Visualizza la versione completa : io credo di non capire bene questa cosa
Spero innanzi tutto che sia la zona giusta x un topic così... E premetto che non voglio polemizzare ma solo discutere per cercare di capire!
Allora vedo un articolo "Acquario del mese marino" questo acquario:http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/MadeInItaly/AcquariMarino/Jacopo_broli/default.asp
Misure 120x50x50, con sump 50x40x40; bel litraggio, si dice 220 netti compresa la sump (quindi domando: i litri netti della vasca sono meno di 220??). Non certo enorme insomma come capienza.
Poi leggo e leggo e tutto molto ben gestito per quanto ne può capire uno che mantiene un marino da 6 mesi......
E arrivo alla fauna, che a me pare veramente spropositata.. A sostegno di questa mia tesi porto alcuni riferimenti di informazioni trovate su vari articoli di AP per i pesci presenti in tale acquario:
-1 Z.Flavescent: "Necessita di una vasca di almeno 300 lt"
-1 Z.Veliferum: vasca di almeno 393l stando a fishcalc di Wurdy
-1 Acanthur achilles: 20cm circa, vasca di almeno 393l stando a fishcalc di Wurdy
-1 Centropyge potteri: molto territoriale, più esemplari solo in grosse vasche
-1 Centropyge loriculus: molto territoriale, vasca di almeno 160l stando a fishcalc di Wurdy
E tralascio gli altri 17 pesci che comunque hanno dimensioni "piccole" e generalmente sotto i 10cm, ma restano sempre 17 pesci...Più una ventina almeno fra paguri e gamberi.
Ma perchè riempio il mio tempo x questo post, che ai più potrebbe sembrare antipatico o pretestuoso. Ecco io ho una vasca senza sump ma non credo sia poi rilevante la sump se la gestione della vasca è fatta bene, e son 200litri netti.
Prima di mettere i pesci mi son certosinamente informato sulle necessità e aperto dei topic per evitare erroracci.
Ho dentro molti meno pesci rispetto a quelli del link e ho sgarratto con uno z.flavescens lo so, e so da solo che non ho minimamente una attrezzatura simile, ma qui si parla "solo" di litraggio per la vita dei pesci, e credo che 200litri son sempre 200litri ammesso di avere valori stabili e gestione idonea, io comunque, x darvi una idea, ho:
-2 pagliacci
-1 centropyge acanthops
-1 z .flavescens
-1 gob. okinawae
-1 gob. evelinae
-1 lysmata
-2 paguri
Mi è stato più volte detto di non poter più aggiugere pesci e io non l'ho fatto, ma vorrei capire come mai questa (a mio parere) disparità di vedute, insomma al di la della sontusa attrezzatura, i numeri dei litri non sono una opisione, e certamente se questa persona ha vinto, significa che fa le cose in maniera eccellente.
Grazie a tutti quelli che vorranno rispondermi e spiegarmi, e vorrei risottolineare che non sto criticando, ma voglio capire. #24
120 50 50 sono 300 litri e il conteggio per i pesci si fa su questo,sono cmq d'accordo con te che la popolazione non sia idonea,ma nessuno ha vinto niente,non si tratta di una gara ma di presentare una vasca che lo merita.
Se ti viene sconsigliato di mettere altri pesci nella tua vasca non è certamente una punizione ma il consiglio perché tu riesca a gestire al meglio la vasca é perché i suoi abitanti stiano nel migliore dei modi.
Sinceramente non vedo perché paragonare la propria vasca a Quella che viene designata come vasca del mese.
Ci sono state vasche del mese particolari come ad esempio quella con soli anemoni e filtri biologici,che io non mi sognerei mai di consigliare e se uno la volesse fare lo sconsiglierei ,eppure è stata vasca del mese.
hkk.2003
06-11-2014, 23:36
Seguo
Se ho scritto castronate non è colpa mia, ma della tastiera swipe e di Taptalk (MI-2)
Nell'articolo si dice chiaramente "compresa la sump sono circa 220 litri netti", quindi se dai 220l netti togliamo la sump, se non mi son rincoglionito e ho disimparato l'italiano, l'acquario è meno di 220litri, o sbaglio?!
