Ramirezi electric blu e selezione

[Luisdrago]

Ciao ragazzi ! qualche giorno fa dopo essermi fatto un giro in un paio di negozi presenti nella mia zona mi sono imbattuto in un ciclide davvero bello un ramirezi blu elettric ! :D nella vasca ne aveva tre di cui uno poco attivo e quindi l'ho scartato immediatamente e due davvero belli e attivi ! Il problema si è posto sulla determinazione del sesso ! infatti dopo essermi letto guide su guide post di altri utenti non sono stato capace di determinarne il sesso !
Le pinne dorsali mi sembrano uguali , anche le inferiori , e la pancia in uno è rossa quindi penso sicuro sia femmina ma nell'altro essendo blu e quindi leggermente trasparente si vede anche li una chiazzetta ma non sono sicurooo !!! #24#24#24 #07#07#07
hahah
Speriamo bene !

Cercate di aiutarmiii :D

Grazieeeeeeeeeeee





http://s30.postimg.cc/r11dfebgd/CAM00449_Small.jpg (http://postimg.cc/image/r11dfebgd/)





http://s9.postimg.cc/tr5isvyln/CAM00450_Small.jpg (http://postimg.cc/image/tr5isvyln/)






http://s29.postimg.cc/qjjjlew83/CAM00448_Small.jpg (http://postimg.cc/image/qjjjlew83/)






http://s4.postimg.cc/i6s92ro61/CAM00447_Small.jpg (http://postimg.cc/image/i6s92ro61/)







http://s28.postimg.cc/yscpvv415/CAM00446_Small.jpg (http://postimg.cc/image/yscpvv415/)






http://s14.postimg.cc/fwmul3ee5/CAM00445_Small.jpg (http://postimg.cc/image/fwmul3ee5/)




grazieee ancora ! :D #70#70#70#70#70

[Luisdrago]

Ragazzi aggiornamento con foto migliori e video ! cerchiamo di risolvere l'arcano :D
Prima foto presunto maschio :
http://s29.postimg.cc/po7lfam6b/CAM00452_Small.jpg (http://postimg.cc/image/po7lfam6b/)


Le altre foto presunta femmina :


http://s22.postimg.cc/i1is7xff1/CAM00453_Small.jpg (http://postimg.cc/image/i1is7xff1/)



http://s10.postimg.cc/ov6iwn6bp/CAM00454_Small.jpg (http://postimg.cc/image/ov6iwn6bp/)




http://s7.postimg.cc/x66633uiv/CAM00455_Small.jpg (http://postimg.cc/image/x66633uiv/)




ecco il video anche se non si vede molto bene ! :D

http://youtu.be/1mVdbveMV6s

#70#70#70-:33

[Luisdrago]

nessuno nessuno ahhaha ! :D :D cmq penso che ne prenderò altri 2 o 3 e li inserirò nell'acquario ... quando si saranno formate le coppie gli altri o li riporto al venditore oppure li separo e li metto in acquario specifico . ! che dite ? :)

[igo_igor]

Allora si vede male sia dalle foto che dal video... Ma per esperienza ti dico che quella inseguita è una femmina e quello che insegue il maschio

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[TuKo]

nessuno nessuno ahhaha ! :D :D cmq penso che ne prenderò altri 2 o 3 e li inserirò nell'acquario ... quando si saranno formate le coppie gli altri o li riporto al venditore oppure li separo e li metto in acquario specifico . ! che dite ? :)

Che dovresti riportare indietro anche i primi 2.

Sarà un parere personale, ma la colorazione originale è di gran lunga più bella de sti pastrocchi Blu, gold e via dicendo.
La monocromaticità di queste pesudo-specie rende difficoltoso non solo il sessaggio, ma anche le normali comunicazioni (aggressività, corteggiamento, malessere,ect...ect...)degli esemplari, che guarda caso lo fanno variando proprio il loro colore.

[Alessio ASR]

Invece io penso che dopo i pinna a velo, i blu Electric siano i piu belli, specialmente questi con il muso giallo

inviato dal mio note 3

[igo_igor]

Io sono d'accordo con tuko su questo discorso... Anche io ho due rami nell'acquario ma sono in colorazione originale...per tutte le cose che dice lui.... Quando sono stato al negozio e ho visto le colorazioni ho avuto ancora meno dubbi...la colorazione originale è molto meglio.... Ovvio che devi avere begli esemplari a confronto.
Comunque sia il mercato vuoi per l'inesperienza vuoi perché il negoziante ci spinge dietro va verso queste colorazioni, che lasciano il tempo che trovano e soprattutto secondo me avranno vita breve.

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[TuKo]

Alessio ora ti faccio incaxxa: manco un laziale poteva scrivere una cosa del genere. Evito di scrivere anche sulle pinne a velo, perché andremmo troppo OT, ma anche quelli dovrebbero rimanere nelle vasche dei negozianti. Ricordatevi che per cessare l'offerta deve prima di tutto cessare la domanda.

Inviato dal mio GT-I9300

[Alessio ASR]

Tuko -.-"
:D :D perchè deve cessare la domanda se a noi piacciono ?? :D :D comunque adesso al mio bel maschio pinna a velo, gli do una bella femminuccia blu Electric, e vedi che bell ibrido che tiro fuori :D

inviato dal mio note 3
------------------------------------------------------------------------
http://img.tapatalk.com
/d/14/04/30/sepu3egy.jpg

:D :D :D

inviato dal mio note 3

[TuKo]

Alessio al di là dell'aspetto estetico, ci sono delle caratteristiche, come di quelle di cui stiamo discutendo, che non dovrebbero essere alterate, in particolare poi se lo si fa per mere ragioni di vendita. Se fosse solo per il lato estetico, a questo punto tanto vale mettere dei pesci robot, colorati secondo l'abbinamento dei tappeti o delle tende. Ricercare comportamenti naturali, quali quelli riproduttivi, in quei pesci non ha senso, sarebbe come prendere l'arcuri e farla andare in giro con il burka.

