Ancora pesci O.G.M [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

Hydra(b)

20-06-2006, 15:04

Stamani sono andato dal mio negoziante di fiducia per prender un po' d'acqua d'osmosi, quandoall'improvviso vedo con la coda dell'occhio vedo dei strani pesciolini della famiglia dei ciprinidi, i cosiddetti "pesci zebra" o "juventini". Sono molto popolari in acqua dolce, ma io ero abituato a vederne di colore bianco-bianco sporco a bande nere orizzontali, mica rosa fosforescente!Insospettito, mi avvicino e vedo che si, sono proprio "juventini"! Ed erano davvero dei pesci O.G.M! No comment... tra l'altro è un negozio serissimo...che peccato! #07 #07 #07 #07 #07 #07

miticopaolo

20-06-2006, 15:07

-04 -04

zefiro

20-06-2006, 15:11

ovvero..in cosa consisteva la modificazione genetica?
nel colore?
è possibilissimo si tratti di una mutazione naturale poi selezionata..ma il fosforescente era dovuto alla illuminazione o proprio al buio emettevano luminescenza..?

Hydra(b)

20-06-2006, 15:18

Si, la mutazione consisteva nel colore. Non è possibile che fosse una mutazione spontanea o di selezione perchè io ne ho visti di Brachydanio rerio e ti posso assicurare che così non ne esistono...l'unica forma presente in cattività che sia stata selezionata è un ibrido con lunghe pinne a velo e colorazione marrone leopardata, niente di nemmeno lontanamente simile. Poi non ti so dire se la colorazione brillava nel buio, anche se a me pareva di si, e ripeto che comunque non esistono Brachydanio, Danio o piccoli ciprinidi che abbaino una livrea di
rosa così acceso.

bacarospo

20-06-2006, 17:00

Non è una mutazione.
Se ne è parlato tempo fa.

http://www.glofish.com/

Hydra(b)

21-06-2006, 14:45

Hai ragione, mi sono espresso male. E' più corretto parlare di manipolazione genetica, visto e considerato che si tratta di impiantare il DNA di una medusa in un pesce. Proprio uno schifo!!!! #09 #09 #09 #09 #09 . Però devo dire anche una cosa ai moderatori: perché diavolo mi avete sbattuto "of topic"? #09 Più acquariofili sanno che queste aberrazioni non devono esser comprate meglio è!!!

Pupa

22-06-2006, 05:20

Sarò impopolare, ora, me ne rendo conto, però a me non sembra tanto terribile fare una piccolissima aggiunta al DNA per dare ad un organismo una caratteristica di colore o altro, che però non sia motivo di sofferenza.

Anche tutti i pesci rossi modificati, gli orifiamma, a ben vedere sono "mostri" creati dall'uomo, con manipolazioni estreme e poco naturali, tanto che sono delicatissimi e bisogna accertarsi che riescano ad alimentarsi, eppure piacciono (anche a me alcuni) e vengono venduti sempre più spesso.

L'importante è che le modificazioni non siano un tormento(il colore a loro poco importa), mentre per alcuni "rossi" lo sono.. i Black Moore diventano quasi ciechi, come gli "Occhi a bolla", per esempio...

Pupa

zefiro

22-06-2006, 18:34

Proprio uno schifo!!!! :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

mi spieghi perchè sarebbe uno schifo??
al pesce è stata causata sofferenza..?!non credo..alla medusa?! idem..
tu hai mai visto un barboncino..o un pincher..o un piccolo terrier..?!sai cos'è il collasso tracheale?!
diresti che si sono comportati da schifo coloro che hanno incrociato e selezionato geneticamente le razze per ottenere questi cani da compagnia?!

sf73

22-06-2006, 18:57

Secondo il mio modestissimo parere...tutto ciò che è contro natura è uno schifo...

Bye

zefiro

22-06-2006, 19:40

quindi anche la selezione e gli incroci tra cani diversi al fine di ottenere forzature genetiche...tipo i cavalli nani..tipo prendere la macchina per andare a fare la spesa e contribuire con le pioggie acide alla distruzione degli ecosistemi naturali?
se facciamo discorsi così estremistici non ha senso..
partiamo dalla conoscenza della scienza e mettiamo i paletti per un suo sviluppo ragionevole invece di dire sempre testardamente no senza conoscere..
Gli O.G.M. sono una grande risorsa e opoprtunità in molti campi, (non parlo enllo specifico poi no vedo cosa possa essere un pesce con una livrea diversa dal solito..pensa al dalmata all'origine lupo..) sbattere la porta senza una critica dura e costruttiva dicendo solo NO non porta a un miglioramento..
altrimenti a quest'ora camminavamo ancora coi muli..

sf73

22-06-2006, 20:51

Non dico NO al progresso o alla tecnologia, su cui si basa l'evoluzione dell'Uomo.
Dico NO alle modificazioni genetiche, alle cose "forzate" contro natura in tutte le loro espressioni, utilizzate per scopi commerciali o in nome di un puro diletto personale mascherato da "bene dell'Umanità". Ma per piacere!
Sono cmq rammaricato dalle tue parole. Frasi del tipo "non vedo cosa possa essere un pesce con una livrea diversa dal solito" mi lasciano allibito.
Non si parla di asiatici o africani, del colore della pelle bianca o nera. Si parla di qualcosa che in natura non esiste!!!!
E se un giorno ti svegliassi con la coda, o le orecchie a punta, o 7 dita, o la lingua verde.....??!!