Poi ha vinto era in senso lato.. Nel senso che è stato meritevole di presentare la vasca, e se è stato meritevole significa che la sua vasca è meritevole, e se la sua vasca è meritevole significa che la gestione è impeccabile, e che quindi gli abitanti siano nel giusto litraggio e/o ambiente e la gestione del tutto sia al top, o almeno presumo sia questa la ratio con cui qualche vasca diventa "vasca del mese". Altrimenti che senso avrebbe rendere "vasca del mese" un'acquario sovraffollato o mal gestito o con valori sballati?
Riassumendo a me consigliate massimo 6 pesci, di cui due gobidi veramente piccolissimi e 3 lysmata; questo che ne ha 23 in "220litri netti sump compresa" e di dimensioni anche rilevanti, diventa meritevole di presentare la sua vasca, non dico che non lo sia eh perchè anch'io neofita vedo quanto sia bella e quanti attrezzi quindi soldi spesi abbia. Dico solo che il palese sovraffolamento (a mio parere) mi sembra stonare con l'esser meritevole di presentarla. Per presentare una cosa, secondo il mio ideale, dev'essere una cosa d'esempio e che sia fatta perfetta nel complesso! Sennò possiamo anche presentare i due pesci rossi in 40 litri, ma poi dire che sconsigliamo agli altri di farla...
Per quanto riguarda l'immissione di nuovi pesci non ho detto che sia una punizione, è ovviamente un consiglio che accetto ben volentieri e che ho seguito avendo viducia in voi. E il paragone mi pareva ovvio fosse solo in termini di litri, io ho paragonato i miei 200litri netti con i suoi 220litri netti sump compresa...
Poi oh, in democrazia, tutti posson fare tutto quello che voglio, io ho solo voluto domandare e capire. E non sto polemizzando, sicuramente c'è moltissima gente più capace di me in grado di valutare e giudicare, io chiedo...
Allora se non stai polemizzando 120 50 x 50 fa 300 ok? Matematica
L'errore sta anche nel presentarla come 220 litri netti,che secondo me non può essere.
Poi ti ho detto che ti viene consigliato come gestire al meglio la tua ,vuoi copiare questa perché ha "vinto"? fallo,ti ritieni che sia invece giusto ciò che ti consigliamo a prescindere dalla vasca del mese?
Hai la mia stima
Lo so che fa 300, ma si parla sempre di litri netti quando si considera una vasca e l'autore dice netti 220 sicchè io lo prendo x buono, se lo dice lui che la vasca è sua lo sa sicuramente meglio di me.
L'errore nel presentarla, ammesso che ci sia un errore, non è certo mio ne tuo, io leggo e capisco quello che leggo, di certo non posso saperlo se poi 220 è vero o se netti sono 250 o 190 poi... Mi è stato proprio insegnato qui che contano i netti e non i lordi. La mia è 260lordi quindi 200netti circa.
Io i vostri consigli li ho seguiti infatti, vi ringrazio x avermeli dati e ritengo siano consigli validissimi, non serve che ti scaldi, io sto cercando di domandare, spiegare il mio punto di vista e di portare delle tesi , tu invece mi snobbi con spocchia e senza spiegare..
Ma sii onesto, se un neofita avesse scritto che in una vasca di 220litri netti, ha tutti quei pesci e invertebrati, 8 risposte su 10, se non 9, sarebbero state di togliere la maggior parte di pesci! Sarebbe stato "attaccato" x i 2 zebrasoma e per l'achilles non parliamone...
Questo è il mio modestissimo e insignificanete parere. Se tu non vuoi spiegarmi e credi di aver ragione a prescindere perchè sei un esperto del settore vabè, pace oh.
Hai la mia stima.
Se sottrsi rocce, attrezzature etc. non saranno 220netti, ma forse 250, il che poco importa, cosi' come non si puo' nemmeno pensare di calcolare la popolazione di pesci in base al litraggio, senza tener conto delle misure,spazio per il nuoto etc. il calcolo considera una media, basandosi su ossigeno disponibile,mole di inquinamento e minimo spazio vitale teorico. Comunque, tralasciando questo, le vasche del mese, sono vasche da vetrina, molto belle da vedere, tanto da meritarsi un posto d'onore per un mese. Molte sono state e sono gestite egregiamente, altre invece, probabilmente non resteranno belle come appaiono, qualcuna e' stata addirittura smontata. Insomma, qui piu' che altro puoi avere dei consigli badati su esperienze comuni ed etiche mirate in primis alla salute dei nostri ospiti. Nessuno credo ti abbia detto che qualche pesce in piu', sarebbe impossibile da allevare, al massimo ti sara' stato consigliato qualche skimmer piu' performante, che per mancanza di sump, quasi sicuramente non potrai montare.
