discutiamo di luce e di batteri

[Ink]

Ho sempre pensato che prima di dover dare la giusta luce ai coralli, serva dare la giuste luce al sistema vasca.
Già da tempo ormai credo che la luce sia il principale "filtro", che più di ogni altra cosa "fa consumare" nutrienti. Basta aumentare o diminuire il fotoperiodo per ottenere una drastica variazione dei nutrienti, soprattutto dell'organico in vasca e, se la variazione è ancora più importante, anche degli inorganici (NO3 e PO4).

Dato che esistono esempi ormai diffusi di vasche che funzionano senza rocce, senza decorazione, solo con coralli, anche su semplici grigle, magari con un misero filtro di zeolite e con somministrazione di fonti di carbonio, sono convinto che il loro reale filtraggio sia la sola luce. Non avendo rocce vive, non c'è posto per zone anossiche che permettano la denitrificazione.
Pertanto mi chiedo, cosa cambia da una vasca dolce, in cui c'è invece il problema di accumulo del nitrato, ma che almeno ha un filtro biologico?
A mio parere solo l'intensità di luce.
Ipotizzo che se una vasca dolce fosse illuminata come un marino spinto e non venga sovrappopolata di pesci, per me i valori non sarebbero alti.
Forse lo skimmer aiuta parecchio a togliere il cibo prima che si decomponga, questo è possibile, ma dal punto di vista batterico, credo che l'importanza del ciclo dell'azoto andrebbe ripensata e riposizionata, dato che sembra che le vasche marine moderne non funzionino grazie ad esso, quanto piuttosto al consumo dei nutrienti da parte di organismi fotosintetici e da batteri eterotrofi stimolati con carbonio.

Luca

[dimaurogiovanni]

Non male come post .
Penso che come dici la luce serve nelle nostre vasche a diminuire l'organico in vasca e in modo molto preciso e le variabili in gioco con la luce sono tanti .altezza e durata fotoperiodo .con queste due possiamo modificare a nostro piacimento i valori .ma se i nostri coralli sono scuri per cui hanno
Bisogno di più luce per liberarsi delle zoo ma i valori sono bassi tu come ti comporti ? Aumenti l'alimentazione e poi quando si sono alzati un po aumenti il fotoperiodo ?ho aumenti i due nello stesso tempo ?

[Davide_m]

Già da tempo ormai credo che la luce sia il principale "filtro", che più di ogni altra cosa "fa consumare" nutrienti. Basta aumentare o diminuire il fotoperiodo per ottenere una drastica variazione dei nutrienti, soprattutto dell'organico in vasca e, se la variazione è ancora più importante, anche degli inorganici (NO3 e PO4).

Ciao e bentrovato,
Non solo i batteri esistono e lavorano in fase luminosa, ci sono anche moltissimi altri organismi.
Molti batteri poi non hanno bisogno di fasi cicliche per vivere...

Dato che esistono esempi ormai diffusi di vasche che funzionano senza rocce, senza decorazione, solo con coralli, anche su semplici grigle, magari con un misero filtro di zeolite e con somministrazione di fonti di carbonio, sono convinto che il loro reale filtraggio sia la sola luce.
mi sembra un azzardo dire che "filtro e zeolite" e "somministrazione di fonti di carbonio" siano legati alla luce...
saranno legati alla presenza di batteri (e con C anche denitrificanti)
Non avendo rocce vive, non c'è posto per zone anossiche che permettano la denitrificazione.
Credo di aver risposto sopra
Pertanto mi chiedo, cosa cambia da una vasca dolce, in cui c'è invece il problema di accumulo del nitrato, ma che almeno ha un filtro biologico?
la vasca dolce ha un altro livello di "equilibrio"rispetto al marino e mancano moltissimi organismi in vasca dolce presenti in acqua marina
A mio parere solo l'intensità di luce.
Ipotizzo che se una vasca dolce fosse illuminata come un marino spinto e non venga sovrappopolata di pesci, per me i valori non sarebbero alti.
La quantità di luce non è legata a mio avviso, ma la quantità di animali - e la corretta quantità di materiale filtrante in biologico è essenziale-
Forse lo skimmer aiuta parecchio a togliere il cibo prima che si decomponga, questo è possibile,
Esiste anche uno skimmer per acqua dolce ed è usato in laghetti ornamentali (per l'elevato quantitativo di corrente usato), altrimenti non lo useremo...
ma dal punto di vista batterico, credo che l'importanza del ciclo dell'azoto andrebbe ripensata e riposizionata, dato che sembra che le vasche marine moderne non funzionino grazie ad esso, quanto piuttosto al consumo dei nutrienti da parte di organismi fotosintetici e da batteri eterotrofi stimolati con carbonio.Luca
azz, negare un processo fondamentale della biologia...
In vasca marina voi considerate solo il ciclo dell'N, ma ne esistono molti altri (C,P e altri ancora) che difficilmente sono presenti in acqua dolce
batteri fotosintetici? sarebbero cianobatteri!
inoltre non consideri il microstrato algale invisibile sulla roccia, etc...