...

Bye

zefiro

22-06-2006, 22:15

E si credo anche come ci possa essere rimasto amle il povero pesce nato con il rosa al posto del bianco..o ome sarà deriso dai suoi amici pesci..quando và al bar del porto..
se mi sveglio con l'ittero io mi preoccupo del mio fegato onestamente..

Al solito se ci si basa su posizioni così estreme non vedo come si possa discutere..ma di cosa c'è da restare allibiti..
per secoli e secoli gli uomini non hanno fatto altro che selezionare e incrociare razze di qualsiasi cosa esista in natura..altrimenti la genetica non si sarebbe mai sviluppata..
..persino il grano che usi per fare la pasta o il pane non è il grano normale..è stato usato una qualità di grano mutato geneticamente più resistente alla lavorazione a alla cottura..e la mutazione è stata indotta tramite radiazioni..ma di questo non se ne parla..(cerca il grano duro e il creso )
Anch'io sono contrario, come dici tu, alle operazioni commerciali o per lucro della scienza, per questo occorre una regolamentazione seria invece di sparare a zero su tutto, che guidi severamente e con critica costruttiva..e che metta nell'angolo chi usa per farsi pubblicità o a scopi ludici la scienza..
ma quando tagliano una coda ad un boxer o a un doberman nessuno dice nulla..se si incrociano cani con malformazioi per farne nascere altri malformati che potrebbero andare incontro a patologie..idem..
se invece gli cambiamo il colore ( ti ricordo un tempo il lupo era grigio con il pelo lungo nonc hiazzato come una vacca o peloso come una pecora) allora scoppia la polemica sugli O.G.M. senza manco sapere di cosa si tratta nè delle potenzialità che possono nascondere..
batteri o virus usati come vettori per la cura delle malattie umane come il cancro o geneticamente trasmesse sono OGM..frutta e verdura resistenti alle intemperie sono OGM...come sono geneticamente modificate le pesche che hai sul tavolo da secoli di incroci da parte dei botanici..non credo che la pesca selvatica un tempo fosse così saporita e dolce..
francamente non vedo cosa abbia da restare allibito...
io resto allibito per altro..soprattutto per l'incoerenza..
Dobbiamo preoccuparci, se mai, se queti rappresentino un rischio, perchè e di che genere, se possano recare danno alla vita umana e modificare gli ecosistemi..
ma mi rendo cont che è un discorso un pò troppo articolato per discuterne così su un forum..

Pupa

23-06-2006, 03:31

Quoto zefiro..
tutti i cani e molti dei gatti presenti nelle nostre case, per esempio, sono frutto di incroci selezionati dall'uomo per avere una certa caratteristica, eppure vivono bene(se trattati e curati bene).
Se siete tanto convinti che creare un pesce dal colore diverso sia così brutto, dovrete chiedervi, per prima cosa, se è giusto che moltissimi pesci presenti nel vostro acquario siano stati catturati dal loro ambiente naturale per farli vivere in una vasca di vetro di 50 cm cubi...
Almeno il pesce "creato" è nato in cattività e non sa neanche immaginare cosa sia il Lago o l'ansa di un fiume amazzonico... #24
Proprio ieri leggevo un topic dove alcuni pesci selvatici stavano morendo in vasca, probabilmente depressi dalla cattività, perchè non si alimentavano..
Io per esempio compro solo pesci nati in cattività, mentre molti cercano apposta le varietà selvatiche, endler e Altum, per fare un esempio....

Altro esempio:qui in Sardegna, in alcune zone, vivono tartarughe che, a causa della caccia indiscriminata prima, e ora per puro egoismo(per avere un bell'oggetto raro in giardino)sono a rischio di estinzione e sono protette dal CITES.
Ora, io amo molto questi rettili e in passato ne ho avuto, e li ho a malincuore regalati a persone fidate, con giardini enormi che potevano tenerli al meglio.
Adesso ho una nuova casa con giardino e vorrei prendere una coppia, ma sto cercando allevatori seri che mi diano i certificati, per essere certa che non siano individui strappati ingiustamente alla libertà.
Altrimenti farei come fanno tutti qui, senza spendere soldi, andrei nelle montagne interne di determinate zone e ne "ruberei" due. Vi sembra giusto? #24

A me sembrano più ingiusti questi comportamenti che modificare il DNA di animali che nascono per fare "bella" figura nei nostri acquari...

