Visualizza la versione completa : E' possibile modificare il rapporto nascita maschi/femmine?
Ciao a tutti ragazzi.
E' da un paio di giorni, precisamente da quando ho parlato con un mio amico allevatore di Endler, che questa domanda mi si è palesata in mente.
Questo perchè, confrontando il mio (seppur minimo) rapporto di nati con il suo, esce fuori che lui ha un rapporto quasi 1:1 tra maschi e femmine. Io invece ne ho uno di 1:8 in media. Una differenza abissale direi.
Il numero degli esemplari allevati farà senza dubbio variare questo range ma non credo che lo possa portare a valori così vicini ad un maschio per ogni femmina, o sbaglio?
Ultima cosa, è possibile in qualche modo modificare tale range? Con la temperatura piuttosto che con l'alimentazione?
Le sue temperature sono circa 24 gradi per le vasche di crescita, ambientali, quindi circa 18/20 per i riproduttori.
Anche io noto differenze nel rapporto maschi/femmine nei due ceppi di endler (o wingei) che allevo: in uno nascono molti più maschi, nell'altro femmine..
La determinazione del sesso penso che avvenga al momento della fecondazione, per cui non puoi farci niente, nel senso che non è come per le tartarughe che in base alla temperatura di incubazione varia il sesso dell'individuo..
Sarebbe bello e molto interessante sapere, tuttavia, se in qualche modo in natura ci siano meccanismi biologici o genetici che possano influenzare il sesso dei nascituri, in funzione della quantità di maschi e/o femmine presenti nella popolazione di appartenenza..
Per esempio: se in una popolazione di 100 femmine e 5 maschi, è più probabile che nascano nelle generazioni successive maschi (per incrementarne il numero) oppure se la percentuale si manterrà variabile ed indipendente da tale situazione.. #24
Quindi può essere ricollegato al ceppo di origine?
Lui alleva molto i black bar ed è con loro che riscontra molto questo fenomeno. Io ho invece dei tiger (anche se non sono endler a tutti gli effetti).
Credo possa dipendere dal ceppo..
Si, io nel ceppo di black bar noto molte più femmine che maschi..;-)
Orchid (Cumanà 2006), dove invece nascono molti più maschi rispetto alle femmine..
In letteratura si nota una certa dipendenza del sex ratio dalla temperatura, ma sembra più legata ad una mortalità più evidente per un sesso rispetto all'altro a temperature estreme (v. Karayücel et al., 2005 (http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1111/j.1365-2109.2005.01412.x/) per uno studio su P. reticulata). Non so se il pdf completo sarà visibile a tutti, ma almeno l'abstract dovrebbe esserlo.
IMHO, l'incidenza del ceppo di origine è minima (o ininfluente) rispetto alle condizioni in cui viene tenuto (temperatura, cibo, nascondigli che permettano alle femmine di nascondersi ed essere "tormentate" di meno, ecc.).
Altrimenti certi ceppi in natura sarebbero estinti (quelli con sex ratio troppo sbilanciata).
E' il resto che conta (anche perché i meccanismi che entrano in gioco nella definizione del sesso prescindono dal fenotipo e sono meno "selezionabili" dalla pressione evolutiva, proprio per la loro maggiore complessità).
Quindi come possiamo spiegare che due ceppi, tenuti nelle medesime condizioni, sviluppino più maschi, in proporzione?
Bisogna innanzituto vedere se c'è statistica in proposito: di quante vasche parliamo? tenute come? Ci sono popolazioni identiche il più possibile tenute a diverse condizioni (per es. di temperatura?) Ce ne sono un numero statisticamente rilevante? Ci sono predatori in vasca (che potrebbero predare più i maschi che le femmine)?
Solitamente nella vasca di un appassionato questo tipo di statistica non c'è per ovvie ragioni: sono acquari, e non laboratori di ittiologia.
Mi pare comunque strano che in ceppi diersi varino le caratteristiche riproduttive: un conto è variare quei due o tre geni che regolano i colori, un conto è variare da ceppo a ceppo la fisiologia della riproduzione dei poecilidi (centinaia, migliaia di geni o forse più).
è interessante quell'estratto, ma mi piacerebbe leggerlo tutto.. devo vedere se riesco a trovarlo per intero sul web..
Io ti parlo solo di semplici osservazioni fatte sugli avannotti di entrambi i ceppi, cioè si nota una differenza importante nel numero di maschi e femmine nati (non sopravvissuti alla predazione)..