[raffa73]

E se fossere i coralli stessi con la.luce a metabolizzare ??
Per luce pero che.differenza abbiamo da blu tipo bluplus oppure bianca tipo new generation sulla.qualita dell acqua come ph e ossidoriduzione

[Ink]

Vedi risposte in rosso

Già da tempo ormai credo che la luce sia il principale "filtro", che più di ogni altra cosa "fa consumare" nutrienti. Basta aumentare o diminuire il fotoperiodo per ottenere una drastica variazione dei nutrienti, soprattutto dell'organico in vasca e, se la variazione è ancora più importante, anche degli inorganici (NO3 e PO4).

Ciao e bentrovato,
Non solo i batteri esistono e lavorano in fase luminosa, ci sono anche moltissimi altri organismi.
Molti batteri poi non hanno bisogno di fasi cicliche per vivere...

Difatti parlando di luce, parlo di organismi fotosintetici senza specificare quali, proprio perchè li intendo tutti, dai batteri, alle alghe, da micro a macro.

Dato che esistono esempi ormai diffusi di vasche che funzionano senza rocce, senza decorazione, solo con coralli, anche su semplici grigle, magari con un misero filtro di zeolite e con somministrazione di fonti di carbonio, sono convinto che il loro reale filtraggio sia la sola luce.
mi sembra un azzardo dire che "filtro e zeolite" e "somministrazione di fonti di carbonio" siano legati alla luce...

Difatti non lo sono, ho solo detto che il mezzo principale che permette il consumo dei nutrienti è la luce, non la zeolite

saranno legati alla presenza di batteri (e con C anche denitrificanti)
Non avendo rocce vive, non c'è posto per zone anossiche che permettano la denitrificazione.
Credo di aver risposto sopra
Pertanto mi chiedo, cosa cambia da una vasca dolce, in cui c'è invece il problema di accumulo del nitrato, ma che almeno ha un filtro biologico?
la vasca dolce ha un altro livello di "equilibrio"rispetto al marino e mancano moltissimi organismi in vasca dolce presenti in acqua marina

Ma di organismi fotosintetici può abbondare e mi riferisco a quelli e comunque non credo possa differire molto da una vasca marina spoglia, in cui sono presenti solo i coralli e qualche pesce; l'unica differnza sostanziale è lo skimmer.

A mio parere solo l'intensità di luce.
Ipotizzo che se una vasca dolce fosse illuminata come un marino spinto e non venga sovrappopolata di pesci, per me i valori non sarebbero alti.
La quantità di luce non è legata a mio avviso, ma la quantità di animali - e la corretta quantità di materiale filtrante in biologico è essenziale-

Invece questo è proprio il tema del topic. Per me la luce è fondamentale, non il resto, non il materiale che è invece un'arma a doppio taglio: accumula nutrienti difficili da togliere e quando è vuoto è difficile da riempire nuovamente. Il DSB è un estremizzazione dello stesso concetto: una spugna enorme, la cui risposta la si vede dopo mesi.