Pupa

Hydra(b)

23-06-2006, 14:52

Non posso non dare ragione a sf73. Si tratta non di un incrocio tra animali della stessa specie, ma tra un PESCE ed una MEDUSA! Cavolo, non bisogna essere dei laureati in biologia marina per capire che qualcosa non va!Si tratta di una cosa assolutamente fuori natura, perché se è vero che in natura esistono pesci bioluminescenti, certamente nessun Brachydanio MAI e poi MAI ha sviluppato la bioluminescenza! Vi rendete conto? State paragonando cani e gatti ad un pesce O.G.M.! Esistono forse cani con filamenti di DNA di gatto? O viceversa? Forse vi è sfuggito di mente che una medusa e un pesce sono più distanti evolutivamente che un essere umano da un pipistrello? Questi ibrii genetici sono pericolosi anche perché, se entrassero in contatto con popolazioni naturali, contaminerebbero certamente il patrimonio genetico delle popolazioni naturali! Questi animali NON devono essere nella maniera più assoluta acquistati, e la produzione" (che brutto termine per un animale!) di Brachydanio O.G.M. deve essere immediatamente interrotta prima del disastro ecologico!

sf73

23-06-2006, 19:34

Quando mi capita di discutere di determinai argomenti con una persona che la pensa in modo contrario a me, cerco sempre di individuare le cose in comune su cui siamo d'accordo per poi sviluppare e/o approfondire il discorso che ne ecse.
Da quello che hai scrtto, Zefiro, riporto il pensiero che abbiamo in comune e cioè "Anch'io sono contrario, come dici tu, alle operazioni commerciali o per lucro della scienza, per questo occorre una regolamentazione seria invece di sparare a zero su tutto, che guidi severamente e con critica costruttiva..e che metta nell'angolo chi usa per farsi pubblicità o a scopi ludici la scienza.."
Esatto! Ma se questa regolamentazione non c'è, che si fa? L'unica via possibile è l'ostruzionismo....ed è quello che faccio io. Mi reputo estremista sino a quando non vedo REGOLAMENTAZIONE!
Io purtroppo mastico ben poco della genetica, ma a mio vedere se prendo due DNA e comincio a mescolarli per vedere cosa ne esce...onestamente mi viene da storcere il naso.
Il fatto del colore del pesce, ovviamente, è solo un esempio di quello che succede per scopi commerciali. Lo stesso discorso vale per il Dobberman, il Lupo, il Boxer.......
Ma chi mi dice che gli OGM che inconsciamente ingerisco quotidianamente, a leggere quello che scrivi, un giorno non modifichino anche i miei di geni???
Sicuramente avrai sentito parlare dela Teoria di Darwin...quella è selezione naturale, dove per naturale si intende che viene compiuta dalla natura nel corso dei secoli. L'Uomo non DEVE sostituirsi alla natura! Il limite non dovrà mai essere valicato.

Bye

sf73

23-06-2006, 19:49

Cara Pupa, le tue parole mi lasciano l'amaro in bocca....

Quoto zefiro..
tutti i cani e molti dei gatti presenti nelle nostre case, per esempio, sono frutto di incroci selezionati dall'uomo per avere una certa caratteristica, eppure vivono bene(se trattati e curati bene).
Pupa

Già perchè lo vengono a dire a te....
Tanto per fare un esempio, lo sai che la posizione dei pastori tedeschi che vedi nelle varie manifestazioni (con la parte posteriore più bassa e la zampa a 90 gradi) sono frutto di selezioni dell'Uomo? Lo sai che quelle stesse selezioni non naturali portano il povero cane ad essere più soggetto alla displasia dell'anca.....vai a cercare sul Web qualche informazione in merito e poi, visto che dialoghi bene con gli animali, vai a chiedere al cane colpito dalla malattia come si sente.....

Bye

igorbolo

23-06-2006, 20:27

io dico la mia modesta opinione da studente di biologia
1-. paragonare un incrocio tra animali conspecifici con la manipolazione genetica è sbagliato su un piano scientifico , sono cose completamente diverse ,
2. enfatizzare gli OGM come risoluzione di tutti i problemi ( alimentazione, medicina ecc,) è
Per quanto tiguarda il pesce in questione bè penso che i biologi che hanno fatto questa manipolazione sarebbe meglio si mettessero a studiare come risolvere qualche altro problema più serio

zefiro

23-06-2006, 23:18

i
2. enfatizzare gli OGM come risoluzione di tutti i problemi ( alimentazione, medicina ecc,) è

