scalare selvatico, dalla colorazione, alle pinne alle dimensioni in certi casi. Sappiamo per certo che la selezione è stata capace di creare pesci meno resistenti, basti pensare ai molly baloon, ma allo stesso modo potrebbe creare pesci più resistenti in alcuni casi.
Nel caso del betta, perchè non potrebbe convivere con un platy? sappiamo che entrambe le specie vivono bene con un ph leggermente alcalino o neutro e durezze medie, quindi la convivenza non mi pare abbia delle controindicazioni.
Alla fine parli di pesce sano in ambiente non consono, ma quello che voglio dire io è, sicuri che l'ambiente non sia consono? perchè un lalia tenuto con ph7,3 e gh 12 è in ambiente consono, ed un un lalia tenuto con gli stessi valori ma insieme a dei platy, è in ambiente non consono? Io stesso sul forum ho detto spesso che lalia e betta richiedono valori diversi dai poecilidi, ma con il tempo mi sto ricredendo un po', sia perchè le schede mettono rage di valori abbastanza ampi (delle volte estremizzati), sia perchè con l'esperienza ti fai idee che un po' si distaccano dalla linea teorica.
Ci tengo a sottolinaere inoltre che la scheda di acquaportal, per i poecilidi, mette valori che vanno al 7 al 7,8 come ph e durezze che variano dai 6 ai 25 gradi, quindi non penso di dire cose così improponibili.

[andre8]

Quoto i motivi "chimico-medici" de ilVanni
Gli scalari si sono trovati in acque anche con ph 7,5 se è per questo (in natura dico)
Poi il nostr obbiettivo è quello di ricreare un ambiente sommerso il più fedel possibile alla natura, quindi non vedo sensati questi abbinamenti...
È come se avessi la Gioconda in casa con una riga a pennarello sopra... Gira il coso a vederlo... #rotfl#
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Tra l'altro a fare le cose fatte bene i guppy vogliono acqua salmastra (la stragrande maggioranza vive alle foci, poi ovvio, ci sono anche ceppi dove l'acqua non è salmastra ma solo parecchio dura eh...) mentre gli scalari raramente si sono trovati in prossimità delle foci (forse qualche caso, se non ricordo male, ma sono ECCEZIONI)

[ilVanni]

Sappiamo per certo che la selezione è stata capace di creare pesci meno resistenti, basti pensare ai molly baloon, ma allo stesso modo potrebbe creare pesci più resistenti in alcuni casi.
Non sono a conoscenza di selezioni per creare una diversa fisiologia al pesce (servirebbero analisi di tipo genetico, difficilmente alla portata dell'allevatore/selezionatore, IMHO).
In ogni caso, a fare un pesce poco resistente basta poco (basta farlo deforme, come i baloon) a farlo resistente devi far meglio di qualche milione di anni di evoluzione in qualche generazione. Auguri.


Nel caso del betta, perchè non potrebbe convivere con un platy? sappiamo che entrambe le specie vivono bene con un ph leggermente alcalino o neutro e durezze medie, quindi la convivenza non mi pare abbia delle controindicazioni.
Uno vive bene in ambiente leggermente acido tendente al neutro in durezze medie, l'altro a PH alcalino e durezze elevate, addirittura salmastre per certe popolazioni.
Dopodiché sì, gli intervalli, agli estremi opposti, si sovrammettono, ma se devo consigliare consiglio l'optimum, non il caso estremo (vivono "così così tutti e due". Dopodiché, ripeto, tu vuoi concentrarti sui valori, ma i valori sono solo un aspetto.

Una nota: nessuno VIETA di tenere pesci fuori dal loro range, uno nella propria vasca fa quello che vuole e i risultati parlano da soli. Quello che non capisco sono queste crociate per "convincere il forum" citando i valori come se fossero regolamenti, oppure la ricerca spasmodica di una scheda che mi dica che il betta vive bene coi guppy e i platy perché il range di PH ha in comune il valore 7.5.

Chiedi a chi alleva betta (o platy o guppy) con buoni risultati, che non abbia interesse a venderti nulla, e senti che ti consiglia lui.