Io ti sto spiegando,tu dici di non voler fare polemica e la stai facendo.
Nel conteggio dei pesci io ho sempre calcolato il lordo, così come per le rocce,lo skimmer, le pompe di movimento ,l'interscambio.
Non ti ho detto che mi piace la popolazione della vasca ma é una vasca che al di là della popolazione è ben gestita ,e mi sembra che tu la stia prendendo a pretesto per creare polemica ,quale spocchia?e cosa ti dovrei spiegare più di quello che già ti ho spiegato?
Danise, io sono d'accordo con te sul fatto che sia densamente popolata, ma ci sono un po' di precisazioni da fare:
Personalmente non consiglio mai di inserire troppi pesci in vasca..... Ne tanto meno lo consiglierei mai a un neofita. Avere tanti pesci in vasca potrebbe portare a una serie di problemi che a loro volta porterebbero al neofita stesso la voglia di smontare e mettere tutto in cantina. Se parliamo di acquariofili con una certa esperienza, mi auguro che la voglia di inserire un pesce in più, non sia dettata dalla sola "ignoranza" di voler vedere un pesce che nuota... mi spiego meglio:
Nelle vasche che ho avuto io sono sempre arrivato a un punto in cui la pappa e il numero di pesci non erano mai sufficienti per garantire ai coralli una colorazione soddisfacente ai miei gusti, o ad evitare tiraggi.
Nella mia vasca precedente, ero arrivato a inserire pappone per i coralli ben 3 volte la settimana, avevo un flavescens, un leuco e un sohal di grosse dimensioni (più altri pesci piccoli) e i coralli crescevano a vista d'occhio con colorazioni per me interessanti. Nella mia ultima vasca, ad un certo punto, dovetti inserire in blocco una decina di chromis... Non perché i chromis mi piacciano particolarmente, ma perché sporcano davvero tanto ed era quello di cui avevo bisogno. Certo, concordo con te sul fatto che non metterei uno squalo in una boccia per pesci rossi solo perché ho bisogno di inquinamento.... Ci vorrebbe sempre una certa misura.
Quindi, quello che vorrei dirti è che la regola (più che regola, io direi buon senso) prevede di inserire pochissimi pesci... Però poi sta alla sensibilità dell'acquariofilo capire cosa e quando inserire. Sensibilità che si acquisisce poco per volta con l'esperienza e la pazienza.
Da un punto di vista etico, invece...... Bhe, su quello non dico nulla, i pesci sono tanti e alcuni di grandi dimensioni.. Però, dalle foto, appaiono in salute e per nulla stressati.
In pratica, mi verrebbe da dire che la vasca (che comunque gira dal 2003.... ) ha un suo equilibrio, è armoniosa e (nonostante tutto) appare proporzionata ed è per questi motivi che vanno i miei complimenti al proprietario.
Per tutto il resto, danise... Nessuna polemica, siamo qui per discutere e non a tutti deve piacere.... Parliamone. ;-)
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Danise, credo che siano cose da vedere in modo diverso. Se la vasca del mese prevedesse commenti dello staff certamente ci sarebbe la critica alla sovrappopolazione, ma questo non è contemplato.
Pertanto, da quello che mi risulta ed ho visto negli anni, si pubblicano le belle vasche ma si continuano a dare consigli corretti e coerenti nel forum. Questo dovrebbe portare a realizzare belle vasche senza incorrere negli eventuali errori commessi da quelli che le hanno presentate sul forum....
Almeno, sono certo che le intenzioni siano queste.
Non perché i chromis mi piacciano particolarmente, ma perché sporcano davvero tanto ed era quello di cui avevo bisogno.
Cioè avevi bisogno di più cacca, quindi più sporco? E per quale misterioso motivo!?? #24 #17
Comuqne che la vasca sia meravigliosa lo vedo bene, e lo invidio pure a esser sincero.
Si trattava solo di una questione di puro litraggio netto, a me 220litri netti, ma ammettiamo siano 250 con tutti quei pescioni mi sembravano poche e ho chiesto diciamo come fosse "possibile".