Ma chi sta enfatizando??
completa la frase cmq..
NON voglio la nascita di una cultura antiOGM cieca..ma responsabile e critica..
questo lo reputo importante!!!
enfatizziamo anche la ricerca sulle staminali?
se si potesse intevenire direttamente sul feto per modifcarne i geni di importanti malattie genetiche lo fareste o fareste nascere il bamino malato..Quel bambino sarebbe un OGM..
se lo stesso si potesse fare su un individuo adulto...?! un paziente affetto da favismo ad esempio..lo permettereste l'utilizzo di OGM?!o malattie ben più gravi..
per creare vaccini più efficaci e meno pericolosi lo fareste?!
Se l'opinione comune viene costantemente manipolata e guidata attraverso scoop sensazionalistici per far nascere la repulsione l'odio e la paura (per non dire terrore) nei confronti della stessa parola OGM cosa comporterebbe in termini di ricerca?!
Sapete che l'insulina usata dai pazienti diabetici è un ogm di per se?
così come molti altri ormoni ricombinanti per curare patologie ormonali..
IO mi preoccuperei più dell'uso indiscriminato degli antibiotici e dei pesticidi..ma soprattutto dei primi, che si fa oggi..
quello è un pericolo ben più reale e prioritario..
sapete quanti patogeni stiamo facendo diventare antibioticoresistenti grazie alle nostre pseudomanie di cattiva igiene sanitaria che noi stessi consideriamo necessaria..con la mania di prendere antibiotici anche per curare un raffreddore?!

Pupa

24-06-2006, 04:06

Scusa, sf73, ma parli per sentito dire...
primo, capisco che un gene della medusa in un pesce è molto diverso che non selezioni ereditarie per enfatizzare certi caratteri, ma a me interessa sapere se la modificazione provoca sofferenza o meno.
Se non provoca sofferenza non sono contraria per principio, bisogna vedere caso per caso. Anche enfatizzare una linea di sangue, con caratteri recessivi, per portarla a diventare sempre presente, può causare molti danni, pur senza l'intervento dell'uomo a livello genetico. Secondo te i Black moore che diventano ciechi e nn riescono ad alimentarsi correttamente sono felici?
Secondo parli di cose che non conosci direttamente, come la displasia dell'anca, che non ha nulla a che vedere con la postura che si fa assumere al cane alle mostre, e serve solo per evidenziare i muscoli e i tendini della coscia.
Questa è una malattia ereditaria che diventa troppo spesso frequente per colpa di allevatori disonesti, che fanno accoppiare il cane portatore, anzichè sterilizzarlo per non trasmettere il problema, per scopi lucrativi( a lui mantenere il cane che non "produce" non gli conviene, gli conviene vendere quanti più cani possibili per far soldi)
Purtroppo quando l'uomo manipola la natura solo per soldi spesso fa enormi sciocchezze, e nessuno, credo, sta dicendo il contrario...

Pupa

igorbolo

24-06-2006, 10:12

zefiro

24-06-2006, 11:27

scusate ho scritto male, quello che volevo dire è che gli OGM non sono la soluzione a tutti i problemi, è vero in medicina aiutano moltissimo, ma non sono il rimedio a tutto, la terapia genica come dici tu zafiro fa più danni che risolverli e per questo è stata bloccata.

Non mi risulta assolutamente di danni provocati dalla terapia genica (dato che tutt'ora non si è mai applicata e siamo ancora in fase di ricerca sperimentale) non mi risulta sia stata bloccata negli istituti di ricerca nel mondo, anzi, gli studi sono piuttosto avanzati, solo in italia la ricerca langue come ben sappiamo....se vuoi aggiornarti apri un link http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/jhome/10009391?CRETRY=1&SRETRY=0
http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/it/fachgebiete/fg_efbs/rubrik_info/info_links/index.html#sprungmarke5
o compra una rivista scientifica seria..mi pare che dicano tutt'altro quanto da te affermato..
Ti ricordo che le maratone televisive come telethon sotengono la terapia genica e la ricerca in questo campo..http://www.telethon.it/informagene/genica.asp
come noti non è stato bloccato un tubo..portami questi danni, che tu stai citando, della terapia genica.. ;-)

igorbolo

24-06-2006, 14:27

sarà attiva la ricerca ma la sperimentazione è stata bloccata

zefiro

24-06-2006, 14:34

sarà attiva la ricerca ma la sperimentazione è stata bloccata

questa frase non ha senso..
di che parli?

sf73

24-06-2006, 17:27

Zefiro, ricordati che la medaglia ha sempre due facce....
.....sono molto più preoccupato dell'evolversi del lato negativo. Guarda al nucleare.
Io sarei per un uso favorevole di questa energia, poi però c'è chi ci costruisce le bombe.....