Inviato dal mio GT-I9300

[Alessio ASR]

Si ovvio che su questo lato hai pienamente ragione, e mi trovi d'accordo con te,però ricorda che l'acquario è anche estetica, altrimenti non avrebbe senso per esempio far mangiare 6 volte al giorno il pastone ai discus, per farli venire belli , cicciotti e stracolorati!

inviato dal mio note 3

[Luisdrago]

Ragazzi ahhaha ! :D :D Allora Mi rendo conto che la linea di pensiero può essere diversa abbiamo tutti ragione e tutti torto dal mio punto di vista ... Per me sono solo delle semplici selezioni che in natura ci avrebbero messo secoli e invece noi le acceleriamo facendo accoppiare pesci con linee cromatiche simili ... detto questo ogni persona come sempre può pensarla come vuole :D :D ^ il mondo è bello perchè è vario ^ Rimane il problema del riconoscimento del sesso ......
Igo_igor dice maschio femmina !

secondo voi ?

[igo_igor]

Quella davanti femmina e quello dietro che insegue maschio...
In natura comunque certe selezioni non avvengono e non avverrebbero neanche nel corso dei secoli.... Semplicemente perché in natura un pesce con pinne a velo o di colori diversi avrebbe poche probabilità di campare.... Sarebbe pasto per altri pesci...

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[Luisdrago]

ecco altre foto forse qui si vede meglio

-:33


http://s22.postimg.cc/8tkj39u2l/P4290278_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/8tkj39u2l/)

http://s13.postimg.cc/vsbl7hto3/P4290279_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/vsbl7hto3/)

http://s16.postimg.cc/tqq7wuru9/P4290280_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/tqq7wuru9/)

http://s13.postimg.cc/5gb8fltgz/P4290280_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/5gb8fltgz/)

http://s13.postimg.cc/lh3tskrcj/P4290282_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/lh3tskrcj/)

http://s29.postimg.cc/zb098colv/P4290283_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/zb098colv/)

http://s7.postimg.cc/ip7dkrquf/P4290285_Medium.jpg (http://postimg.cc/image/ip7dkrquf/)

[TuKo]

Ragazzi ahhaha ! :D :D Allora Mi rendo conto che la linea di pensiero può essere diversa abbiamo tutti ragione e tutti torto dal mio punto di vista ... Per me sono solo delle semplici selezioni che in natura ci avrebbero messo secoli e invece noi le acceleriamo facendo accoppiare pesci con linee cromatiche simili ... detto questo ogni persona come sempre può pensarla come vuole :D :D ^ il mondo è bello perchè è vario?
Ma de che!!il mondo inizia ad essere avariato più che vario. Io direi che prima di affrontare certi temi, bisognerebbe informarsi su come vengono create queste aberrazioni cromatiche e/o morfologiche. Non penserai mica che in natura ci siano dei ram blu, gold, pinne a velo, ballon, ect..ect...? la risposta la trovi nel messaggio quotato subito dopo.


In natura comunque certe selezioni non avvengono e non avverrebbero neanche nel corso dei secoli.... Semplicemente perché in natura un pesce con pinne a velo o di colori diversi avrebbe poche probabilità di campare.... Sarebbe pasto per altri pesci...

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Fortunatamente le riproduzioni in vasca di queste specie sono molto rare, perche la loro non colorazione, li rende praticamente muti. Quindi andare a cercare di sessare correttamente gli esemplari, che poi non hanno possibilità di comunicare correttamente, mi chiedo che senso abbia #24 Sicuramante, ai fini riproduttivi, hanno più possibilità di successo esemplari pinne a velo, anzichè gold o blu.

[Luisdrago]

Tuko certo che non esistono in natura le pinne a velo ... come 500000 anni fa non esistevamo noi e in base all'ambiente alle temperature , alle esigenze e a vari stadi ci siamo evoluti noi in bianchi in africa in nero e in asia in giallo pallido in marocco in mulatti e noi non siamo capaci di comunicare ? ... la differenza nelle selezioni è che se due pesci che nascono ad esempio albini hanno una possibilità su un miliardo di ritrovarsi ed accoppiarsi noi li scegliamo e li facciamo accoppiare appositamente per dare una linea riproduttiva che abbia una maggiore possibilità di uscire albina ! pensi che le red cherry caridine o tantissimi altri pesci in natura siano cosi ? derivano sempre da selezioni intense che provochiamo noi indebolendo la specie è sicuro che non sia giusto ? bhe dipende ... tutto è derivato da selezioni pappagalli , pesci, cani, gatti ecc.
Sulle stesse galline ci sono selezioni per rendere più efficiente la deposizione delle uova che mangiamo tutti ... quindi ...
Posso farti mille esempi di piante che utilizziamo tutti giorni ibridate con altre piante selvatiche per renderle più resistenti ..... un esempio facile ? i pomodori ... se la vuoi mettere cosi sono tutte aberrazioni..
Che sia giusto o meno è a coscienza della persona ..
Sulla riproduzione bhe è documentata in tantissimi post quindi non penso ci siano grossi problemi ... sulla longevità non penso ci siano dati ...

[Luisdrago]

E giusto per intenderci proprio qualche giorno fa sfogliando libri di vecchi esami che mi è capitato di ritrovare questi argomenti studiati e ristudiati in genetica , chimica , farmacognosia, fitochimica , e chi più ne ha più ne metta ... e ti ho fatto la foto della pagina riassuntiva

http://s15.postimg.cc/cyvzjtd7b/CAM00568.jpg (http://postimg.cc/image/cyvzjtd7b/)


questo giusto per dire che chi è contro è liberissimo di esserlo ma non aggredendo nessuno .. è semplicemente un punto di vista e non ha ragione nessuno ma hanno ragione tutti ^___^:-)):-)):-)):-)):-)):-)):-)):-))

[TuKo]

Manca solo il:non ci sono più le mezze stagioni.
Se porti quei paragoni, evidentemente non hai ben presente come funziona, e si è sviluppato, il mondo dei ciclidi e sinceramente non sono io che dovrei spiegartelo. Mi limito a consigliarti la lettura di "Maestri dell'evoluzione" di G. Barlow, semmai lo leggerai capirai quanto i paragoni che fai facciano acqua.