PS: IMHO (ripeto. IMHO) non capirò mai perché uno dovrebbe fare una vasca per i laila (o i betta o altra specie) e riempirla di guppy (o viceversa). Proprio mi sfugge, sia dal punto di vista estetico, che di interesse acquariofilo.

[TuKo]

Come ha detto ilVanni, discussione ciclica che, ahimè, di tanto in tanto si ripropone. Mai però, che se ne riporti su una vecchia, in modo tale da poter dare continuità al discorso iniziato.
Comunque sia, tempo fa per ovviare al discorso dei valori intermedi, dell'adattamento a fronte di chissà quale modifica del dna, è stato scritto un, penso, esaustivo, articolo http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/valori.asp

Per inciso
...............
Come sappiamo l'allevamento centenario.................

Se si esclude il Giappone, dove l'allevamento delle carpe nasce nella notte dei tempi, a livello ornamentale possiamo ridurre il tutto a qualche decennio.

[stefano.c]

Ok chiudiamola. Però dico solo che non sono d'accordo sulla visione ristretta che c'è sugli acquari di comunità, io non ho interesse nel farli, voi non avete interesse nel farli, ma se qualcuno va di fare una vasca con scalari e rasbora, piuttosto che scalari e cardinali, non vedo cosa ci sia di sbagliato, sono gusti e scelte, basta che si rispettino le esigenze dei pesci.
È ovvio che un pesce acidofilo resta acidofili, ma è anche palese che un pesce allevato in cattività da anni ha un'adattabilità ed una resistenza totalmente differente, magari non possiamo allevare un betta selvatico a ph 7,5 o perlomeno non otterremo riproduzioni, ma possiamo invece allevare un betta selezionato con quel ph e ottenere anche delle riproduzioni.
Se c'erano altre discussioni simili, mi scuso per aver aperto questa, ma essendo un forum, con una sezione dedicata ai "dibattiti" tra la comunity mi sembrava normale aprire una discussione mia, dove esponevo i miei punti di vista, che sono comunque solo teorici e che non ho mai messo in pratica non essendo interessato a questa acquariofilia di comunità.
Detto questo si può chiudere la discussione è magari sistemare le schede per renderle diverse da quelle di altri siti, perché se un neofita va a leggere sulla scheda di AP che il platy vive con gli stessi valori del betta, diventa più difficile dirgli, "no, in realtà non è così, la scheda dice fesserie ascolta me", come ho fatto anche io in passato. #28

[ilVanni]

Questo non è infatti la sezione "convinci il neofita". È un sito di acquariofilia dove si danno consigli per tenere al meglio i pesci (e, per inciso, nessuno ha mai scritto di non tenere sssieme rasbore e scalari se compatibili).
Dopodiché uno fa come crede.
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Ps: la scheda non dice fesserie... basarsi su 3 numerelli e solo su quelli per abbinare i pesci È una fesseria.

[stefano.c]

non prendo le frasi precise, ma mi avete detto che senso ha fare una vasca per lalia e metterci dei poecilidi? oppure, l'acquariofilia è mirare a ricreare uno spazio di natura e cose simili. Quindi una sorta di, no alle vasche di comunità.
I numerelli insieme al carattere credo siano la base sulla quali si fonda una vasca di comunità, se il pesce x richiede ph 6,5-7,5 e gh 5-12, ed il pesce y richiede ph 7-8 e gh 8- 20, e se tra i due pesci non ci sono forme di aggressività o territorialità, perchè mai non potrebbero convivere? quidi se il neofita legge nella scheda del platy ph 7-7,8, ecc.. e in quella del lalia ph 6,5-7 (forse dice 7,5) ecc... non ci sono casi di aggressività tra le due specie, il neofita fa bene a pensare che i due pesci possano convivere.
Addirittura troviamo anche, come popolazione convivenza consigliata, l'abbinamento betta xiphophorus (non ricordo quale ma penso non il portaspada), quindi vuol dire che anche chi ha scritto una delle schede sul betta, non vedeva problemi in questa combinazione.