Entrambi i ceppi sono tenuti in egual litraggio e alla medesima temperatura (quella ambientale) tutto l'anno..
Penso che le considerazioni fatte per il reticulata possano valere anche per il wingei, perciò sarebbe bello poter approfondire questo discorso.. #36#
si nota una differenza importante nel numero di maschi e femmine nati (non sopravvissuti alla predazione)..
In realtà (e probabilmente la chiave di lettura è lì) non "conti" i maschi e femmine alla nascita (sono indistinguibili) ma al raggiungimento della maturità. A quel punto i meccanismi che variano il rapoprto maschi/femmine hanno già lavorato (per esempio la mortalità dovuta alla temperatura, di cui parla l'articolo).
Per questo dico che le cause possono non essere (solo) genetiche (ossia legate al ceppo) ma ambientali (per esempio a quale temperatura vivevano i genitori, i nonni, ecc. di quei pesci?)
Altre cause possono essere semplicemente fluttuazioni statistiche proprio perché i soggetti in esame sono (statisticamente parlando) pochi e non rappresentativi.
Quindi dici che vediamo più maschi perché, probabilmente, sono morte più femmine durante la fase di avannotto?
Non lo so, è un'ipotesi (ripresa dall'articolo).
Sicuramente non conti "alla nascita" perché non li distingui. Li conti dopo un certo accrescimento.
La "selezione potrebbe però anche avvenire anche nella pancia della madre (chessò, le uova contenenti femmine sono riassorbite a certe temperature, valori, ecc.).
Altri animali (non necessariamente pesci) si regolano anche in funzione della popolazione (se ci sono tanti maschi nascono femmine).
Sono tutte ipotesi difficilmente dimostrabili "a casa propria".
Si, hai ragione, ho commesso un errore, intendevo dire si nota nei giovani o comunque da quando è possibile distinguere chiaramente i sessi (poche settimane dopo la nascita)..
Altri animali (non necessariamente pesci) si regolano anche in funzione della popolazione (se ci sono tanti maschi nascono femmine).
Proprio questo mi chiedevo all'inizio del topic, cioè se anche per loro potesse avvenire lo stesso in natura..
Ho notato però una cosa, e credo anche voi chiaramente almeno una volta :
le femmine maturano molto dopo i maschi, e per certi aspetti, non so come spiegarlo, si nota una certa 'delicatezza' nelle prime fasi della loro esistenza, cioè spesso non riescono a stare al passo dei fratelli maschi ed appaiono fortemente più piccole ed esili di questi ultimi, almeno finchè non diventano mature e cominciano la routine delle riproduzioni..
Ovviamente sono solo osservazioni, di tutto il resto si occupano gli studiosi..;-)
cosa, e credo anche voi chiaramente almeno una volta :
le femmine maturano molto dopo i maschi, e per certi aspetti, non so come spiegarlo, si nota una certa 'delicatezza' nelle prime fasi della loro esistenza, cioè spesso non riescono a stare al passo dei fratelli maschi ed appaiono fortemente più piccole ed esili di questi ultimi, almeno finchè non diventano mature e cominciano la routine delle riproduzioni..
No, francamente non ho mai notato questa cosa (anzi, se proprio devo sbilanciarmi direi l'inverso: le femmine sviluppano la macchia gravidica e cominciano ad essere "balzellate" un po' - ma pochissimo, alcuni giorni- prima dei maschietti).
Mi accodo a IlVanni, le mie femmine maturano, se così vogliamo dire, prima dei maschi
Giuro, a me capita il contrario..
Tant'è che spesso mi ritrovo con molti maschi maturi e femmine ancora abbastanza piccole e non pronte a riprodursi a parità d'età..
Gianlupo
18-01-2015, 20:44
Proprio l'estate scorsa ha dato una certa risposta alla domanda di questo topic.. Le temperature, basse, soprattutto per chi ha allevato all'aperto.. Freddo, freddo e ancor freddo. Alto numero di maschi. Gli stessi ceppi in casa hanno dato una ratio vicina al 50% tra i sessi. Con condizioni stabili . non solo, qualcuno ha misurato e monitorato i valori Dell!acqua nelle vasche all'aperto per tutta l'estate ed ovviamente, le vasche all'aperto hanno sofferto di forti piogge che hanno modificato i valori dell'acqua.. Chi si e' occupato della cosa riporta che : bassa temperatura, basso ph (pioggia) e alta conducibilità ( meno manutenzione apportata alle vasche all'aperto) gabbia determinato una forte discrepanza in fatto di percentuale tra i sessi.. A me e' successo lo stesso.. Tutti i ceppi allevati in esterno lamentano una forte presenza maschile tra i nuovi nati. Parte degli stessi ceppi che sono rimasti in vasche in casa per tutta la stagione si sono comportati in modo differente, con una ratio vicina al 50 % tra i sessi
Anche io avevo letto qualcosa riguardo la temperatura. Ma vi sono pareri discordanti al riguardo. In estate nella mia vasca ho un rapporto di 9 femmine per ogni maschio arrivato allo sviluppo. Ora è leggermente più basso, parlo di 6 a 1.