P.S. L'uomo comunica con la voce non con i colori. Se ti tagliano la lingua ( paragonabile alla cancellazione del pattern melanico,rendendolo monocolore) mi spieghi come puoi ancora parlare?

[Luisdrago]

Manca solo il:non ci sono più le mezze stagioni.
Se porti quei paragoni, evidentemente non hai ben presente come funziona, e si è sviluppato, il mondo dei ciclidi e sinceramente non sono io che dovrei spiegartelo. Mi limito a consigliarti la lettura di "Maestri dell'evoluzione" di G. Barlow, semmai lo leggerai capirai quanto i paragoni che fai facciano acqua.

P.S. L'uomo comunica con la voce non con i colori. Se ti tagliano la lingua ( paragonabile alla cancellazione del pattern melanico,rendendolo monocolore) mi spieghi come puoi ancora parlare?


Guarda che forse sei tu che non hai ben idea di che significa selezione ... e la variazione climatica le mezze stagioni porterà sicuramente ad un adattamento di specie già esistenti che nel tempo si adatteranno ( questa è una selezione) #70#70 : ti riporto la definizione :

La selezione artificiale è un metodo esercitato già da tempi molto remoti (operato dagli esseri umani e quindi in contrapposizione alla selezione naturale) con il quale si ottengono nuovi individui basandosi sul fenotipo, cioè sulle caratteristiche visibili esteriormente.

Effettivamente, la selezione artificiale agisce nello stesso modo in cui opera la selezione naturale. La selezione artificiale è stata utilizzata per creare delle nuove razze (soprattutto in agricoltura e allevamento) che avessero delle caratteristiche ritenute migliori rispetto a quelle di partenza. L'uomo è capace di operare cambiamenti negli esseri viventi che lo circondano. Gli è possibile scegliere tori e mucche che producono più carne; li usa come riproduttori, e poiché questa caratteristica (la produzione di carne) è ereditabile, i discendenti la presentano più accentuata. Si tornano a selezionare di nuovo gli individui più favorevoli per il carattere, e si utilizzano come riproduttori per la generazione seguente. Col tempo si cambiano gli organismi nella direzione desiderata, incrementando la caratteristica scelta dall'uomo. Le diverse razze di cani, gatti o piccioni sono state ottenute con il suddetto processo. Lo stesso vale per cultivar di fiori, piante, ortaggi, frutta: al fine di ottenere specie più belle, eleganti, profumate, durature, conservabili, saporite, nutrienti. L'uomo è andato selezionando quelle caratteristiche che ha considerato interessanti.

In natura, la selezione agisce in quelle varianti che conferiscono un migliore adattamento agli organismi, e che pertanto permetteranno di produrre una migliore discendenza. Nella selezione artificiale, le caratteristiche scelte dall'uomo sono a suo proprio beneficio. Molto probabilmente, questi organismi selezionati artificialmente verrebbero selezionati in maniera inversa in natura. Ad esempio, alcune razze di cane selezionate per servire come animali da compagnia, sarebbero poco adatte a vivere in un ambiente naturale.

Lo studio della selezione artificiale è stato uno dei fattori che ha aiutato le teorie evoluzioniste.


Vogliamo fare la guerra a tutto ? ^__^

[TuKo]

Ok dopo quello che hai postato e leggendo quello che scrivi, le cose mi sono decisamente più chiare, almeno dal punto di vista di chi mi trovo di fronte.
Per te l'acquario, e la TUA acquariologia, rasenta il complemento di arredo di una stanza, quindi puoi accettare queste aberrazioni - create dall'uomo solo ed esclusivamente per fattori estetici -. Le cose basta saperle, sai com'è fortunatamente qua nel forum sono moltissime le persone che hanno sposato la filosofia di un acquariofilia consapevole, la quale prevede anche la conservazione della specie nella sua forma originale, vado ad aiutare loro.....tu, a parer mio, non ne hai bisogno.

Buon proseguimento.

[enrico rossi]

Concordo con tuko in tutto e per tutto. E cmq in natura non troverai mai dei ram electrick blue o con pinne a velo.
E per alessio ti prego un acquariofilo che si rispetti non puo dire le cose che hai detto te. Un acquario e' estetico solo per le persone ignoranti in fatto di acquariofilia. L'acquario non e' un mobile, non e' un quadro o un tappeto. C'e in ballo la salute e il benessere di chi vive li dentro, scusa ma e' da un po che leggo i tuoi post e non aono mai stato d'accordo, ma questo e' veramente la goccia che ha fatto traboccare il vaso.
La colorazione di pesi e' sintomo di benessere e' per questo che gli si da da mangiare bene per farli stare bene, non per farli sfoggiare come una foto per essere piu graditi dal pubblico. C'e chi tiene il proprio acquario in cantina ;)



Happiness is not something ready made.
It comes from your own actions.
------------------------------------------------------------------------
Come hai scritto le selezioni servono a un essere vivente per migliorarsi nel proprio ambiente, adesso spiegami la colorazione tutta blue o le pinne a velo quali pro portano.
Come ha detto tuko hanno solo problemi.

Anche a me sinceramente l'electrick blue come colorazione non sono male, ma sono imparagonabili ai ram normali. Spero possiate capirlo prima o poi ;)



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It comes from your own actions.