Bye

sf73

24-06-2006, 17:32

zefiro

24-06-2006, 18:18

E certo, siccome le medicine hanno le controindicazioni e gli effetti collaterali meglio non prenderle..
sf73 ma tu hai capito il ragionamento che ti sto facendo io?
sai qual'è il problema..che la gente è chiamata a dare un parere dai politici su cose di cui non sa una cippa...e poi si strumentalizza quel parere anzi lo si assolutizza..in maniera esagerata per illuderela..
se invece questo non accadesse le cose andrebbero ben diversamente..
ma siccome la gente serve per far politica populista e plebiscitaria, alle classi politiche conviene farla rimanere nell'ignoranza e strumentalizzare le notizie per assicurarsi la poltrona, facendo credere che si stia lavorando per gli interessi e per la sicurezza della gente stessa..ma questa è pura ipocrisia...
I primi chirurghi della storia che fecero interventi che andavano contro l'opinione comune andarono incontro alle critiche aspre e pesanti dei propri colleghi..poi però questi dovettero ricredersi..il primo medico che provò a dire ai chirurghi che era meglio lavarsi le mani prima di un intervento o un parto pena la morte epr setticemia dei pazienti subì il linciaggio del mondo accademico..addirittura mi pare venne buttato fuori..
bisogna avere il coraggio di vedere anche delle opportunità in tutto senza esser ciechi e strumentalizzati dai luoghi comuni..
Le medicine usate nella pratica occidentale non sono privi di controindicazioni ed effetti collaterali..anche piuttosto pesanti..perchè non esistono medicine per tutti..è utopistico..tuttavia scommetto che tu quando hai un mal di testa insopportabile una bella aspirina te la prendi..
così come te la prendi durante un raffreddore..
bhè sai che i FANS (come l'aspirina) sono tra i primi fattori di ulcera gastrica in europa??
Ma la gente non lo sa..perchè l'aspirina non è un OGM e non ha la stessa pubblicità..tuttavia se ne consumano a tonnellate l'anno..

logico che la medaglia ha due facce proprio per questo per far cadere la medaglia sempre dal giusto verso non dal verso sbagliato le leggi vanno fatte non censurando e precludendo opportunità o boicottando..
ma vanno fatto nel rispetto e con critica costruttiva..ponendo vincoli ma senza tappare le ali dello sviluppo..regolamentando e non escludendo a priori..come pensi tu..

zefiro

24-06-2006, 18:21

Cara Pupa, da quello che scrivi ho capito solo una cosa:
Sei favorevole alla vivisezione. Del resto, riesci a capire se ad un animale provochi sofferenza solo quando è morto. Complimenti...

Ti consiglio questo sito:
http://www.infolav.org/lenostrecampagne/vivisezione/presentazione/index.htm

Bye

Ma da dove lo hai dedotto così brillantemente?!? -05 perchè io ho riletto quello che ha scritto e non mi pare abbia mai fatto riferimento alla vivisezione come tu asserisci..o abbia espresso uan sua opinione a riguardo..anzi sta dicendo il contrario..se leggi bene..

sf73

24-06-2006, 19:04

Allora, cerco di rispondere nella maniera più chiara e comprenibile a quello che scrivi, pur capendo che via forum è difficile dar tono alle parole.

Io credo che un punto in comune lo abbiamo trovato: la regolamentazione.
Così come per ogni cosa, se manca la regolamentazione ognuno fa quello che vuole. Su questo siamo d'accordo.
Ti vorrei stupire. Siamo d'accordo anche sulla prima parte del messaggio che hai scritto, e cioè "sai qual'è il problema..che la gente è chiamata a dare un parere dai politici su cose di cui non sa una cippa...e poi si strumentalizza quel parere anzi lo si assolutizza..in maniera esagerata per illuderela..
se invece questo non accadesse le cose andrebbero ben diversamente..
ma siccome la gente serve per far politica populista e plebiscitaria, alle classi politiche conviene farla rimanere nell'ignoranza e strumentalizzare le notizie per assicurarsi la poltrona, facendo credere che si stia lavorando per gli interessi e per la sicurezza della gente stessa..ma questa è pura ipocrisia..."
E' esattamente quello che penso anche io

Per quanto riguarda l'aspirina, beh hai preso la persona sbagliata....onestamente non ricordo quando ho preso l'ultima. E per aspirina intendo qualsiasi altra medicina...con questo non vogli dire che rifiuto tutte le medicine. Ovviamente, ma mi auguro non possa mai avvenire, in caso di estremo bisogno mi adatterò.....

Ti ripeto quanto scritto in un precedente messaggio: l'ostruzionismo lo porterò avanti sino a quando non ci sarà regolamentazione. Una regolamentazione non fatta dal politico di turno, bensì da gente che si occupa della materia e che sa dove porre il limite. E sono straconvinto che questo limite sia già stato passato più e più volte, del resto la storia lo dimostra (termini come "pulizia etnica" o "Superuomo" ti dicono qualcosa?)
Questo è ciò che penso, e la discussione con te ha rafforzato questo mio pensiero pur rispettando chi non la pensa come me.