Mi Stonava che l'acquario del mese, quindi un qualcosa di alto livello, appunto da mettere in vetrina e da cui prender comunque spunto, fosse sì un acquario sicuramente bellissimo e di grande impatto visivo, ma a mio modestissimo parere eccessivamente popolato , fine.
Grazie a tutti delle spiegazioni.
Non perché i chromis mi piacciano particolarmente, ma perché sporcano davvero tanto ed era quello di cui avevo bisogno.
Cioè avevi bisogno di più cacca, quindi più sporco? E per quale misterioso motivo!?? #24 #17
Esattamente così.... E direi che non c'è nessun misterioso motivo, ma che, anzi, è la base dell'acquriofilia ed è così da una ventina d'anni e qui sul forum cerchiamo di spiegarlo dalla notte dei tempi: metodo berlinese!
Tanta luce, rocce buone e nella giusta quantità, skimmer potente, forte movimento e cambi acqua frequenti. Vedrai che i nutrienti per i coralli non saranno mai troppi!!
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Pur essendo anche io del parere che la vasca sia sovrapopolata, o meglio, allevi alcuni pesci che io ritengo non idonei al litraggio offerto, sono necessarie un paio di precisazioni:
- il litraggio che consiglio nel mio software di calcolo è sempre riferito al lordo della vasca e non al netto
- come hanno già evidenziato altri, il lordo di questa vasca è 300 lt ed è quello a cui fare riferimento
- come attenuante, il lato lungo della vasca è comunque 120 cm
- le vasche del mese marino, purtroppo, spesso sono scelte tra un esigua rappresentanza e non sempre possono soddisfare tutti i requisiti di una vasca da manuale. e presentano aspetti alle volte criticabili (a volte i colori dei coralli, a volte la popolazione ittica ecc)
... anzi a tal proposito faccio un appello a tutti coloro che ritengono di avere una bella vasca, se pur non perfetta, possono inviarci le loro foto e una breve descrizione per essere selezionate come vasche del mese.
Aspetta un annetto,....-41
Tra l'altro una cosa è avere un certo manico, e gestire tanti animali e tanti coralli insieme, un'altra cosa è consigliare ad un neofita cosa fare. Tanto il pesce in più lo si mette tutti, ma non si può pretendere che si venga consigliati male.
Le vasche del mese a volte sono anche vasche belle, gestite magari maniacalmente, che non rispettano alcuni criteri che invece devono essere rispettati dai neofiti e dalle persone che hanno fretta di popolare con tutti i pesci che magari piacciono alla moglie o alla bambina piccola....COncordo sul fatto che se avete vasche belle o con una gestione particolare sarebbe belle poterle pubblicare per poi commentare e scriverci qualche pagina sul forum....di certo le critiche arriveranno ....i più saggi e "anziani" bacchettano il neofita ma anche solo perché il neofita non sempre è poi in grado di gestire i problemi che una vasca mal popolata crea nel temporanno ma se sono costruttive possiamo parlare serenamente...
Voglio intnto assolutamente ringraziarvi x le risposte/chiarimenti/spiegazioni...
E già che son qui, poi porvi un quesito, anche se è un po' ot.
Diciamo che io sia più un novellino, in realtà son un milione di cose in più rispetto a 6 mesi fa, ma almeno altrettante devo impararne, e volessi aggiungere un ospite, che dritte mi dareste? Ovviamente dovrei optare su qualcosa di dimensioni ridotte, e nel mio negozio di fiducia (credo di poter dire il nome, seabox di viareggio) mi han consigliato un apolemichthys xanthosis, bello e mmmmmolto elegante che non arriva a 15cm. Cosa ne dite?! Esperienze?
Davide_m
10-11-2014, 20:49
Ciao,
Certo i consigli che si danno possono sembrare strani, e non coerenti con altre esperienze.
Ma un consiglio rimane tale nel tempo.
All'inizio dell'articolo leggi " è stata popolata nel Settembre 2003 dopo circa 4 mesi di maturazione"
poco sotto " Dopo circa 13 mesi dall'avvio ho infatti rimosso tutti i filtri meccanoci"
Non conosco la vasca o il gestore, ma la presentazione è stato presentato questo mese OTTOBRE 2014.
Non avere fretta, la vasca di cui leggi ha 11 Anni! e quindi il suo conduttore sa come reagisce e cosa deve fare ad ogni inghippo che gli si può presentare.