[Luisdrago]

[QUOTE=enrico rossi;1062397868]
Come hai scritto le selezioni servono a un essere vivente per migliorarsi nel proprio ambiente, adesso spiegami la colorazione tutta blue o le pinne a velo quali pro portano.
Come ha detto tuko hanno solo problemi.

Anche a me sinceramente l'electrick blue come colorazione non sono male, ma sono imparagonabili ai ram normali. Spero possiate capirlo prima o poi ;)


ti reincollo la definizione è molto chiara ... e poi ripeto gli esseri umani ormai lo fanno su tutto quindi essere trattati male per aver preso due ciclidi bellissimi perchè non è la loro colorazione naturale mi sembra assurdo ! e aggiungo ancora peggio è leggere le parole di Tuko in cui dicono vado ad aiutare gli altri che non prendono questi pesci e non te che a parer mio non ne hai bisogno è ancora più assurdo... Qui la gente si fa troppo brava a giudicare ... io invece sono dell'idea che tutti hanno diritto di una mano che siano bravi o meno anche se scelgono cose che non si condividono.
e in ogni caso si deve essere tutti amici e non nemici siamo qui per aiutarci e non per attaccarci ..


in ogni caso non mi dilungo la definizione è chiara :D

La selezione artificiale è un metodo esercitato già da tempi molto remoti (operato dagli esseri umani e quindi in contrapposizione alla selezione naturale) con il quale si ottengono nuovi individui basandosi sul fenotipo, cioè sulle caratteristiche visibili esteriormente.

Effettivamente, la selezione artificiale agisce nello stesso modo in cui opera la selezione naturale. La selezione artificiale è stata utilizzata per creare delle nuove razze (soprattutto in agricoltura e allevamento) che avessero delle caratteristiche ritenute migliori rispetto a quelle di partenza. L'uomo è capace di operare cambiamenti negli esseri viventi che lo circondano. Gli è possibile scegliere tori e mucche che producono più carne; li usa come riproduttori, e poiché questa caratteristica (la produzione di carne) è ereditabile, i discendenti la presentano più accentuata. Si tornano a selezionare di nuovo gli individui più favorevoli per il carattere, e si utilizzano come riproduttori per la generazione seguente. Col tempo si cambiano gli organismi nella direzione desiderata, incrementando la caratteristica scelta dall'uomo. Le diverse razze di cani, gatti o piccioni sono state ottenute con il suddetto processo. Lo stesso vale per cultivar di fiori, piante, ortaggi, frutta: al fine di ottenere specie più belle, eleganti, profumate, durature, conservabili, saporite, nutrienti. L'uomo è andato selezionando quelle caratteristiche che ha considerato interessanti.

In natura, la selezione agisce in quelle varianti che conferiscono un migliore adattamento agli organismi, e che pertanto permetteranno di produrre una migliore discendenza. Nella selezione artificiale, le caratteristiche scelte dall'uomo sono a suo proprio beneficio. Molto probabilmente, questi organismi selezionati artificialmente verrebbero selezionati in maniera inversa in natura. Ad esempio, alcune razze di cane selezionate per servire come animali da compagnia, sarebbero poco adatte a vivere in un ambiente naturale.

Lo studio della selezione artificiale è stato uno dei fattori che ha aiutato le teorie evoluzioniste.

[enrico rossi]

Avevo gia letto e l'ultimo pesso dice infatti quello che stavo dicendo. Che le selezioni servono solo a l'uomo per l'uomo, in natura si avrebbe l'effetto contrario. E non per questo sono utili per l'animale stesso, anzi. Cmq tranquillo luisdrago non c'e l'ho con nessuno. A parte qualche pensiero di qualcuno. :)
Volevo dire la mia :)
Va bene allevare selezioni diverse, ma mischiarle poi e' assurdo. Ma va be. Spero che non proceda oltre. :)


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[davide.lupini]

ho spostato i vari post in una nuova discussione, così evitiamo di inquinare il topic sull'identificazione del sesso ;-)
il titolo è provvisorio, se non vi piace lo possiamo cambiare :-))

[igo_igor]

Ma non si tratta di essere trattati male penso, ma solo di voler far capire un concetto, che chi è in acquario filiale da più tempo ha chiaro, visto che ha visto passare specie molto diverse.
Il discorso sulla selezione artificiale che è da tanti anni che si fa e tante belle balle dovrebbe avere insegnato qualcosa... Ma forse non si capiscono o non si vogliono capire che ha fatto più danni che benefici, e il discorso della carne che mangiamo è la testimonianza più chiara.
Vuoi un maiale con sei zampe per avere due prosciutti in più??? Si può fare ma non è naturale. Questi rami blu elettrici per carità sono anche carini, ma come diceva tuko non riescono a comunicare con gli altri rami e neanche a chi gli alleva le eventuali malattie, questo non è naturale. Poi sarebbe interessante capire come hanno fatto a farli blu... Non penso con un metodo naturale, come non so se si riescono a riprodurre... Tutte queste cose sono da tenere in considerazione. Per quello la esiste un movimento di acquariofilia consapevole che rifiuta di allevare questo tipo di razze come anche alcuni discus.
Ogni selezione ha il suo rovescio della medaglia...il fine ultimo secondo me dell'acquariofilia è creare un biotopo, inserire la razza scelta e ammirarne il comportamento, la vita sociale, la riproduzione.

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[TuKo]

..........essere trattati male per aver preso due ciclidi bellissimi perchè non è la loro colorazione naturale mi sembra assurdo ! e aggiungo ancora peggio è leggere le parole di Tuko in cui dicono vado ad aiutare gli altri che non prendono questi pesci e non te che a parer mio non ne hai bisogno è ancora più assurdo... Qui la gente si fa troppo brava a giudicare ... io invece sono dell'idea che tutti hanno diritto di una mano che siano bravi o meno anche se scelgono cose che non si condividono.......