Per quanto riguarda ciò che ha scritto Pupa, il ragionamento è molto semplice.
Lei ha scritto "Se non provoca sofferenza non sono contraria per principio, bisogna vedere caso per caso."
Ma scusa, mi spiego come fai a sapere se una cosa provoca sofferenza ad un animale? Magari ad un pesce? Te lo dice lui? Dovrai sperimentare e provarlo sull'animale, giusto?
E allora ti invito a leggere quanto scritto nella prima parte del sito che ti ho indicato, che per comodità ti riporto qui sotto:

Per vivisezione, o sperimentazione "in vivo", si intende qualsiasi esperimento eseguito su animali. Non tutti gli esperimenti prevedono la dissezione dal vivo, ma sono ugualmente cruenti ed invasivi nei confronti degli animali, per questo, ed anche per ragioni giuridiche, il termine vivisezione è usato come sinonimo del più generico "sperimentazione animale".

Bye

zefiro

24-06-2006, 19:52

parlare e paragonare la terapia genica con l'aberrazione nazista è unparagone che non ha nè capo nè coda..e appunto del resto è una delel bandiere sventilate da chi non sa che pesci pigliare e tira fuori lo spettro per sconvolgere e terrorizare l'opinione pubblica..
qua nessuno sta parlando di costruire il superuomo o la superazza ariana..ne si parla di genocidi o chissà quale altre aberrazioni umane..
stiamo parlando di curare malattie genetiche come la distrofia muscolare la corea di huntington il tumore al seno e altri tipi di linfomi e leucemie che hanno basi genetiche..di curare malattie che possono portare a morte il nascituro come la fibrosi cistica nei primi venti anni e anche meno della sua vita..
e di farlo addirittura prima della nascita..Non si tratta di eugenetica..
nessuno sta pensando di far nascere bimbi biondi con occhi azzurri..o di creare chissà quali chimere particolari come i mezzi di informazione ogni giorno fanno credere...riuscendoci anche bene perchè si guarda la tv come fossero dogmi le cose dette..
le pubblicazioni scientifiche serie danno poco spazio agli scienziati showman da strapazzo..e stanno molto più coi piedi per terra di quanto voi possiate immaginare..e te lo dico perchè quelle riviste io le leggo dato che studio medicina..
valle a dire a chi è gravemente malato queste cose..
valle a dire a chi soffre di parkinson o schizofrenia e ai loro familiari..
che attendono sviluppi e notizie dall'estero mentre in italia si parla solo di telethon e i centri di eccellenza languono o sono fermi e bloccati..
a cagliari mi pare era stato aperto un centro per la ricerca sulla talassemia mediterranea..dopo la bocciatura della sperimentazione sulle staminali milioni di euro spesi in macchinari sono stati buttati e il centro chiuso..
non è questo abominevole??
la regolamentazione non è stata una regolamentazione è stata una censura ostruzionistica..
risultato la gente và all'estero per sottoporsi a trials clinici senza sicurezza alcuna se possono farlo..come lo stato italiano può tutelare questi cittadini?
Perchè non creare dei regolamenti appositi invece di fare becero ostruzionismo e costringere la gente disperata ai viaggi della speranza che poi possono finire in maniera disperata?!
No, continuiamo a fomentare paura e dividere il popolo ignorante che non sa nemmeno come è fatto un gene ne a cosa serva..però tutti disquisiscono in modo autorevole su cosa sia giusto o sbagliato..
questa è ipocrisia allo stato puro..

pupa ti ha fatto degli esempi a riguardo e anch'io, non ricorrendo alla terapia genica o agli ogm ma parlando degli incroci selettivi interspecifici..è indubbio che un cane che soffre di displasia dell'anca o di collasso tracheale soffra..e che un pesce che diventa cieco soffra anche lui..

sf73

24-06-2006, 21:05

Zefiro, PRIMA la regolamentazione e poi il via libera a commissioni scientifiche e a quello che dici tu.....
...io, portando ad esempio il Superuomo, ti ho fatto vedere il rovescio della medaglia...