[mc2]

oppure, l'acquariofilia è mirare a ricreare uno spazio di natura e cose simili. Quindi una sorta di, no alle vasche di comunità.


Stefano, se ti riferisci a ciò che ho scritto, io intendevo semplicemente esprimere una mia preferenza, poi se è passato che io volessi dire no alle vasche di comunità, assolutamente non era mia intenzione..
Ognuno è libero di scegliere il metodo di allevamento che più preferisce, questo mi sembra chiaro..

[stefano.c]

non lo hai scritto solo tu. Qualcuno aveva detto che senso ha una vasca con dei lalia e dei guppy, o una cosa del genere.

[TuKo]

Non ho ben capito, questa discussione nasce sull'opinione di qualcuno? Su Ap si predilige un certo tipo di acquari/acquariologia non per questo però,vengono messi al bando gli acquari di comunità. A maggior ragione se nello stesso, sono soddisfatte le necessità dei pesci (leggi valori,compatibilità caratteriale e, per me, possibili ibridazioni),tenendo presente che non bisogna diventare schiavi del valore, al centesimo di grado (leggi, non esistono valori precisi..., ma ottimali).

[Luca_fish12]

Acquario di comunità non significa fare un pastrocchio.
Ci sono bellissimi acquari che ospitano anche 5 o 6 specie diverse di pesci senza per questo essere poco studiati.

Secondo me gli acquari di comunità coerenti con le esigenze degli ospiti sono uno dei traguardi a cui si può ambire in questo hobby.
Mettere in vasca solo una specie è facile, riempirla di pesci a casaccio è ancora più facile...ma far convivere nello stesso ambiente animali appartenenti a specie (e anche generi) diversi da tutta un'altra sensazione secondo me.

Un bell'acquario che ospita una coppia di Ciclidi sudamericani, un gruppo di Corydoras, un gruppo di Loricaridi e un gruppo di Caracidi tutti in armonia tra loro secondo me è un ottimo acquario di comunità.

Un acquario che presenta il campionario dei pesci del negoziante non è un acquario di comunità, è una frittura! :-D e spesso insipida!

[stefano.c]

Perfetto, ora quello che voglio capire Io è perché mai un'accoppiata scalari-molly in un 200 litri, con valori ph 7 è gh 10 sarebbe un fritto misto, come io e penso anche voi, abbiamo sempre sostenuto su questo forum.
O perché una vasca con platy e lalia sarebbe una cosa da sconsigliare. La discussione io l'ho aperta soltanto perché ho trovato delle falle nel mio pensiero, ho sempre sostenuto l'impossibilità di fare certi abbinamenti, ma leggendo qua e là, questo forum compreso, ho iniziato a pensarci un po' su e volevo semplicemente sapere perché sconsigliarli, se poi abbiamo schede e esperienze che sembrano confermare l'esistenza di un punto un comune nei valori richiesti un eventuale accoppiata lalia-platy o scalari-molly, può avere valori in comune che non danneggiano nessun pesce, non dovrebbero esserci problemi di compatibilità e non ci sono rischi di ibridazione.
Solo su questo ragionamento mi è venuto in mente di aprire la discussione.
Se poi voi mi dire no, non è vero che gli scalari vivono bene con ph 7,2, chi dice di averli allevati bene consumi valorimmente, allora mi avrete dato una spiegazione soddisfacente.
Ma se mi dite che le schede sono giuste, che i valori non vanno presi al millesimo, ma poi mi dite non si può, è impossibile, allora il dubbio mi rimane. Stessa cosa per l'esempio lalia-platy, io stesso ho allevato con successo i lalia ad un ph 7,3 e gh 11 (o simile è stato tempo fa) e ho avuto riproduzioni e pesci dai bei colori. Con gli stessi valori credo di poter tenere anche i platy, quindi questa convivenza, per quanto la reputi poco interessante, la trovo possibile senza che nessun pesce perda qualcosa. #24

[ilVanni]

L'ho scritto io che sconsiglio poecilidi e anabantidi. Ho già spiegato perché.
Mai scritto nulla contro vasche di comunità ben fatte.