Solo per specificare meglio questo passaggio. Non sono contro quella colorazione, o gold che sia, ma lo sono verso quello che comporta dare, VOLONTARIAMENTE, quella colorazione. Quindi, "potabilmente" parlando, sono contro l'effetto dove per farlo cessare, va rimossa la causa.
Per il resto, hai dato un tuo significato, ovviamente a te convenite, a quello che ho scritto, quando in realtà è che stiamo su 2 binari/filosofie/correnti di pensiero - scegli tu il termine che più ti aggrada - diametralmente opposte (quindi perche perdere tempo con qualcuno che non ha intenzione di cambiare pensiero?) ulteriormente confermate dalla spiegazione che hai portato che, ad onor del vero, porta più acqua al mio mulino che al tuo. In primis perché verte su realtà che esulano dal mondo acquariofilo - a meno di scivolare in discorsi inerenti le culture ittiche - e poi perchè il passaggio evidenziato da Enrico è fin troppo esaustivo.
Ti rinnovo l'invito: "Maestri dell'evoluzione" di G. Barlow Cap.6 pag.89 "I ciclidi parlano"

[Luisdrago]

Ma non si tratta di essere trattati male penso, ma solo di voler far capire un concetto, che chi è in acquario filiale da più tempo ha chiaro, visto che ha visto passare specie molto diverse.
Il discorso sulla selezione artificiale che è da tanti anni che si fa e tante belle balle dovrebbe avere insegnato qualcosa... Ma forse non si capiscono o non si vogliono capire che ha fatto più danni che benefici, e il discorso della carne che mangiamo è la testimonianza più chiara.
Vuoi un maiale con sei zampe per avere due prosciutti in più??? Si può fare ma non è naturale. Questi rami blu elettrici per carità sono anche carini, ma come diceva tuko non riescono a comunicare con gli altri rami e neanche a chi gli alleva le eventuali malattie, questo non è naturale. Poi sarebbe interessante capire come hanno fatto a farli blu... Non penso con un metodo naturale, come non so se si riescono a riprodurre... Tutte queste cose sono da tenere in considerazione. Per quello la esiste un movimento di acquariofilia consapevole che rifiuta di allevare questo tipo di razze come anche alcuni discus.
Ogni selezione ha il suo rovescio della medaglia...il fine ultimo secondo me dell'acquariofilia è creare un biotopo, inserire la razza scelta e ammirarne il comportamento, la vita sociale, la riproduzione.

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Sul Fatto che abbia fatto danni bhe probabilmente si ma ciò non toglie che quella carne come il pesce selezionato per dare più carne sia una realtà e che noi tutti la usiamo . Poi quello che io sto dicendo è che tutti i pesci o la maggior parte i pesci che tutti noi compriamo derivano da allevamenti che ovviamente selezionano , mi spiego meglio : La prima selezione avviene sui pescati ( il più forte vive ) , la seconda selezione avviene in vasca ( si adattano ad acque che non sono le loro e con valori diversi ) , poi in base ai colori e alle varie sfumature vengono selezionati ( questa volta dall'uomo ) e successivamente gli esemplari che presentano determinate caratteristiche " diversità che possono essere carine " vengono fatti accoppiare , questo avviene per 3 4 5 6 7 8 generazioni fino a portare il risultato .
Fatto sta che tutti i pesci seguono questo iter , vengono dalla polonia dalla germania , centri in cui di wild non ci sta un bel niente ..
Poi per rispondere il blu è semplicemente un carattere recessivo come nei corydoras albini e come in tanti altri pesci e come anche negli esseri umani , e si trasmette alla progenie.
In definitiva è chiaro che quella che noi facciamo è una manipolazione che porta colori e sfaccettature diverse dall'originale " wild " ma non per questo bisogna incriminarla e dal mio punto di vista vedere un ciclide che sta in una vaschetta di 20 litri seppur blu preferisco inserirlo nella mia vasca e farlo stare sicuro meglio .
Per la comunicazione rispondo a tuko : ti darei ragione se non fossero state documentati accoppiamenti , ti darei ragione se tu riuscissi a parlarci con i pesci , e ti darei ragione anche sulla longevità se esistessero dei dati sicuri ..... ma purtroppo non è così e per ora io li curo e li tengo qui da me facendoli crescere bene , e assolutamente ne vado fiero ..
E ti ripeto io non so tu che titoli hai e cosa tu abbia studiato ... ma ti assicuro che studio questo da 10 anni e non ho bisogno di leggere un libro e ti assicuro anche di un altra cosa che per capirne hai bisogno di 10 anni di studio e non di leggerti un libro #70#70#70

Alla fine ancora non si è capito il sesso ahhah :D :D :D

[Luisdrago]

Sono quasi sicuro guardandoli che siano due femmine.... girano assieme per la vasca ma sulla dorsale non vedo grosse differenze il ventre mi sembra assolutamente uguale .. boh ..

[enrico rossi]

Secondo me per una buona selezione ci vogliono secoli, e direi che anche per quello che dicevi sulla selezione per aumentare il range di adattabilita dei pesci dal loro naturale mi sembra una grossa forzatura e come gia detto non si puo modificare in cosi poco tempo. Forse un giorno. Ma cmq perche modificare? Questa e' la mia domanda. Queste modifiche che cos'hanno comportato?( parlo per gli umani) tant'e' vero che le selezioni dei ram sono poco comuni ( o forse malviste) che cmq chi si vuole prendere una coppia o piu di ram va su quelli normali. Che tu sia fiero di averlo mo fa piacere perche sono cmq animali e vanno trattati bene, stai molto attento saranno ancora piu difficili :)


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[ferbo]

Se fossero in colorazione naturale magari saresti stato in grado di distinguere la differenza di colorazione del ventre senza doverti basare esclusivamente sulla dorsale.
Ma li hai presi blu...

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[Singe]

Sono molto curioso... E senza polemica alcuna :) vorrei sapere cosa be pensade dei Pidgeon Blood. Notoriamente i Pidgeon hanno perso le stress bars. Tanto che alcuni li chiamano discus muti.