Forse lo skimmer aiuta parecchio a togliere il cibo prima che si decomponga, questo è possibile,
Esiste anche uno skimmer per acqua dolce ed è usato in laghetti ornamentali (per l'elevato quantitativo di corrente usato), altrimenti non lo useremo...
ma dal punto di vista batterico, credo che l'importanza del ciclo dell'azoto andrebbe ripensata e riposizionata, dato che sembra che le vasche marine moderne non funzionino grazie ad esso, quanto piuttosto al consumo dei nutrienti da parte di organismi fotosintetici e da batteri eterotrofi stimolati con carbonio.Luca
azz, negare un processo fondamentale della biologia...
In vasca marina voi considerate solo il ciclo dell'N, ma ne esistono molti altri (C,P e altri ancora) che difficilmente sono presenti in acqua dolce
batteri fotosintetici? sarebbero cianobatteri!
inoltre non consideri il microstrato algale invisibile sulla roccia, etc...

Non nego che esista, dico che abbia mooolta meno rilevanza di quanto gliene sia stata data fino ad ora. Come detto sopra, è proprio il microstrato algale, che tramite una luce moolto potente consuma in modo estremamente rapido i nutrienti. Una vasca senza decorazioni (rocce e sabbia e filtri vari, criptiche, ecc) non trattiene alcun organico; viene rimosso con la stessa rapidità con cui è stato immesso



Giovanni, per me se gli animali sono scuri e i valori sono a zero, significa piuttosto che qualche elemento è a zero, mentre c'è organico ben presente, ma gli animali non possono crescere perchè gli manca qualcosa. Credo, come avrai capito, che l'elemento che viene a mancare più facilmente sia azoto. Credo altresì che sia molto raro se non impossibile che gli animali non crescano per la mancanza di qualche microelemento; l'unico che può creare problemi è il ferro, che specie in presenza di grande quantità di organico deve essere ben presente, altrimenti i coralli muoiono (ci sono articoli in merito e l'ho verificato sulla mia pelle, anzi su quella dei miei coralli).


raffa, anche i coralli consumano grazie alla luce, proprio perchè gli ermatipici ospitano le zooxanthellae.
Tema luce, c'è grossa differenza tra luce blu, bianca o addirittura rossa. In america scrivono fior fiore di articoli che la luce da dare alla vasca è solo blu, ma io dissento. La luce blu è quella che serve per vedere le fluoroproteine, ma non è la più efficiente a fare fotosintesi. Prova a vedere quanto scendono i nutrienti in una vasca illuminata da solo blu e in una illuminata da solo bianco. Prova ad aggiungere del rosso... E se i nutrienti sono bassi e spingi a consumare con luce bianco-rossa, i coralli muoiono.
Prova infine a vedere una vasca con coralli che hanno colori stile zeovit sotto luce blu e sotto luce bianca. Nel primo caso è tutto blu, sembra monocromatica; nel secondo caso c'è una gamma di colori impareggiabile. Poi certo agli americani che i nitrati li tengono a 5 e i PO4 a 0,05, con coralli marroni, piace il blu delle radium per vedere solo le fluorescende e nascondere il marrone.

Luca

[Davide_m]

mmmm, purtroppo resto legato ai vecchi e cari canoni biologici basati su studi scientifici. sorry.

[Vutix]

A dare maggior fondamento alle affermazioni di Ink è anche il semplice innalzamento del redox in seguito ad un aumento della luce ... Io ormai gestisco la vasca monitorando redox è agendo sulla plafo di conseguenza... Non controllo i valori da parecchio tempo... Sarà culo, fortuna... Bu... Ma da quando ho iniziato a gestire e seguire la vasca partendo dal fondamentale che la luce è il vero motore... Certo alla base deve esserci un sistema studiato ad hoc con una tecnica adeguata;-)

[raffa73]

Come va interpretato il redox , pensavo di montare un controllore di redox ma non saprei poi usarlo
Ho letto che viene messo su ozzono

[Davide_m]

il redox non da nessuna info, se non in appositi strumenti denitrificanti.
L'Ossido riduzione Red-Ox è la tendenza delle reazioni chimiche di tendere dalla parte ossidativa o riduttiva
RedOx da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Redox)
In chimica, con il termine ossidoriduzione o redox (composto dall'inglese reduction, riduzione e oxidation, ossidazione) si descrivono tutte quelle reazioni chimiche in cui cambia il numero di ossidazione degli atomi, cioè tutte le reazioni in cui si ha uno scambio di elettroni da una specie chimica ad un'altra.

L'ozono o (O3) tre atomi di ossigenno legati insieme, essendo un composto instabile - la normale molecola è O2 (O=O) che è stabile - tende a cedere una molecola di ossigeno (la terza) e quindi influenza il redox portandolo dalla parte ossidativa.
Questa stessa cosa lo fai con la saturazione dell'acqua a tutti i livelli di O2, che assunto dai batteri, possono sviluppare tutte le loro reazioni "normalmente".

Quanto detto e sostenuto da Ink, non è ne più ne meno quanto esposto sopra, espresso senza troppe elucubrazioni. Lui lo lega alla luce, ma la luce serve a produrre ossigeno ai vegetali presenti in acqua e tutto torna...

[Vutix]

Il redox non da nessuna info?[emoji15]il redox in vasche stabili ti permette di valutare lo stato della vasca, il suo metabolismo.. E questo vale più di ogni altro test

[raffa73]

Non vorrei andar fuori argomento ,ma come va interpretato il valore per capire ?

[Buran_]

è un topic difficile questo...

serve tanta luce? certo, certissimo che ci sia legame tra luce e ossidoriduzione, solo che secondo me non è così facile dire che sia una azione diretta e/o indiretta attraverso gli organismi fotosintetici...di certo il redox è un parametro (seppur ballerino) che è in correlazione alla luce. Ma questa è solo una osservazione.

dare alla luce la quasi totale responsabilità? boh, non so...poi parliamo di luce fornita dalla plafo in generale, dovremmo vedere di che luce parliamo, che frequenze dello spettro sono presenti e con che intensità agiscono. Perchè i led rossi si sono dimostrati così nocivi sui coralli? azione diretta o indiretta (magari stimolano molto le zooxanthelle e il corallo non le controlla più...)?
Mi verrebbe in mente di fare un semplice test, prendere un 40 litri di acqua da una vasca ben matura e con inquinanti assenti, metterla in una vaschetta dove ci sta solo una forte luce e niente altro e vedere cosa succede dopo una settimana (i batteri presenti si riproducono ma muoiono pure rilasciando sostanze). La prova di controllo dovrebbe essere con una vasca identica ma con uno schiumatoio.
Al limite anche una terza vasca in cui si aggiunge però una data quantità di organico.
Insomma, per isolare il ruolo della sola luce sul sistema batterico servirebbero delle prove molto controllate...

comunque, per non sapere né leggere né scrivere, luce si e tanta

[Ink]

Buran, le ipotesi sulla luce rossa sono varie, la più accreditata è che è di tale efficienza nel stimolare la fotosintesi da mandare in tilt la catena delle reazioni (specie nei coralli non adattati a gestirla) facendo produrre specie reattive dell'ossigeno che producono bleaching.

[Buran_]

Buran, le ipotesi sulla luce rossa sono varie, la più accreditata è che è di tale efficienza nel stimolare la fotosintesi da mandare in tilt la catena delle reazioni (specie nei coralli non adattati a gestirla) facendo produrre specie reattive dell'ossigeno che producono bleaching.

ed è forse la più verosimile ... cosa ne pensi quindi dell'effetto di questa componente nella riduzione dell'organico? a mio parere è un effetto indiretto, inibendo i coralli questi eliminano meno organico, non credo ci sia un effetto diretto della luce rossa sui ceppi batterici

[Ink]

L'effetto secondo me è enorme e diretto, tramite gli organismi fotosintetici, alghe in primis. Il problema è che manda in crisi i coralli e lo fa tanto più bassi sono i nutrienti.