Ps: se il neofita di sente autorizzato a mescolare i pesci leggendo le schede, francamente, caxxi suoi. Ha un forum a disposizione gratis. Se preferisce cercare schede finché non trova quella che gli da ragione, questa non è acquariofilia e non mi interessa.

[Luca_fish12]

Io credo che la spiegazione sia molto più articolata e complessa...
In parte riprendo le cose che hanno scritto altre persone prima di me e cerco di elencarle schematicamente per punti:

- i range di valori numerici di una scheda sono indicativi, non sono vincolanti ed è sbagliato guardare il mero numero per stabilire dove far vivere un animale

- essendo dei range, i valori estremi si possono considerare casi limite, del tipo "se ci si trova per sbaglio sopravvive".
Visto che gestire l'acquario non ce lo ordina il medico ma è una nostra passione, sarebbe opportuno non costringere gli animali a vivere ai valori limite perchè a noi piace così.
Noi potremmo vivere tutto l'anno a 43°C? lo sopportiamo a malapena l'estate per qualche settimana, figuriamoci se ci vivessimo sempre...eppure fa parte del nostro range di valori di temperatura che sopportiamo.

- l'organismo complesso dei pesci si è evoluto per funzionare al meglio in determinate condizioni; perchè dobbiamo farlo lavorare male o sforzarlo per nostro egoismo?
Abbiamo la fortuna di trattare animali che non soffrono la vita in cattività, basta offrirgli le giuste condizioni per farli vivere bene...facciamolo! :-)

- oltre i problemi chimici, ci sono quelli comportamentali descritti in precedenza. Questa cosa accomuna anche pesci della stessa area geografica per cui è a monte del discorso sui valori.

Più o meno questi sono i punti principali che mi sono venuti in mente! :-)

Poi, sappiamo tutti che chi vuole mettere i pesci a casaccio lo fa senza problemi, non siamo certo noi che possiamo impedirlo perchè il mercato è libero.
Se a qualcuno piace tenere i molly con gi scalari lo può fare.
Semplicemente qui sul forum si ha una sensibilità differente dovuta ad una cultura diversa. Io che ho scelto di frequentare il portale ho imparato tanto e credo tutt'ora che sia la scelta migliore per vivere con piacere questo hobby :-)

[stefano.c]

Quindi i miei colisa riprodotti e vissuti a lungo, sempre vispi e con bei colori, hanno vissuto con valori al limite? Hanno vissuto male? Bah, io ho visto dei pesci bellissimi e in ottime condizioni, che hanno vissuto tutta la loro vita, si sono riprodotti, si sono dati botte quando c'era da darsele.
O mi state dicendo che dei platy tenuti a ph 7,3 e gh 11 stanno male? O che tra platy e colisa c'è qualche forma di aggressività?
Il punto è che nessuno di voi mi ha detto che uno dei due pesci vivrebbe male e perché, il Vanni ha scritto che gli anabantidi richiedono valori acidi e teneri, i poecilidi duri e alcalini, ma dalle mie esperienze e da quelle di chi ha scritto molte delle schede di questo evasori siti, si hanno altri riscontri. Posso affermare che un lalia vive benissimo con un ph 7 o leggermente superiore e durezze medie, valori che in certe occasioni pare si riscontrano anche in natura.
Continuate a parlare di mischiano e animali tenuti male, ma quello che voglio dire io è, sicuri che siano tenuti male?
Se un pesce sta bene in un monospecifico con determinati valori, perché dovrebbe stare male in una vasca di comunità con pesci pacifici che hanno quei valori nel loro rage. È non parlo dei valori estremizzate che troviamo in alcune schede, ma di valori che stanno più o meno a metà del rage scritto nelle schede.
Comunque non sono qui per farvi cambiare idea, la pensate come la penso io, solo da poco tempo ho fatto questa riflessione e mi sono venuti questi dubbi. Al neofita continuerò a sconsigliare tali abbinamenti, ma ad un esperto che magari ama gli acquari di comunità... Perché no?