Davvero non lo tiro fuori per accendere animi, ma solo perchè mi interessa il vostro punto di vista.

Poi se volete potete anche darmi il vostro parere su quello che succede ai discus e a tutte le livree degli ibridi. Non sono un esperto ma si tratta di selezione anche in questo caso giusto?


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[igo_igor]

Sono come questi ramirezii, non solo loro... Anche certe colorazioni blu solid e quelli gialli, per non parlare di quelli albini...

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[Singe]

I combattenti? Immagino che i colori siano naturali ma le forme? O forse è il contrario? I colori sono naturali o sono selezionati?

Però immagino che in questo caso forme e colori non portano problemi aimpesci e quindi non sono un male...


Un po' come uno scalare koi che non sará naturale ma comunque va bene...


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[Emiliano98]

Mah, io sono contrario alla selezione di un pesce, non capisco perché modificare un pesce già bello di suo, per esempio il Betta splendens e il ramirezi sono bellissimi anche con la colorazione selvatica, non capisco perché dargli un colore diverso da quello che gli ha dato la natura....
Penso la stessa cosa per Trichogaster lalius, discus, scalari, ecc

[enrico rossi]

Concordo


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[Luisdrago]

XD mi fa morire questa discussione ! :D cmq vi aggiorno sull'andamento .. il più colorato dei due ed esattamente quello con la pinna dorsale nera più lunga ha iniziato a inseguire insistentemente l'altro esemplare .. poi l'inseguito ritorna vicino al primo e si fa reinseguire !!!! hahaha sembra lo faccia di proposito .. !

[Singe]

"ultimamente" sono stato disconnesso per parecchio... mi sposo, la famiglia si ingrandisce... blablabla...e passano gli anni... quindi perdonatemi se faccio domande banali e magari affronto argomenti che per voi sono triti e ritriti.

sono molto interessato da questa "filosofia di un acquariofilia consapevole". Quando ancora bazzicavo il forum assiduamente era agli albori immagino. Si parlava certo di non colorare artificialmente pesci, di non mettere Betta nei vasi e di non mettere le tartarughe nelle vaschette. Pero' di essere contrario ai colori selezionati non mi sembra.

Scusate ma cosa intendete per essere contrari: che non le vorreste nelle vostre vasche o che ritenete che non sia giusto tenerle?

Fondamentalmente la questione e' come si pone l'aquariofilo consapevole di fronte all'acquariofilo "normale". Si pone diciamo in conflitto oppure in distacco?

Prendiamo un esempio di qualcosa che ho avuto e anche riprodotto: le bumble bee? Seconso quello che si diceva quando le ho prese sono caridine nate da una mutazione selezionata dalle christal red che gia' sono selezionate. Quindi forse il piu' distante possibile dalla colorazione naturale ma alla fine sono oramai piu' che comuni. Se non ho capito male voi siete contrari e quindi non le volete nei vostri acquari. Ma come vi sareste posti nei miei confronti? mi consigliereste di non averle (sempre per il concetto se non c'e' domanda non c'e' offerta) oppure sareste tranquillamente indifferenti?

Scusate ma vorrei veramente capirne di piu'.

Il fatto e' che adesso mi sento di essere parecchio non consapevole perche' io nel passato ho avuto veramente di tutto:
Ho avuto discus (pidgeon, RT, Snakes, Leopard e snow white). Tutti ibridi e quindi tutti selezionati.
Ho avuto caridine Red Cherry, Sakura, Bumble bee, christal red e white pearl. Anche queste ovviamenete sono selezionate e non del colore naturale.

E poi anche Betta. 3 o 4 nel passato, o rossi o blu (che penso siano le colorazione naturali) ma dai pinnaggi particolari... confesso di strippare per i Dragon.

[enrico rossi]

Prr le carididine sono mutazioni che sono avvenute durante le varie ibridazioni e che poi si sono consolidate nel tempo rendendo quella mutazione fine ad avere solo quei geni.
Per i pesci penso sia molto piu complesso e fatto secondo me contro etica naturale. Pensando solo ai discus tedeschi che li bombano di pgni cosa e che vivono con ph e durezze alte rispetto alle vere esigenze del pesce.
La cosa che mi da fastidio e' che ci sono persone che sono straconvinte di questo modo( parlo in generale) anche se sono nel torto marcio.
Tranquillo non ti avremmo detto niente di cattivo :)


Happiness is not something ready made.
It comes from your own actions.

[ferbo]

Quello che non capisco è perché si vuole modificare l'aspetto di un animale.
Se un pesce non è esteticamente di mio gradimento non lo compro, mica vado a modificarlo con selezioni mirate, facendogli magari perdere importanti funzioni comunicative.
Qualcuno parla, per giustificare la cosa, di selezioni sui cani, o su animali d'allevamento, ma credo che quelle siano selezioni fatte andando a modificare aspetti riguardanti il comportamento o la crescita, e quindi l'utilizzo dell'animale da parte dell'uomo.
Quello che si fa sui pesci ornamentali è una selezione puramente estetica.
A mio parere inutile e dannosa.

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[Luisdrago]

Quello che non capisco è perché si vuole modificare l'aspetto di un animale.
Se un pesce non è esteticamente di mio gradimento non lo compro, mica vado a modificarlo con selezioni mirate, facendogli magari perdere importanti funzioni comunicative.
Qualcuno parla, per giustificare la cosa, di selezioni sui cani, o su animali d'allevamento, ma credo che quelle siano selezioni fatte andando a modificare aspetti riguardanti il comportamento o la crescita, e quindi l'utilizzo dell'animale da parte dell'uomo.
Quello che si fa sui pesci ornamentali è una selezione puramente estetica.
A mio parere inutile e dannosa.