In estate la temperatura arriva ai 30 ma è di media intorno ai 26.
Ora invece è di media intorno ai 20/22
Gianlupo
18-01-2015, 20:57
Anche io non credo sia una SOLA questione di temperatura.. Piu fattori contemporaneamente potrebbero originare tali sbilanciamenti.
La.mia esperienza è che avendo un acquario separato in due ma con scambio di acqua attraverso fondo e cordolo di spugna che tiene la.lastra di divisione, avendo ovviamente inmedesimi valori e la medesima temperatura la.medesima illuminazione e il medesimo ciclo.di luce nel ceppo red chest ho un rapporto di 1m ogni 4 femmine nel ceppo dei blu star esattamente il contrario quindi x mia esperienza direi che i valori influiscono poco, l'unica diversità è nella Flora , nei red chest tantissima najas nei blu star niente najas ma.muschio e vallisnera ma nn credo possano influire ......
Gianlupo
19-01-2015, 11:27
Ok Mauro, da quanto tempo allevi P.wingei?
nel caso sarebbe piu' giusto aspettare almeno un paio di stagioni e vedere qual'e' l'andamento annuo in merito alla sex ratio..
solo cosi' credo si possa dire con certezza che quel ceppo si comporta in tal modo e viceversa.
Li allevo da 15 mesi , ne ho dati via tanti nel frattempo per equilibrare la cosa ma nn è cambiato niente e neanche quando per motivi ignoti mi è morta meta della popolazione, tutti gli adulti e tutti i piccoli restando.solo giovani nn sessabili , nn sò se ti ricordi ci eravamo sentiti su Facebook......, è cambiato niente ...... Cmq il problema sta nei.blu star perché l femmine essendo in minoranza sono parecchio stressate.........
Gianlupo
19-01-2015, 13:15
riduci la popolazione drasticamente, tieni solo qualche maschi e tutte le femmine che possiedi..dagli tempo. alimentali con cibo di qualita', evita il cibo congelato, alcuni parassiti contenuti nel cibo vivo o congelato resistono fino a temperature tipo -20... - 20
2 anni fa ho avuto problemi con parassiti portati in vasca con cibo congelato, parassiti intestinali.. le femmine partorivano e perdevano forma, si ingobbivano e diventavano molto molto magre e ci mettevano un sacco a morire, gli avannotti crescevano a stento e morivano a meta' strada.. un'agonia lunghissima..
Per fortuna il problema si e' verificato con una sola vasca ma alla fine ho trattato tutti i ceppi e tutte le vasche contro parassiti intestinali, ce ne sono una varieta' infinita.
le femmine stanno bene nn hanno problemi se nn che sono inseguite perennemente cmq a fine estate avevo ridotto la popolazione con 3 m e 5f ora ho una trentina di piccoli di varie dimensioni ma stò vedendo che quelli che iniziano a colorarsi sono molti più maschi.........
In virtù anche delle osservazioni di Mauro (sgò), chissà che dunque non ci possa essere una qualche correlazione tra sex ratio e ceppo..
Gianluca, ho osservato anch'io in effetti una cosa simile, paragonando i black bar (il ceppo che ho proviene dagli esemplari presi in Romania da Mario F.) e gli orchid ..
A parità di litraggio e condizioni d'allevamento negli orchid c'è una maggioranza maschile, opposta ai black bar ..
Bisognerebbe provare a selezionare un trio, separarlo da tutti gli altri e vedere come si comporta. Magari dandolo ad un altra persona così sarà tutto diverso e potremmo in minima parte capire se è una cosa genetica o relativa all'acqua e/o a tutti i suoi annessi e connessi
Di sicuro quante più persone esporranno le loro osservazioni, tanto più sarà possibile farsi un'idea, seppur sempre approssimativa, di cosa possa influenzare queste diversità..
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