[Luca_fish12]

Puoi fare quello che vuoi con i tuoi pesci! :-))

[stefano.c]

Non sono d'accordo, la legge dovrebbe regolamentare questo aspetto, non si può fare ciò che si vuole con i propri pesci. Il nocciolo della discussione mi sa che non riesco a farvelo capire. Qui non sto parlando di un tizio x che vuole passi un capriccio e mischia pesci a caso. Ma di un tizio a cui magari piacciono quei pesci, piacciono le vasche di comunità, ha leghiste conoscenze dell'acquariofilia e vuole fare questa vasca. Il tizio viene su forum a cercare altri pareri, ovviamente tutti gli dite no richiedono valori diversi, ma poi, arrivando ai fatti, il tizio raccoglie esperienze sul forum e vede che non c'è questa enorme spacca tra i valori, perché cercando credo che gente che ha tenuto al meglio colisa e betta in acqua leggermente basica (che poi 7, 3 è praticamente neutra) c'è ne sia molta oltre a me, come probabilmente se ne trova molta che ha tenuto al meglio dei poecilidi, con gli stessi valori con i quali io ho tenuto questi due anabantidi.
Questo è il succo del mio discorso, senza far soffrire nessun pesce, vedo possibili alcune convivenze che ho sconsigliato fino a pochi giorni o settimane fa. Voi la vedete in modo diverso, ma sappiamo che in questo hobby trovare tutti d'accordo è difficile. Con il tempo magari si raccolgono altre testimonianze e pareri uguali al mio o uguali ai vostri o diversi da entrambi vedremo.

[ilVanni]

Quindi i miei colisa riprodotti e vissuti a lungo, sempre vispi e con bei colori, hanno vissuto con valori al limite? Hanno vissuto male?
A noi lo chiedi? E come facciamo a saperlo?
O mi state dicendo che dei platy tenuti a ph 7,3 e gh 11 stanno male? O che tra platy e colisa c'è qualche forma di aggressività?
Parlo per esperienza diretta, gradirebbero acqua più dura e PH più alcalino, ma ok, come valori sono entro il loro range. E, sì, col colisa sono "a rischio botte" (che non vuol dire che per forza ci siano problemi di convivenza). Puoi verificare nello storico del forum, di nuovo col tasto "cerca".
Nella scheda del colisa, comunque, per quel che vale, leggo: GH: 4 - 12, PH 6 - 7.5, il che vuol dire che sei all'estremo per la durezza e per il PH, quindi starebbero meglio a valori più bassi di entrambi (il che non vuol dire che stanno male per forza, ma se devo consigliare consiglio il meglio).

Il punto è che nessuno di voi mi ha detto che uno dei due pesci vivrebbe male e perché
Ti è stato detto, ripetuto, ti sono stati forniti link di approfondimento.
Personalmente ti ripeto che ti stai fossilizzando sui tre numerelli delle schede che da soli non significano nulla. Hai riprodotto i colisa assieme ai poecilidi? Che mortalità hai avuto? Nessun problema? Davvero? Per quanto tempo li hai tenuti assieme? Hai provato anche con un betta (prima parlavi di lui)? Come hai risolto eventuali problemi con l'alimentazione / competizione per il cibo? Sovradosandolo? Altri acquariofili hanno avuto problemi con lo stesso abbinamento? (ti rispondo io: sì)

Questo è il succo del mio discorso, senza far soffrire nessun pesce, vedo possibili alcune convivenze che ho sconsigliato fino a pochi giorni o settimane fa.
Cioè, fammi capire, finora hai consigliato cose di cui non sei convinto, o addirittura sei convinto del contrario??? #24#24#24

Io non ho capito se:
- vorresti abolire le schede.
- vorresti che tutti si adeguassero alle schede e solo a quelle, mettendo scalari coi guppy perché il PH 7 lo reggono entrambi e sta scritto nelle schede.
- vorresti che il forum intero si adeguasse alle tue nuove convinzione, maturate da una settimana.