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in realtà lo fanno anche per estetica , esempio accoppiamenti mirati tra barboncini ecc ecc ecc e in ogni caso non sono naturali come anche il comportamento che rende alcuni cani da ^compagnia^ incapaci di vivere in libertà poichè hanno perso il loro istinto ..
L'esempio delle caridine è lo stesso non sono mutazioni che vanno a formare geni strani ... sono anche li delle selezioni portate avanti facendo accoppiare degli esemplari con caratteri (o colori ) diversi da quelli standard in alcuni casi e in altri invece ibridi derivanti da varie caridine appartenenti ad ambienti diversi e che in ogni caso se non fosse intervenuto l'uomo non si sarebbero mai incontrate ! :D io dico ovvio che sono belli anche con le colorazioni normale ma se si va in un negozio e ci si innamora di una coppia bellissima naturale o non ... per me è giusto portarseli a casa accudirli ed essere fiero di averli ! poi se quella coppia riesce ad accoppiarsi e a vivere bene tanto quanto i fratellini originari si vede che di questi grossi problemi di comunicazione non ci sono .. ! poi per il resto Ttutti felici XD XD

[ferbo]

Io sono del parere che è meglio non comprarli, se non c'è domanda non c'è offerta.
Poi, se uno li ha presi è giusto che li accudisca come si deve, mica è colpa loro se si sono ritrovati una livrea innaturale e che non gli consente una comunicazione completa.
Per quanto mi riguarda ho una coppia di ram, in colorazione ancestrale, come la chiama la mia pescivendola, e, secondo me non c'è proprio paragone con i selezionati.
Le sfumature di colore di un ram naturale sono fantastiche. ..

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[davide.lupini]

"ultimamente" sono stato disconnesso per parecchio... mi sposo, la famiglia si ingrandisce... blablabla...e passano gli anni... quindi perdonatemi se faccio domande banali e magari affronto argomenti che per voi sono triti e ritriti.

sono molto interessato da questa "filosofia di un acquariofilia consapevole". Quando ancora bazzicavo il forum assiduamente era agli albori immagino. Si parlava certo di non colorare artificialmente pesci, di non mettere Betta nei vasi e di non mettere le tartarughe nelle vaschette. Pero' di essere contrario ai colori selezionati non mi sembra.

Scusate ma cosa intendete per essere contrari: che non le vorreste nelle vostre vasche o che ritenete che non sia giusto tenerle?

Fondamentalmente la questione e' come si pone l'aquariofilo consapevole di fronte all'acquariofilo "normale". Si pone diciamo in conflitto oppure in distacco?

Prendiamo un esempio di qualcosa che ho avuto e anche riprodotto: le bumble bee? Seconso quello che si diceva quando le ho prese sono caridine nate da una mutazione selezionata dalle christal red che gia' sono selezionate. Quindi forse il piu' distante possibile dalla colorazione naturale ma alla fine sono oramai piu' che comuni. Se non ho capito male voi siete contrari e quindi non le volete nei vostri acquari. Ma come vi sareste posti nei miei confronti? mi consigliereste di non averle (sempre per il concetto se non c'e' domanda non c'e' offerta) oppure sareste tranquillamente indifferenti?

Scusate ma vorrei veramente capirne di piu'.

Il fatto e' che adesso mi sento di essere parecchio non consapevole perche' io nel passato ho avuto veramente di tutto:
Ho avuto discus (pidgeon, RT, Snakes, Leopard e snow white). Tutti ibridi e quindi tutti selezionati.
Ho avuto caridine Red Cherry, Sakura, Bumble bee, christal red e white pearl. Anche queste ovviamenete sono selezionate e non del colore naturale.

E poi anche Betta. 3 o 4 nel passato, o rossi o blu (che penso siano le colorazione naturali) ma dai pinnaggi particolari... confesso di strippare per i Dragon.


partiamo dal presupposto che qui nessuno impone niente a nessuno, è un forum, non una setta, per cui è normale che convivono anime differenti, se fosse un forum solo a favore del wild non esisterebbe o sarebbero del tutto ridimensionate la sezione anabantidi/poecilidi/discus/scalari ecc... ;-)
non c'è un pesce di serie A o di serie B come non esiste l'acquariofilo di serie A o di serie B, hanno tutti pari dignità.
le selezioni ci sono, possono piacere o meno, ma sono il frutto di anni di esperienza, lavoro, passione, studio per arrivare a selezionare un determinato carattere che sia colore, forma o altro non ci si improvvisa, non è un cocktail, prendo un pò di quello un pizzico di quell'altro shakero con del ghiaccio e ho fatto una nuova specie.
intraprendere un percorso di selezione non è da tutti, tanto di cappello a chi lo fa, ci vuole dedizione, passione, tempo e chi più ne ha più ne metta, perchè gli sforzi possono essere ripagati o magari no.
di contro, se da una parte ci hanno permesso di ottenere animali colorati, di maggiori dimensioni, maggiore pinnaggio, con standard sempre più elevati ecc…, non scordiamolo, le selezione producono anche difetti e/o problemi.
come già detto andando ad agire sui colori, specie nei ciclidi li priviamo di una componente fondamentale della loro comunicazione e socialità non mi dilungo ha già spiegato tutto Tuko.
per raggiungere e fissare un determinato carattere spesso si agisce in consanguineità con i problemi relativi a questa pratica e ad un conseguente indebolimento genetico.
leggevo dei betta, la selezione in questo caso ha comportato un eccesso di aggressività intraspecie tanto che due maschi non possono stare assieme senza scannarsi a vicenda, aggressività molto più blanda nel wild form a tal proposito consiglio di leggere l’interessante articolo di MarZissimo:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=387627.
spesso le selezioni eccessive sono al limite della crudeltà verso gli animali, prendo ad esempio i baloon, possono piacere qunto si vuole ma non scordiamolo sono la selezione di una deformità della colonna con la conseguenza che gli organi si ritrovano compressi in un corpo più corto.
la selezione anche in altri campi come sono stati citati agricoltura, allevamento, animali da compagnia ha migliorato si da una parte, ma di contro come per i pesci ha dato anche anche grossi problemi.
secondo me il nodo cruciale è la consapevolezza, cosa mi metto in vasca? come hanno detto giustamente Tuko e altri, prendo un ciclide colorato ma spesso non conosco cos’è un ciclide, come si comporta, come interagisce, come mostra lo stress/condizioni di benessere o disagio ecc… magari lo prendo per il colore, la forma o altri canoni estetici, ma l'animale che metto in vasca lo conosco realmente? spesso mi vien da dire di no.
personalmente non demonizzo la selezione, in passato ho allevato diverse specie di selezione, ma come è giusto si evolve, si sceglie una strada, nel mio caso ho preferito il wild form e la forma ancestrale.