Bye

Pupa

25-06-2006, 08:08

Ah beh, almeno uno, zefiro, ha capito qualcosa #24 ,
perchè mi stava venendo il dubbio che fossi ubriaca e avessi scritto chissà cosa quando ho visto che mi accusavi di essere pure favorevole alla vivisezione -05 -05 -05 -05
tra l'altro non c'è bisogno di vivisezionarli per vedere se un animale vive bene o no, sebbene non parlino...
Guarda, hai sbagliato conclusioni perchè sono:
-animalista
-vegetariana
-toelettista di cani e gatti
-volontaria dei gatti abbandonati.
Però non sopporto l'ipocrisia, e continuo a dire che parli per stereotipi, senza conoscere i fatti.
Quoto in pieno Zefiro.
"a cagliari mi pare era stato aperto un centro per la ricerca sulla talassemia mediterranea..dopo la bocciatura della sperimentazione sulle staminali milioni di euro spesi in macchinari sono stati buttati e il centro chiuso..
non è questo abominevole?? " confermo.
Mio fratello è morto di talassemia, l'altro fratello è malato di sclerosi multipla, così come una mia amica, che dopo soli 2 anni già non cammina più, e le massicce cure per arrestare il sistema immunitario impazzito le hanno anche causato la leucemia, ora è in attesa di trapianto...
La terapia con le cellule staminali risolverebbe tutto questo, e LORO sarebbero disposti ad offrirsi subito come volontari, e invece per legge, se anche approvassero, dovrebbero sperimentare per 10 anni -05 su ANIMALI-05 -05 -05 ,
QUESTO E' UN ULTERIORE SCEMPIO...

"la regolamentazione non è stata una regolamentazione è stata una censura ostruzionistica.. " #25 #25 #25 -28d# -28d# -28d# -28d# -28d#

con questo ho chiuso l'argomento, spero rifletterete.

Pupa ;-)

sf73

25-06-2006, 10:42

Purtroppo Pupa non sei l'unica ad avere parenti o amici malati che necessiterebbero di particolari cure. Io stesso ho una persona molto vicino a me...
Nonostante tutto continuo a pensare che oltre all'utilizzo per fini umani ci può essere anche l'utilizzo indiscriminato. E, probabilmente, mi spaventa di più questo aspetto che non il resto. Alzarmi ungiorno e scoprire che è stato replicato il clone di Pincopallino, mi mette preoccupazione. Lo ripeto, capisco e rispetto le vostre posizioni, ma cercate di capire e rispettare anche la mia, che, credo, non essere l'unica.

Bye

zefiro

25-06-2006, 11:09

Sai perchè ti spaventa questo?
Perchè ti hanno bombardato di messaggi sulla clonazione e sull'eugenetica..
Questi sono i risultati di un' informazione sensazionalistica e feroce come qui in Italia siamo abituati a fare quando si parla di scienza..(guarda il caso di quest'inverno sull' H5N1 influenza aviaria..il papà del mio amico veterinario è impazzito per la marea di telefonate ricevute da gente che si spaventava dei piccioni, che poi sono refrattari al virus..ma questo nessuno lo sapeva..nè tantomeno sapeva, la gente, che il virus intestinale dell'influenza si inattiva con al cottura..ma naturalmente in tv questo non si diceva..)
i giornalisti sono avidi delle paure e dell'angoscia della gente la sfruttano per vendere notizie da semifantascienza e così l'opinione pubblica viene facilemente pilotata( proprio oggi la notizia che la metà della popolazione è terrorizzata dal cancro
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/06/22/5421686.. leggi tanto per darti un'idea di cosa voglio dire..)
con l'uso strumentale di notizie che fanno risorgere ed alimentare spettri inesistenti..ma la gente nella sua beata ignoranza come fa a farsi un'opinione di qualcosa di cui non conosce nemmeno i meccanismi di base..?
Se tu chiedi ad una persona che passa per strada di associare la parola gene a qualcosa..la associerà agli OGM e al superuomo nel 80% dei casi (e sono stato di manica stretta) così come hai fatto tu..con il loro bel carico di valenza negativa..
Ma dalla cura delle malattie con la medicina e la terapia genica all'eugenetica ci passano tutti gli oceani del mondo..
e cmq basterebbe una regolamentazione seria..che i nostri "politicanti", non politici ma politicanti, non sono capaci di fare...
Poi mi incazzo quando si dice che si dà troppa speranza o si enfatizza la terapia genica, questi che sono gli ultimi campi della ricerca medica..
ma se parliamo di malattie genetiche come le volete curare se non intervenendo sui geni il cui malfunzionamento o mancanza è alla base di queste patologie..se non intervenendo sulla causa?
Perchè questo si cerca di fare..ma la gente naturalmente, che non sa nemmeno la differenza tra un farmaco sintomatico ed un farmaco che agisce sui meccanismi etiopatogenetici, cosa vuoi che pensi se non che mettere mani nel codice genetico di qualcuno significhi magari cambiargli l'anima..#23
come alcuni pensavano con i trapianti di cuore.. #23

sf73

25-06-2006, 11:34

Certo, quello che scrivi è sacrosanto, ma può anche succedere che una nazione con lo scopo di costruire bombe di distuzione di massa si attacchi al diritto di fabbisogno energetico costuendo centrali atomiche.....
Condivido con te parecchie argomentazioni, ma non riesco a capire perchè tu non ammetta che può esserci un uso negativo della scoperta. O forse reputi tutti gli uomini dei Santi? Che magari in nome dell'etica professionale non possano fare un uso illecito della loro scoperta. Prendi come esempio Fermi o Einstein, dopo le loro scoperte si sono subito chiesti "Ma cosa abbiamo creato?" intuendo il lato oscuro e l'utilizzo negativo che di fatto c'è stato....questo lo condividi con me oppure no? Ed ecco subito le Nazioni correre ai ripari.....smantelliamo di qua smantelliamo di là, creiamo protocolli e palle varie....non c'è limite alla stupidità dell'Uomo.