Mi pare che non sia chiara una cosa (NON MI RIFERISCO AGLIUTENTI DI QUESTA DISCUSSIONE, PARLO IN GENERALE): se uno mi chiedi un consiglio, glielo do, gratis (e IMHO, secondo la mia esperienza e le mie convinzioni, senza adeguarmi necessariamente alle schede). Ma non venga (dopo averlo chiesto) a cercare di convincermi del contrario, perché minimo minimo se mi girano si becca pure un fan..ulo.
Un esempio? Tutti consigliano almeno 40 lt per allevare guppy (o endler, ancora più piccoli). Schede comprese. Se lo chiedi a me (che gli endler li allevo da parecchi anni) ti dico che con 100 lt già hai spesso problemi di sovraffollamento. Dopodiché ci sarà chi li ha tenuti con successo in 40 lt, ma se a lui non è pesato, a me sarebbe mancato il tempo di sfoltirli ogni mese, per cui quel litraggio lo sconsiglierei, indipendentemente da quel che dicono le schede (oltretutto, mica le ho scritte io).

[stefano.c]

Non ho mai detto di averli allevati insieme. Ho detto di aver allevato, com buoni risultati, dei lalia a ph 7,3 circa e gh 10- 11 circa. Con riproduzioni e pesci in salute.
I poecilidi li ho sempre allevati in acqua dura e alcalina, ma sul forum ne troviamo molte di buone esperienze di allevamento di poecilidi, in acque con valori più vicini al neutro e durezze alte.
Io non voglio convincere nessuno a fare nulla, avevo solo un pensiero che volevo esporre e l'ho esposto.
Per quanto riguarda i consigli, più o meno il mio modo di fare acquariofilia coincide con quello del forum, quindi consiglio di conseguenza. Solo da poco ho fatto queste riflessioni e mi sono chiesto cosa ne pensasse la comuty. Stop. Non pretendo nient'altro. Che poi qualche scheda abbia bisogno di un paio di ritocchini è un altro discorso , ma c'è da dire che alcune sono vecchiotte, altre un po' estremizzate, altre sono più esperienze che vere e proprie schede.

[ilVanni]

Non ho mai detto di averli allevati insieme. Ho detto di aver allevato, com buoni risultati, dei lalia a ph 7,3 circa e gh 10- 11 circa. Con riproduzioni e pesci in salute.
I poecilidi li ho sempre allevati in acqua dura e alcalina
Sì ma allora di che parliamo? Se li avessi allevati insieme probabilmente molti problemi (comuni) li avresti avuti, e non avresti probabilmente visto la riproduzione.

Che poi qualche scheda abbia bisogno di un paio di ritocchini è un altro discorso , ma c'è da dire che alcune sono vecchiotte, altre un po' estremizzate, altre sono più esperienze che vere e proprie schede.
Magari se le segnali vengono pure corrette: di che schede parliamo? Di quelle dei guppy, dei colisa, dei betta o degli scalari?

[stefano.c]

Di preciso ricordo solo quella dei guppy che mi pare estremizzata nel gh (6 mi pare davvero basso per i guppy non so se sbaglio). E ricordo quella sul cynops orientalis dove viene assolutamente sconsigliata la sabbia fine, che in realtà è il substrato migliore insieme al fondo nudo.
Altre in particolare non le ricordo, anche perché poi per alcune cose sono più che altro esperienze o modi di vedere. Ad esempio mipare di ricordare che per gli scalari si consigliasse un minimo di 120 litri in una scheda del sito, ma leggendo sul forum siamo un po' tutti d'accordo che le misure minime sono 90-100x 40x50, quindi più di 120 litri.

Per quanto riguarda il fatto delle riproduzioni, anche con le classiche accoppiate anabantidi + ciprinidi diventa difficile assistere alle riproduzioni, però è un'accoppiata spesso consigliata, l'ho consigliata anche io, nonostante abbia sempre specificato che a mio avviso raggiungere la riproduzione di un betta, di un lalia, di un leeri, ecc.. è la parte più soddisfacente dell'allevamento, ma quello dipende anche da cosa si cerca dell'allevamento dei pesci.