[Luisdrago]

Io sono del parere che è meglio non comprarli, se non c'è domanda non c'è offerta.
Poi, se uno li ha presi è giusto che li accudisca come si deve, mica è colpa loro se si sono ritrovati una livrea innaturale e che non gli consente una comunicazione completa.
Per quanto mi riguarda ho una coppia di ram, in colorazione ancestrale, come la chiama la mia pescivendola, e, secondo me non c'è proprio paragone con i selezionati.
Le sfumature di colore di un ram naturale sono fantastiche. ..

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hai una coppia ? potresti farmi se ci riesci una foto delle parti ^ intime ^ hahaha :D magari un primo piano o un laterale della femminuccia e un primo piano del maschio ??
Appena trovo esemplari wild belli li prendo , purtroppo qui da me quelli che ho visto avevano la pancia tirata all'interno e feci filamentose ... :( #28f#28f

[Singe]

Prr le carididine sono mutazioni che sono avvenute durante le varie ibridazioni e che poi si sono consolidate nel tempo rendendo quella mutazione fine ad avere solo quei geni. .

Enrico scusa ma quello che descrivi per le caridine è esattamente quello che è stato fatto per i Pidgeon... Non è che puoi dire che va bene per queste e male per gli altri... Qua tutto il mondo é libero ma non é molto coerente dire che perche sono caridine le posso prendere gialle o azzurre mentre se prendo un discus giallo o blu faccio un torto alla sua razza.


Per i pesci penso sia molto piu complesso e fatto secondo me contro etica naturale. Pensando solo ai discus tedeschi che li bombano di pgni cosa e che vivono con ph e durezze alte rispetto alle vere esigenze del pesce. .

Scusa ma di cosa è che li bombano esattamente? Mai sentita sta cosa.




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[ferbo]

Luisdrago
Guarda, domani provo a fare un paio di foto cercando di prenderli lateralmente, tra l'altro fino a ieri la femmina aveva quello che penso sia l'ovodepositore protratto, ma oggi non l'ho piu visto, o ha deposto o avrebbe voluto ma non ha trovato il posto.
Con il maschio si sono scavati un paio di buche ma in quelle che riesco a vedere non c'è traccia di uova...
Il maschio l'ho appena preso, ed infatti sto facendo un ciclo con il faunamor perché dopo un paio di giorni erano comparsi un paio di puntini.
Anche lui fa feci filamentose, ma mi sa che con i ram è quasi la prassi, è difficile trovarne uno sano...

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[enrico rossi]

Singe molti allevatori per aumentare la quantita e la qualita a breve termine danno ai pesci intrugli o rebe varie per far si che aumentino le riproduzioni e le percentuale di pesci e il benessere. :) perche il loro fine e' quello di venderli. Mentre per un acquariofilo appassionato lo scopo e' il benessere e mirare alle riproduzioni, ma di qualita che intensive :)


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[TuKo]

Evito di quotare il mio collega, solo per non rendere il post eccessivamente lungo, ma sono perfettamente in linea con le sue riflessioni.
Fermo restando che è abbastanza improprio parlare di ibridi, quando si tratta della stessa specie, al pari del portare paragoni/esempi che non appartengono al mondo acquariofilo, il tema centrale è/era quello di cosa comporta la perdita dell'originale, pattern melanico.
Nelle neocaridine/caridine di selezione ( basata sul mantenimento di un gene, altrimenti recessivo), portate ad esempio, questa perdita non ha comportato particolari problemi, per ciò che concerne i parametri di comunicazione, semplicemente perché usano altri mezzi. Poi si può discutere su cosa stia comportando, lo sminchiamento della selezione dei ceppi originali - derivato da quella filosofia del :"metto dentro, shakero e vedo cosa esce fuori" - ma non che la comparsa di questi meticci*, abbia portato a problematiche come quelle che interessano, gold, blu electric e affini.


*Come detto non si può parlare di ibridi, quando ci si trova davanti alla stessa specie. Penso ulteriormente che non si possa ricorrere al suffisso "Var", che generalmente si usa per indicare delle sotto specie, in quanto appartenente al regno vegetale;al pari di "sp." che si assegna a quelle specie in attesa di classificazione, ma che sono state reperite in natura. Nei mammiferi(es. uomo, cane, felini,....) spesso si ricorre al termine razza. Il meticcio è il quello che nasce dall'accoppiamento di dure razze differenti( diciamo che il tutto sia IMHO)

[Luisdrago]

ragazzi ciao a tutti vi aggiorno dopo giorni e giorni di corteggiamento questa è la situazione : mi sveglio e vedo strani movimenti in vasca !!! hanno depostooooo !! ahhaha ;) voi che dite le uova sono state fecondate oppure ho due femmine che depongono !??!?:-D:-D:-D #e39#e39


http://s30.postimg.cc/zcfxs0wh9/20140609_205622.jpg (http://postimg.cc/image/zcfxs0wh9/)


http://s18.postimg.cc/smeof4uhh/20140610_110428.jpg (http://postimg.cc/image/smeof4uhh/)

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