I litri di vasca per pesce: annosa questione.
Hai preso un pesce dalla natura e posto in una scatola di vetro per ammirarlo? e dici che sta bene con 220 litri? io non credo. quindi cosa contano questi valori?
io ho un flavescens, e due pagliacci 5 gamberi in una vasca da 124x50x50 + sump da 118x40x27 di acqua e non ne aggiungo altri per mia volontà non perchè me lo sconsigliano, semplicemente perchè mi va di tenere solo questi!
Un consiglio resta un consiglio
Aggiungo solo questa cosa, i valori riportati in fondo alla pagina
No3: <0.70 (fotometro Hanna)
Po4: <0.02 (Fotometro Hanna)
Nh3: <0.15 (Fotometro Hanna)
Questo come sai può diventare molto pericoloso, il gestore, come vedi si prende dei rischi ed usa strumenti adeguati per tutelarsi
All'inizio dell'articolo leggi " è stata popolata nel Settembre 2003 dopo circa 4 mesi di maturazione"
Quindi, domando,lui pare dire che abbia messo i pesci indicativamente tutti da subito? Non pare un comportamento da neofita cauto diciamo.
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Hai preso un pesce dalla natura e posto in una scatola di vetro per ammirarlo? e dici che sta bene con 220 litri? io non credo. quindi cosa contano questi valori?
io ho un flavescens, e due pagliacci 5 gamberi in una vasca da 124x50x50 + sump da 118x40x27 di acqua e non ne aggiungo altri per mia volontà non perchè me lo sconsigliano, semplicemente perchè mi va di tenere solo questi!
Si assolutamente anche a me vanno bene quelli che ho e troppi pesci non mi piacciono da sempre (anche nel dolce ho sempre avuto 1000 piante e 10 pesci) e credo che aggiungerò solo un altro pesce. Il negozio di cui mi fido (Seabox appunto), a quanto so è uno dei top a livello nazionale quindi ritengo sappia bene cosa consigliare; al pari di questo forum eh, di cui fidandomi, non ho avuto praticamente mai problemi.
A esser sinceri altri negozi mi han addirittura detto di poter metter un hepatus e un imperator con quelli che ho già, ma siccome ero già ben informato a riguardo e erano domande trabocchetto per veder la loro serietà, quei negozi non mi vedranno più.
Ecco comunque seabox Mi ha consigliato, per il mio litraggio, una nem.magnifica che per altro è sempre stato il top nella mia classifica di gradimento per esser l'ultimo pesce.
Assolutamente fretta non ne ho di far le cose, e prima voglio informarmi per bene. Inserirò forse un ultimo pesce ma qualche corallo sicuramente si, penso a un sarco e una calaustrea.
Davide_m
11-11-2014, 14:15
All'inizio dell'articolo leggi " è stata popolata nel Settembre 2003 dopo circa 4 mesi di maturazione"
Quindi, domando,lui pare dire che abbia messo i pesci indicativamente tutti da subito? Non pare un comportamento da neofita cauto diciamo.
E se invece di "nel" ci fosse stato "dal" non avresti aperto il post? l'inizio del popolamento è lento e proggressivo, sempre e comunque. si inizia dai coralli, si procede per gli altri invertebrati e si conclude con uno o due pesci alla volta fino a quando si vuole...
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A esser sinceri altri negozi mi han addirittura detto di poter metter un hepatus e un imperator con quelli che ho già, ma siccome ero già ben informato a riguardo e erano domande trabocchetto per veder la loro serietà, quei negozi non mi vedranno più.
Ecco comunque seabox Mi ha consigliato, per il mio litraggio, una nem.magnifica che per altro è sempre stato il top nella mia classifica di gradimento per esser l'ultimo pesce.
Assolutamente fretta non ne ho di far le cose, e prima voglio informarmi per bene. Inserirò forse un ultimo pesce ma qualche corallo sicuramente si, penso a un sarco e una calaustrea.
Domande trabocchetto!! pazzesco...
Vieni da me e mi fai una domanda...
in base a quello che dici, rispondo! (come sto facendo ora... e come fanno anche gli altri utenti del forum)
Mi avrai menzionato dei pesci e probabilmente i litri di vasca.
non conosco ne te, ne la tua vasca, ne il modo di gestione che adotti...