[ilVanni]

Concordo che 6 sia poco per i guppy ma non so che dicono le schede.
Per gli anfibi, Non ne so nulla.
Per gli scalari, mi pare giusto dare un litraggio minimo ma consigliare poi un litraggio ottimale ben maggiore.

[stefano.c]

La scheda del guppy da 6-25 come gh, quindi forse esagera un po' anche nell'eccesso, ma non sono sicuro che sia esagerato. Da anche come il h 7-7,5 quindi si trattiene un po' sul ph.
Sull'orientalis l'errore è dovuto all'epoca in cui è stata scritta la scheda, fino a 5-6 anni fa si consigliavano ancora i ciottoli grossi quanto la testa dell'animale, invece da qualche hanno si è rivalutata la sabbia extrafine, che se ingerita viene espulsa con le feci, e no raccoglie sporco come dei ciottoli di 1-2cm.
Per gli scalari direi che c'è un po' troppa differenza, un 90x40x50 è un 180 litri, e visto che si sottolinea spesso l'importanza di una vasca alta e lunga, ma forse anche questo dipende un po' da un modo diverso di vedere le cose rispetto ad alcuni anni fa, ormai si fa molto più affidamento sulle misure piuttosto che sul litraggio
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Comunque sono anche d'accordo sul fatto che il neofita volenteroso ha tutto un forum sul quale trovare le risposte che cerca, quindi la scheda deve essere solo una cosa in più, però mi è capitato un paio di volte di trovare gente che aveva comprato i ciottoli perché lo diceva la scheda e poi se ne sono pentiti.

[ilVanni]

Per gli scalari direi che c'è un po' troppa differenza, un 90x40x50 è un 180 litri, e visto che si sottolinea spesso l'importanza di una vasca alta e lunga, ma forse anche questo dipende un po' da un modo diverso di vedere le cose rispetto ad alcuni anni fa, ormai si fa molto più affidamento sulle misure piuttosto che sul litraggio
Appunto: ci sono cose che sulle schede non trovano spazio, in questo caso le dimensioni invece del litraggio.

però mi è capitato un paio di volte di trovare gente che aveva comprato i ciottoli perché lo diceva la scheda e poi se ne sono pentiti.
Per quello infatti c'è il forum, il tasto "cerca", la possibilità di chiedere a chi alleva direttamente e non a "chi ha letto che...".

[flashg]

ho riletto volentieri l'articolo del portale quello che ha messo tuko http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/valori.asp
e mi sembra che se letto e capito stronchi sul nascere ogni dubbio sul perché e sul per come non va bene il mischione.
un'altra cosa che nasce da mie osservazioni puramente empiriche e' che le varie specie di pesci hanno nel dna anche la possibilita' di riconoscere i predatori specifici attuando manovre evasive o nascondendosi , ma se si mettono predatori con prede ignare del pericolo allora ...il pranzo e' assicurato

[stefano.c]

Sì lo avevo già letto e par quanto interessante secondo me non stronca del tutto i vari dubbi.
Un esempio è quello del discus, per quelli di selezione si preferisce usare acque neutre o leggermente acide con durezze sotto gli 8-9 gradi, per dei discus "selvatici" invece vengono usati valori diversi, molto più vicini a quelli presenti in natura. Stessa cosa se non sbaglio viene fatta per gli scalari. Adesso io non ne capisco assolutamente nulla di biologia, ma comunque o si tratta di piccole mutazioni, o si tratta di adattamento, o si tratta di valori che comunque rientrano in una rage della specie, ma non sono adatti ai selvatici per altri motivi, non lo so, fatto sta che queste piccole differenze ci sono.
Tra l'altro alcuni esempi tipo colisa-platy (che da quel che dice il Vanni potrebbe portare problemi di aggressività però) si basano su valori riscontrabili anche in natura, perché alcuni poecilidi si trovano anche in acque tendenti al neutro e con durezze medie, così come accade per alcune popolazioni di lalia, che tra l'altro, durante il corso dell'anno subiscono molte variazioni di valori in natura, ovviamente in acquario le cose sono diverse. Io più che un no secco, direi meglio di no. Non mi pare una cosa così semplice da liquidare. Attenzione non sto dicendo di avere ragione, è solo un mio pensiero basato su nulla di scientifico, solo ipotesi che non posso testare tra l'altro perché non ho interesse a mettere insieme platy e lalia in un mio acquario, la vedrei come una vasca sprecata

[mc2]

Alla fine se vogliamo potremmo definirle semplicemente "coincidenze" il fatto che alcune specie, anche se geograficamente e comportamentalmente differenti l'una dall'altra, potrebbero vivere in condizioni fisico-chimiche dell'acqua simili..
Però appunto ciò non toglie che, nonostante le apparenti similitudini, andrebbero allevate preferenzialmente in acquari separati, semplicemente per evitare problemi di vario genere (comportamentali, di dimensioni, di esigenze di spazio, necessità alimentari, ecc)..
In sostanza il segreto è seguire la natura, solo così non ci si potrà sbagliare mai..;-)

[ilVanni]

Un esempio è quello del discus, per quelli di selezione si preferisce usare acque neutre o leggermente acide con durezze sotto gli 8-9 gradi, per dei discus "selvatici" invece vengono usati valori diversi, molto più vicini a quelli presenti in natura. Stessa cosa se non sbaglio viene fatta per gli scalari. Adesso io non ne capisco assolutamente nulla di biologia, ma comunque o si tratta di piccole mutazioni, o si tratta di adattamento, o si tratta di valori che comunque rientrano in una rage della specie, ma non sono adatti ai selvatici per altri motivi, non lo so, fatto sta che queste piccole differenze ci sono.
Il motivo è legato al modo in cui un pesce (specialmente n pesce di acque tenere) equilibra la pressione osmotica con l'acqua circostante, e di come per certe specie sia più vantaggioso smorzare i valori estremi in cui vivono i selvatici. Ovviamente c'è anche il rovescio della medaglia (c'è chi usa cambi molto fitto e/o lampade UV per mantenere la carica batterica bassa.
In ogni caso non si tratta di "mutazioni" né di tenere pesci di acque tenere e tendenti all'acido con pesci di acque dure e alcaline solo perché le "code" dei valori in alcune schede si toccano.

[stefano.c]

Sì comunque in sostanza per vari motivi la conclusione è che nonostante alcuni pesci abbiano nel DNA una certa adattabilità, c'è sempre un valore ottimale al quale dovremmo tenerli. Con un rage che non si allontana troppo dall'ottimale. Anche se in natura magari riescono ad adattarsi anche ad altri valori. Un po' come per le temperature anche, è sconsigliabile tenere un guppy a temperature inferiori ai 19-20 gradi in acquario, anche se in natura li troviamo a temperature anche più basse, e quindi si potrebbe pensare che non si corrono rischi. #24

[malù]

Ovviamente ogni pesce ha un margine di adattabilità, le condizioni in natura non sono sempre identiche.........ci sono pesci salmastri che, durante la loro vita, si spostano a densità diverse, ci sono pesci che si spostano in zone con condizioni particolari solo in precise circostanze (ad esempio la riproduzione).
Se vuoi allevare Pseudomugil gertrudae, trovi i seguenti valori:
Temperatura: 12 – 34°
pH: 3,68 – 9,4
Conducibilità: 12 – 646 µS/cm
Durezza: 0 – 320 ppm
Alcalinità: 2 – 180 ppm

Questo perchè, pur essendo lo stesso pesce, si è evoluto in habitat particolari modificandosi geneticamente, se non si conosce l'esatta provenienza degli esemplari che si hanno in vasca, si cerca di tenere valori "medi", nel tentativo di mitigare il più possibile lo sforzo di adattamento (pressione osmotica e/o altro).
In definitiva le cose vanno ragionate e quindi si punta ai cosiddetti valori ottimali, non a quelli esatti al centesimo.