Bye

igorbolo

25-06-2006, 12:23

va bene zefiro altrimenti andiamo OT comunque anche se la maggior parte delle cose che dici sono giuste e le condivido non credere di avere ogni verità solo perchè studi medicina ;-)
tornando al topic, credo che quei pesci modificati siano uno sbaglio perchè uno spreco di soldi e tempo per una cosa tanto superficiale e inutile ,
ed è sbagliato equiparare questa faccenda all'uso di OGM per altri usi tipo quelli medici

zefiro

25-06-2006, 12:47

Allora sf73, le leggi devono essere fatte per questo e devono esser fatte per evitare che si ripetano errori del passato da gente competente in campo tecnico e senza l'uso strumentale del popolo (facciamo finta di essere in democrazia ma invece si tratta di plebisciti mascherati da referendum)..ti ricordo che all'epoca si sentiva già nell'aria l'incipit della seconda guerra mondiale o addirittura ne eravamo in pieno svolgimento..
quindi è logico che i governi puntassero verso armi di distruzione (anche se orribile ma era così) per vincere la guerra..c'era addirittura la corsa al nucleare tra germania e stati uniti per questo..
del resto io non dico di dar via libera a sperimentazioni selvagge ma di creare leggi non ostruzionistiche..possibilmente stando con i piedi sull'oggi e il domani non continuando ad agitare spettri passati solo allo scopo di far becero ostruzionismo..come fino ad ora si è fatto.

igorbolo, Io non posseggo nessuna verità assoluta..(quello è Dio)
le verità sono presenti nella natura a noi è dato il compito di scoprirle e conoscerle..se possono essere usate per combattere malattie, farlo.
Là dove mi è impedita la scoperta e la conoscenza però, attraverso un uso strumentale di pregiudizi di qualsiasi genere, mi trovo in disaccordo.
Concordo quello è stato fatto per lucro..e biasimo.
Ma..la mia intenzione era quella di sottolineare il fatto che spesso si sottolineano "gravità" mentre sotto gli occhi ce ne passano ben maggiori..mentre stai guardando il pesce fosforescente magari sotto al naso ti passa un barboncino legato al guinzaglio del suo padrone e incomincia a tossire e soffoca per collasso tracheale, nessuno si pone la pena di pensare..cosa abbiamo fatto!! nè tantomeno gli viene in mente di biasimare il padrone dall'aver comprato quella razza di cane perchè frutto di incroci alttamente selettivi che provocano patologie e sofferenze... tra parentesi ho un barboncino anch'io.. ;-)
questo epr me è un atteggiamento incoerente..
ma lo so..la coerenza è una virtà difficile da perseguire un pò come tutte le virtù..

Hydra(b)

26-06-2006, 09:33

Scusate se non ho risposto al forum per due giorni, ma tengo a precisare una cosa: O.G.M e terapia genetica NON sono la stessa cosa. Prendiamo l'esempio del feto malato: è possibile attuare una terapia genetica, ma certamente lui non diventerà fluorescente (insomma, il DNA cambierà ma sarà pur sempre DNA umano). Per farvela breve io ritengo che queste selezioni esesperate sugli animali siano anzitutto sbagliatissime (come dimenticare i Dobermaan, che con il passare del tempo impazziscono perché il cervello viene compresso dalla scatola cranica?), ma usare addirittura l'ingegneria genetica per fini di luicro bé, secondo me è una cosa ABOMINEVOLE. Le creature che ne nascono sono ABERRAZIONI nel vero senso della parola, perché non è mai esistito e mai esisterà un pesce con DNA di medusa. Poi certo...se a voi piace...cavoli vostri! Ma aqcauistarli non darà una manoa quei pesci. Sicché voglio ricordare che questi pesci NON debvono esser comprati e MAI ributtati in acque nei loro ambienti naturali. Vi rendete conto che stiamo parlando di deupauperamento della biodiversità? Basta guardare i conghiali ungheresi, introdotti nella nostra penisola per il piacere dei cacciatori ed anno finito per soppiantare il più piccolo e meno aggressivo cinghiale nostrano; la nutria, che ha soppiantato castori e lontre nelle nostre acque; e così via. In questo caso sono pienamente d'accordo con sf: deve essere tutto regolamentato e soprattutto questa tecnologia deve essere usata in maniera sicura (creando ad esempio organismi vegetali O:G.M. incapaci di generare prole fertile) e NON a fini di lucro (come sta accadendo).