Non puoi aspettarti una lezione su cosa mettere nel tuo sistema.
"ma siccome ero già ben informato" ?sicuro?
Con il Sestini, lo conosco solo di fama, e nn ho mai visitato il negozio. Apprezzo il lavoro meticoloso che fa con tutti voi...
Le domande "trabocchetto" erano domande che ho fatto per veder l'onestà, se vado in un negozio (parlando in generale) prima di comprare voglio esser sicuro che i consigli che mi danno siamo corretti e non il classico "pur di vendere", e prima di qualunque acquisto ho sempre chiesto qui.
Certo che se ti dico "vasca da 200litri netti con dentro 1 flavescens, 2 pagliacci, 2 gobidi e il centropgye " e il negozio mi dice che posso ancora mettere benissimo un imperator e un hepatus , se permetti ti reputo non corretto in virtù del fatto che tutti nel forum me lo sconsigliano caldamente per questione di spazio. Non mi pare nemmeno così pazzesco volersi accertare che il negoziante sia una persona onesta..
Non mi riferivo certo ne a seabox ne qui eh!
Ero informato,e lo ero perchè grazie al forum ho raccolto informazioni, sul fatto che certi pesci non van assolutamente bene nel mio piccolo litraggio, tutto qui.
Io continuo a seguire con curiosità...#e39
Anch'io ,in silenzio altrimenti sono pieno di spocchia anche dicendo ciò che dicono gli altri
Davide_m
12-11-2014, 22:38
Prometto ai moderatori che è l'ultimo intervento che faccio, ma vorrei "porre la questione" su come ha fatto l'utente a valutare un "collega", anche se vado un po fuori topic, se volete cancellare fate pure, nessun problema da parte mia.
Tralascio subito la questione domande trabocchetto che sono a dir poco una barzelletta...
prima di comprare voglio esser sicuro che i consigli che mi danno siamo corretti e non il classico "pur di vendere"
Prima di comprare devi valutare molte cose, forse l'ultima è "il consiglio" del negoziante.
- valuta la qualità dell'animale
- valuta la presenza di "abbinamenti" corretti degli animali nelle vasche del negozio
- Valuta la presenza di molte alghe o problemi nelle vasche
- valuta il giro del negozio, ti piace un pesce, lo lasci lì e valuti quanto ci rimane
- valuta, a seconda dell'orario, il numero di clienti presenti
- valuta i servizi offerti (acqua osmosi, test, ordini, etc)
- altro a seconda delle precedenti
Certo che se ti dico "vasca da 200litri netti con dentro 1 flavescens, 2 pagliacci, 2 gobidi e il centropgye " e il negozio mi dice che posso ancora mettere benissimo un imperator e un hepatus
Concordo che questi due pesci non ci stanno, ma li aveva disponibili in una vasca? che taglia avevano, che livrea avevano? puntini, malattie, linfocisti?
Ormai in commercio ci sono molti animali, un hepatus può essere di 2,5 cm, un imperator in livrea giovanile di 6 cm... forse si riferiva a queste taglie
Non so come Wurdy fa a calcolare il litraggio necessario ai pesci, ma visto che devono vivere a lungo, penso alla taglia adulta.
se permetti ti reputo non corretto in virtù del fatto che tutti nel forum me lo sconsigliano caldamente per questione di spazio. Non mi pare nemmeno così pazzesco volersi accertare che il negoziante sia una persona onesta..
Personalmente non sto dicendo il contrario di quanto scritto da tutti gli intervenuti al tuo post.
Sto cercando di far emergere come anch'io avrei potuto rispondere in quel modo, e non mi sentirei affatto incompetente o "li per vendere".
Per fortuna hai detto solo "non corretto" ma altri utenti userebbero altri termini. Considera che per 10 minuti di colloquio con te si è trovato (per fortuna non menzionato) su un forum nazionale come persona non corretta...
Come già ho fatto notare nell'altro mio intervento, un negozio/negoziante, non può sapere se sei novizio, stra-esperto, che gestione di acquario fai, e tante altre cose che influenzano un sistema vivo, complesso, e che è immerso in un liquido che collega tutto e tutti...
Tutto IMHO e nel massimo rispetto di tutti persone, cose ed animali.
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Ps. Se mai ci incontreremo mi farebbe piacere offriti un caffè!
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |