Visualizza la versione completa : I Batteri: i come e i perchè della moltiplicazione batterica
Come da titolo: vorrei parlare di questo argomento, trito e ritrito in mille occasioni, per capire quali ceppi sono davvero fondamentali nel nostro sistema, se ritenete come me che sia utile avere una biomassa batterica eccedente al reale carico organico della vasca e alimentandola per sfruttarne la capacità riducente delle sostanze nutrienti.
Credo che di argomenti da tirare in ballo ce ne siano diversi, tra tutti mi piacerebbe vedere di centrare il punto della situazione su come è possibile ottenere una flora numerosa ma equilibrata, sia che si parli di ceppi autotrofi che eterotrofi, al fine di ottenere una efficente e costante riduzione dei nutrienti nelle nostre vasche.
Quindi...
Quali ceppi cercare di spingere per ottenere una costante ed efficente nitrificazione? E come?
Quali altri ceppi devono intervenire per ottenere una denitrificazione completa, evitando il più possibile quella che è definita "falsa denitrificazione" in cui il nitrato viene scomposto ma ritorna in parte nitrito?
Come possiamo ottenere una consistente biomassa fosforoaccumulante? Come alimentare in maniera differenziata ma corretta (evitando quindi il più possibile squilibrio) tutti questi ceppi?
Vorrei arrivare a tirare in ballo il rapporto redfield e i fattori limitanti, ma prima vorrei fare chiarezza su come sviluppare appunto ceppi diversi specialistici, cercando di soffermarsi su ciò che questi necessitano e su come appunto "respirano" per trasformare i nutrienti.
A voi la parola. ;-)
Ciao Rama dovremmo prendere in considerazione il numero di Coralli di Marzo/Aprile del 2005 nel quale c'è un bellissimo articolo sul rapporto Redfield, e magari far intervenire Alexalbe, il quale ci può illustrare una situazione chiara e semplificata di questo rapporto.
ALGRANATI
09-06-2006, 08:22
io inizierei ancora più a monte.
Rama ti sei sbizzarrito???...... #25 #25 #25
però non mettere troppi argomenti al fuoco...altrimenti noi pivellini ci incasiniamo !!! :-)) ;-)
intanto sarebbe interessante capire se i batteri è meglio nutrirli (quelli già presenti) o introdurli regolarmente ed alimentarli...e nei due casi come evitare monocolture!
Rama, non condivido la necessita' di avere una biomassa batterica eccedente al reale carico organico della vasca, reputo corretto avere le giuste proporzioni tra colonie batteriche e se si decide di alimentare "separatamente" le colonie batteriche, questo deve essere fatto per tutte, pena e' il ritrovarsi con monocolture.
La velocita' di riproduzione batterica e' molto elevata, le colonie batteriche a mio avviso rispondono rapidamente alle necessita' delle vasche, l'importante e' che siano presenti tali ceppi e che non vengano "soppiantati" da altri ceppi.
Ciao
e come vanno nutriti per evitare monocolture? questo è un punto fondamentale visto che anche con i metodo più blasonati pare ci sia lo stesso questo problema...zeovit, xaqua..... #24
ACHILLES 66
09-06-2006, 14:19
[/quote]il problema secondo me non sta nella quantita'della biomassa batterica ma quanto nella giusta qualita dei batteri presenti.Tutti i tipi di batteri sia eterotrofi che autotrofi devono lavorare assieme in modo combinato.Nella prima fase dopo che sia navvenuta l'ossidazione dell'ammoniaca e dell'ammonio subentrano i batteri del tipo Nitro (autotrofi) che trasformano l'ammoniaca in nitriti e a loro volta in nitrari,il ciclo dell'azoto viene chiuso principalmente dai batteri eterotrofi(Pseudomonas).Pertanto io sono molto scettico sul introduzione di carbonio aggiuntivo(vedi wodka e zucchero)in quanto favoriscono solo la proliferazione di batteri eterotrofi i quali rischiano dei eliminare nutrienti ai batteri autotrofi portando inevitabilmente alla cosidetta falsa denitrificazione.
Io sto usando il metodo Zeovit e in fase di avvio e in maturazione sto usando massicce dosi di zeostart2(1ml x 100 lt) che sto lentamente calando perche' i batteri devono alimentarsi da soli con il carbonio fornito dal mangime somministrato in vasca.L'unica cosa che faccio al di fuori del metodo è l'introduzione di una fiala di Biodigest,che a detta della casa produttrice contiene entrambi i ceppi batterici auto e eterotrofi,a ogni cambio d'acqua anche se non so se serva a qualcosa
firstbit
09-06-2006, 15:21
molto interessante la discussione; sicuramente ricca di spunti ;-)
concordo con Gilberto quando asserisce l'inutilità di avere colonie batteriche sproporzionate rispetto all'effettivo carico della vasca: si aumentano, in tal modo, le possibilità di crash della popolazione. Quanto alla necessità di reintrodurre periodicamente nuovi ceppi batterici resto un po' scettico... sono, piuttosto, convinto che una alimentazione ben progettata eviti rischi di monoculture.
Rama, non condivido la necessita' di avere una biomassa batterica eccedente al reale carico organico della vasca, reputo corretto avere le giuste proporzioni tra colonie batteriche e se si decide di alimentare "separatamente" le colonie batteriche, questo deve essere fatto per tutte, pena e' il ritrovarsi con monocolture.
La velocita' di riproduzione batterica e' molto elevata, le colonie batteriche a mio avviso rispondono rapidamente alle necessita' delle vasche, l'importante e' che siano presenti tali ceppi e che non vengano "soppiantati" da altri ceppi.
Ciao
Mi sono spiegato male Ik2vov, hai ragione. ;-)
Quello che intandevo, era fornire alimentazione ai vari ceppi sfruttando il sistema della moltiplicazione batterica, fornendo quelli che sono gli elementi limitanti per consentire una efficente e costante riduzione dei nutrienti presenti...
I sistemi probiotici sfruttano proprio la capacità che ha la biomassa batterica incrementata per fargli assorbire i nutrienti presenti, e schiumandola costantemente si riesce ad ottenere una rapida e completa rimozione degli inquinanti presenti... in questo modo si riesce a mantenere non solo una condizione oligotrofica dell'acqua, ma anche ad appiattire quei micro-picchi che si verificano costantemente mentre i cicli vitali degli animali si succedono (il pesce che fà la cacca innalzerà i livelli di nutrienti finchè tutta la materia organica non verrà processata dai batteri, con tutti i suoi picchi intermedi che le zooxantelle sono tanto abili a sfruttare per produrre energia... giusto?)
Purtoppo poi la Natura non ha pensato troppo al fabbisogno delle nostre vasche, e mentre nelle barriere i cicli si avvicendano con la perfezione che solo lei sà fare, nel nostro acquario alcuni ceppi si sviluppano in maniera molto più lenta di altri e questo non consente di avere una trasformazione talmente rapida da avere quella che dovrebbe essere una linea il più piatta e costante possibile di un determinato valore... penso che questa sia la linea di separazione che divide un berlinese dall' altro che integra un metodo di sfruttamento delle masse batteriche, ovvero la capacità di avere una biomassa batterica estremamente efficente e non limitata da carenze di elementi che ne inibiscono la capacità di ossidazione e riduzione... lo stesso batteriplancton presente nella colonna d'acqua, anche se ovviamente si occupa solo di una parte dei processi, risulta infatti molto più elevato e vicino ai livelli naturali... con tutti i ibenefici che ne conseguono...
Adesso non voglio incentrare il discorso sul giusto o sbagliato circa questi metodi di gestione, quanto sul loro funzionamento che indubbiamente risulta essere estremamente più efficente del sistema che si instaura per equilibrio naturale nelle nostre vasche, dove lo smaltimento dei nutrienti avviene in maniera più lenta e meno massiccia proprio per l'effetto altalena che hanno le varie colonie nel reagire a questi microspostamenti dei valori... mi sà che mi sono spiegato male anche stavolta, spero che si riesca a interpretare quello che ho scritto, ma sono veramente stanco...
firstbit
10-06-2006, 21:43
Se ho capito bene ti riferisci ai sistemi simili allo zeovit che aumentano notevolmente la massa batterica permettendole di accumulare nutrienti prima di portarla via con lo schiumato.
La tua osservazione a proposito è assolutamente giusta; sono anche io dell'idea che sia assolutamente necessario alimentare la massa batterica allo stesso modo in cui alimentiamo tutti gli altri ospiti delle nostre vasche. Quello che, invece, mi lascia perplesso è la continua aggiunta di nuovi ceppi batterici. Non basta, mi chiedo, un'alimentazione più completa e mirata per evitare il rischio di un progressivo impoverimento della fauna batterica fino ad arrivare, nei casi peggiori, a delle vere e proprie monoculture?
Non credo che il problema sia quello dell'alimentazione dei batteri eterotrofi.
Il problema è evitare che i batteri eterotrofi prendano il sopravvento su quelli autotrofi, decisamente + lenti a riprodursi.
Questi ultimi non possiamo nutrirli con fonti di carbonio aggiuntive, assimilano il carbonio necessario dalla co2 se non sbaglio.
Credo però che in qualche maniera sia influenzabile la loro velocità di riproduzione tramite un qualche enzima.
Se mi date tempo per finire il libro di biochimica che ho appena comprato forse vi dico di più #19 #19
più che di biochimica dovevi comprare quello di mirobiologia.. :-D che libro hai il devlin?
Bisogna prima aver chiaro il processo di fissazione dell'azoto di nitrificazione e di denitrificazione..poi capire quali sono i batteri che partecipano a questi cicli nelle nostre vasche catalogarli tra autotrofi ed eterotrofi..e studiarne le caratteristiche morfofunzionali dei singoli ceppi..procedere per punti altrimenti si fà un discorso incasinato e poco chiaro..
alimentazione mirata per gli autotrofi? ovvero?
gli autotrofi si alimentano da soli come dice la parola stessa..
se mai individuare quale siano le condizioni che ne favoriscono la moltiplicazione cellulare..e come gli eterotrofi possono inibirne lo sviluppo al punto da..avere monocolture (dimostrabili?)..
quindi da dove vogliamo partire?ma soprattutto dove arrivare..alla denitrificazione completa cioè produzione di azoto che si allontana come gas dalla vasca..?
bene cominciamo dall'ultima tappa o dalla prima..
la prima è la fissazione dell'azoto e formazione di ammoniaca..
l'ultima la pruzione di azoto dai nitrati (pseudomonas e...)
il punto è che il tutto si gioca sull'equilibrio di una alquanto variegata popolazione di batteri tutte con caratteristiche più o meno diverse..se non andiamo a conoscerli tutti nel modo in cui partecipano al processo è difficile venirne a capo..
per il ciclo del fosforo la cosa è diversa nel sistema zeovit si dovrebbero teoricamente alimentare batteri fosfoaccumulanti che poi verrebbero in parte schiumati in parte "mangiati" dai coralli ma il ciclo del fosforo in natura mi pare sia diverso..o sbaglio??
quali sono sti batteri usati nello zeovit che sono P-accumulanti..chi ci presta un laboratorio di microbiologia ..? :-)
alexalbe
13-06-2006, 23:44
Bisogna prima aver chiaro il processo di fissazione dell'azoto di nitrificazione e di denitrificazione..poi capire quali sono i batteri che partecipano a questi cicli nelle nostre vasche catalogarli tra autotrofi ed eterotrofi..e studiarne le caratteristiche morfofunzionali dei singoli ceppi..procedere per punti altrimenti si fà un discorso incasinato e poco chiaro..
alimentazione mirata per gli autotrofi? ovvero?
gli autotrofi si alimentano da soli come dice la parola stessa..
se mai individuare quale siano le condizioni che ne favoriscono la moltiplicazione cellulare..e come gli eterotrofi possono inibirne lo sviluppo al punto da..avere monocolture (dimostrabili?)..
quindi da dove vogliamo partire?ma soprattutto dove arrivare..alla denitrificazione completa cioè produzione di azoto che si allontana come gas dalla vasca..?
bene cominciamo dall'ultima tappa o dalla prima..
la prima è la fissazione dell'azoto e formazione di ammoniaca..
l'ultima la pruzione di azoto dai nitrati (pseudomonas e...)
il punto è che il tutto si gioca sull'equilibrio di una alquanto variegata popolazione di batteri tutte con caratteristiche più o meno diverse..se non andiamo a conoscerli tutti nel modo in cui partecipano al processo è difficile venirne a capo..
Quello che te descrivi è il classico sitema di trasformazione batterica della gestione berlinese classica. Tutto corretto ma si basa sui principi e sui tempi metabolici del berlinese. Il sistema zeovit deve essere considerato come evoluzione del berlinese. Infatti Phol gestisce ormai da anni le sue vasche senza roccie vive, con solo schiumatoio, carbone e reattore di zeolite. In linea generale è' facilmente comprensibile come faccia conoscendo la velocità di sviluppo di alcuni ceppi batteri.
Il sistema Xaqua funziona in modo ancora diverso a cui non importa che tipo di batteri si siano autonomamanete sviluppati in vasca ma condizionandone il loro sviluppo. La riduzione dei nutrienti non avviene per una accellerazione di chissà quale processo e di chissà quale fase ma semplicemente per l'utilizzo dei nutrienti da parte dei batteri per aumentare la loro biomassa. che viene poi schiumata. Quindi non accellerazione dei processi di nitrificazione e denitrificazione (anche se poi su questo in parte si va ad agire) ma semplice riproduzione batterica.
alexalbe, Ok ma i ceppi utilizzati quali sono?!
Il discorso che fai su che basi lo poggiamo?
quindi il sistema zeovit sarebbe una sorta di biologico solo di eterotrofi??
ceppi utilizzati nel sistema zeo e nel xaqua?
approfondisci il discorso così non ci si capisce molto..
so dello zeovit in pratica che i batteri eterotrofi colonizzano la zeolite si nutrono di ammonio e trasformano i nutrienti, diventano poi pappa per i coralli e il resto va allo schiumatoio..
ma quali sono sti batteri?
rischi per la vasca senza autotrofi...
alexalbe
14-06-2006, 00:25
ceppi utilizzati nel sistema zeo e nel xaqua?
Nel sistema zeovit non lo so, nel sistema Xaqua quelli presenti in vasca.
approfondisci il discorso così non ci si capisce molto..
Ci sono diversi topic passati dove si parla, cioè dove io parlo, di questo in modo approfondito
rischi per la vasca senza autotrofi...
questa è proprio la differenza fondamentale fra zeovit ed xaqua che è stata poco capita
mi riferivo ad approfondire il discorso sui ceppi batterici in particolare su quali siano e su come xaqua sia riuscita ad ottenere una mirata alimentazione per autotrofi e eteotrofi..(e quali autotrofi e quali eterotrofi)
ma se non sappiamo di quali ceppi parliamo mi sembra difficile anche far teoria sulla possibile alimentazione..
avevo capito che vengono alimentati tutti ma come..fonti di azoto puro? ammonio per gli autotrofi...? carbonio per gli eterotrofi?
puoi illuminarci in questo post che credo possa raccogliere più pareri e fare una discussione più ampia?
non solo ristretta ad xaqua...
Bene, si entra nel binario giusto...
girano voci che xaqua stia per introdurre batteri nella sua linea di prodotto....vi risulta? e perchè? c'è il rischio di monocolture anche con i bio?
ACHILLES 66
14-06-2006, 22:11
se cosi' fosse sembra che l'evoluzione di xaqua stia per tutto copiando zeovit......prima le zeoliti,ora i batteri.........se cosi' fosse speriamo che si possa capire quali ceppi batteri conterranno e che non si limitino a dirci che e' la solita ricetta segreta (vedi zeobak).
ACHILLES 66, alex ha ribadito la cosa di nuovo, anche in questo post...
Comunque, per chiedere dei prodotti Xaqua c'è un intera sezione dedicata, dovete farlo qui? #24
Si può continuare ad approfondire il tema del topic? #17
alexalbe
14-06-2006, 23:50
Faccio una veloce premessa: la genialità del sistema berlinese stava nell'aver compreso che, sulla superficie di alcune rocce prelevate direttamente in mare, si svolgeva in modo completo il ciclo dell'azoto. Usandone un quantitativo appropiato si potevano evitare quegli accumoli di nitrati che limitavano, fino ad allora, l'allevamento di organismi marini. Questo ha aperto un mondo che non era fino allora neanche pensabile. Chi ha i libri di Wilkens sa di cosa parlo. Col passare degli anni si è però capito che il ciclo dell'azoto si poteva facilmente concludere ma richiadeva i suoi tempi. Quindi, limitazioni nei tempi di maturazione e se volevi una maggior azione denitrificante, più rocce vive. Inoltre i limiti di abbassamento dei nutrienti restava limitato dalla produzione, cioè dalla presenza di pesci e dall'alimentazione di questi e dei coralli. In ultima analisi, oltre un certo limite col berlinese non si poteva andare. Questo limitava l'allevamento dei coralli sps che avevano bisogno di valori non misurabili di nutrienti. Vorrei ricordare che questi valori non misurabili, sono necessari per un allevamento corretto dei coralli, i quali però possono sopravvivere anche con valori superiori, limitandosi però nella crescita e scurendo la colorazione. E' evidente che non in tutte le vasche questo discorso può essere valido. In vasche con molti animali, rocce sane e ben mature, pochi pesci,forte illuminazione, cambi costanti e di qualità, alimentazione quantitativamente corretta, si possono avere delle ottime condizioni per il corretto mantenimento dei coralli. Però nella maggior parte dei casi non è e non può essere così.
....continua :-)
***dani***
15-06-2006, 09:00
In vasche con molti animali, rocce sane e ben mature, pochi pesci,forte illuminazione, cambi costanti e di qualità, alimentazione quantitativamente corretta, si possono avere delle ottime condizioni per il corretto mantenimento dei coralli.
Quoto
Però nella maggior parte dei casi non è e non può essere così
non Quoto...
nel senso, non sono questi metodi che fanno andare Bene una vasca... una vasca può essere gestita con il solo metodo berlinese classico, e funzionare sempre e comunque e perfettamente.
Quali sono quindi le differenze? Che usando Xaqua, Zeovit o quant'altro si va un gradino ancora più alto, aumentando crescita (onestamente io la vorrei ridurre a parità di tutto il resto...) e spingendo ancora sui colori... Rimane solo alto il prezzo... sia come impegno personale, sia come quantitativo economico...
Cmq continuiamo la discussione sui batteri.
Però nella maggior parte dei casi non è e non può essere così.
....continua :-)
Sono d'accordo, nella maggior parte delle vasche si tende a sovraffollare e spesso sia il numero sia la grandezza dei coralli non sono sufficienti a contribuire attivamente allo smaltimento dei nutrienti prodotti, quindi ci si ritrova di nuovo ad una situazione poco stabile, con valori di nutrienti bassi ma comunque rilevabili anche dai comuni test, e questo già basta per avere un basso rateo di calcificazione ed un alta densità di zooxanthelle...
Quindi Alex... continua. :-))
Questi alcuni dei principali microrganismi marini http://www.acquariofilia.biz/allegati/mic_marini_160.jpg
ho una domanda da ignorante quale sono forse voi mi togliete il pensiero,dunque x eliminare i nitrati e fosfati si è detto che servono le roccie xchè hanno le famose zone senza ossigeno cosa che un biologico non può avere, x questo quest'ultimo è una fonte di nitrati giusto????????xrò se mettimo es. la wodka o altri metodi di alimentazione batterica eliminiamo i nitrati e fosfati tramite lo skimmer che elimina i batteri pieni di schifezze (parlo come mangio eh #12 ) il mio dubbio o meglio dove trovo l'intoppo che non riesco a saltare è se questi batteri si trovano solo nelle zone di mancanza di ossigeno(quelli che trasformano il nitrato) come facciamo a schiumarli via?????non dovrebbero vivere e moltiplicarsi solo dove cè mancanza di ossigeno????come faremmo a skiumarli via,opprure sono batteri che stazionano sulla superfice e in acqua??????? allora che servono quelli interni alle roccie?????? scusate le mille domande ma davvero non riesco a trovarci il capo in questa cosa #23 #23 #23
domanda troppo stupida??????????????? #24 #24
ellisreina81
10-09-2007, 15:21
provo a rispondere, magari dico fesserie. Lo schiumatoio porta via batteri vivi e batteri morti. Con i metodi vodka &co. il numero di batteri aumenta, come aumenta il numero dei batteri morti. Sono questi ultimi che sono dannosi per la vasca perchè si decompongono. Quindi i batteri denitrificanti (quelli delle zone anossiche) che muoiono vengono eliminati da queste zone proprio perchè morti e vengono schiumati.
ellisreina81, ci avevo pensato ma se morissero non rilascerebbero in acqua quello che hanno assorbito?????? non penso che lo skimmer riesca a schiumare tutto alla velocità che questi muoiono ?????booooooooo guarda davvero ci capisco poco poco forse hai ragione tù #24 #24
ellisreina81
10-09-2007, 18:11
ci avevo pensato ma se morissero non rilascerebbero in acqua quello che hanno assorbito??????
no, perchè non sono delle spugne che assorbono e basta. I batteri assorbono nitrati, fosfati e chi più ne ha più ne metta a seconda del tipo (c'è anche chi usa lo zolfo, ma non in acquario) e trasformano queste sostenze in energia per vivere, muoversi e moltiplicarsi. Quindi è vero che i batteri morti alzano il livello di inquinanti, ma per la loro decomposizione (lenta) e non per il rilascio di sostanze accumulate in precedenza.
alapergola
09-01-2008, 19:32
Faccio una veloce premessa: la genialità del sistema berlinese stava nell'aver compreso che, sulla superficie di alcune rocce prelevate direttamente in mare, si svolgeva in modo completo il ciclo dell'azoto. Usandone un quantitativo appropiato si potevano evitare quegli accumoli di nitrati che limitavano, fino ad allora, l'allevamento di organismi marini. Questo ha aperto un mondo che non era fino allora neanche pensabile. Chi ha i libri di Wilkens sa di cosa parlo. Col passare degli anni si è però capito che il ciclo dell'azoto si poteva facilmente concludere ma richiadeva i suoi tempi. Quindi, limitazioni nei tempi di maturazione e se volevi una maggior azione denitrificante, più rocce vive. Inoltre i limiti di abbassamento dei nutrienti restava limitato dalla produzione, cioè dalla presenza di pesci e dall'alimentazione di questi e dei coralli. In ultima analisi, oltre un certo limite col berlinese non si poteva andare. Questo limitava l'allevamento dei coralli sps che avevano bisogno di valori non misurabili di nutrienti. Vorrei ricordare che questi valori non misurabili, sono necessari per un allevamento corretto dei coralli, i quali però possono sopravvivere anche con valori superiori, limitandosi però nella crescita e scurendo la colorazione. E' evidente che non in tutte le vasche questo discorso può essere valido. In vasche con molti animali, rocce sane e ben mature, pochi pesci,forte illuminazione, cambi costanti e di qualità, alimentazione quantitativamente corretta, si possono avere delle ottime condizioni per il corretto mantenimento dei coralli. Però nella maggior parte dei casi non è e non può essere così.
....continua :-)
Ciao Alex, mi piacerebbe leggere il seguito del tuo post!
-28
Ale
Dissolto nel nulla... #24
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