LED come isolarli correttamente [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

Federico Sibona

01-05-2014, 08:22

Per favore, mi date qualche articolo (serio) in cui si spieghi perchè sia necessario il vuoto nel tubo?
Se è per la condensa credo sia sufficiente chiudere il tubo in presenza di aria secca.
Inoltre mantenere il vuoto a medio/lungo termine nel tubo tappato in presenza di materiali con dilatazioni diverse e del passaggio cavi durante i cicli termici (LED accesi-spenti) sarà piuttosto arduo.
Ed ancora, nel vuoto il calore non si propaga nè per conduzione nè per convezione, ma solo per irraggiamento e quindi, con il vuoto, peggioriamo il raffreddamento dei LED. L'interesse è mantenere a temperature basse i LED, non il tubo.

Sinceramente vedrei meglio creare nel tubo una pressione (aria secca) leggermente maggiore di quella esterna, in modo che non possa entrare aria umida, piuttosto che creare una depressione col vuoto.

Pronto a ricredermi a fronte di argomentazioni valide ;-)

willymarconi

01-05-2014, 12:08

se il tubo è chiuso con resine epossidiche antiosmotiche , il vuoto si mantiene, dal momento che resina e tubo diventano un corpo unico la dilatiazione è la stessa.
scusa, ma l'irraggiamento significa che il calore si trasmette dal corpo caldo (led) al corpo freddo più vicino (il tubo) e da questo dissipato all'esterno, almeno cosi ho capito da wikipedia, quindi la dissipazione cè senza bisogno di conduzione e quindi un dissipatore
non credo che chiudere semplicemente il tubo con aria secca sia sufficiente, nel senso che magari subito si, ma se il tubo non è perfettamente ermetico, e lo metti sotto il coperchio 100% di umidità,
quando è acceso e caldo è in sovrapressione e quindi nulla entra, ma quando si spegne e raffredda va in depressione aspirando l'aria umida dall'esterno.
e sappiamo bene la potenza della depressione

ho sentito tanta gente che usa questi tubi da anni e pare sia molto soddisfatta

willymarconi

01-05-2014, 13:10

Inoltre....... pensadoci meglio

se tu pensi di mettere una sovrapressione di aria secca che riguardo l'umidità può essere corretto, dai per scontata la possibilità di chiudere ermeticamente il tubo, se tiene una sovrapressione tiene anche il vuoto, ma con la sola sovrapressione avresti davvero un grande accumulo di calore, che resterebbe all'interno del tubo, mentre con l'irraggiamento una disperione del calore la hai.
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devo però ammettere che esguire un vuoto o una sovrapressione davvero a tenuta nel tempo non è affatto semplice, servono attrezzature e l'uso di materiali particolari e studiati ad HOC

Lanliot

01-05-2014, 15:55

Scusate se mi intrometto, Willie il discorso di mettere il tubo in sovrappressione significa che quando freddo si trova già ad una pressione superiore a quella ambientale, mentre a caldo andrà ad aumentare ulteriormente... il mio pensiero a questo punto è più legato al fatto che, al contrario di fare il vuoto dove in pratica questo "terrebbe attaccate le estremità", in caso di un tubo fatto a pressione positiva i tappi che lo tengono sigillato dovrebbero sopportare delle variazioni di pressione e di spinta verso l'esterno, che a mio parere alla lunga è più probabile che li portino a staccarsi (e considerato che sarebbe un contenitore a pressione direi pure in modo esplosivo).

A parte di questi discorsi pressori e di come creare il vuoto o pressioni diverse da quella atmosferica (problema non da poco in ogni caso) Stavo pensando piuttosto di utilizzare l'aria od il vuoto non si potrebbe mettere un gas inerte per aumentare la dissipazione di calore? #24 od ho detto una castroneria, chiedo in quanto ho conoscenza medio-buone di chimica organica, ma sull'inorganica e l'atomica non ho mai avuto interesse per approfondire -41

willymarconi

01-05-2014, 19:54

se lo metti in sovrapressione con azoto o gas inerte, ci può stare benissimo, a patto che siano perfettamente chiusi con resine, tipo le pompe ad immersione, se vedi esce il filo da una colata di resina e la pompa è perfettamente chiusa, ma non risolvi il problema calore, che lo risolvi bene con il vuoto per via dell'irraggiamento led-tubo-esterno
se usi il vuoto e non sono perfettamente chiusi o la sovrapressione che non sono perfettamente chiusi, sia vuoto che pressione andranno persi e l'interno del tubo si equilibrerà alla pressione atmosferica, successo questo il tubo si comporterà come una pompa, passando dal caldo al freddo aspirerà aria umida dalle microfessure di una cattiva sigillatura durante la fase di raffreddamento.
inoltre la resina dovrebbe essere antiosmotica.
ci ho ragionato molto anche io su sta storia qualche tempo fa e ho deciso di acquistarli circa 2 anni fa
P.S non esageriamo bastano pochi millibar di pressione o depressione da li a diventare esplosivo ne passa
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un gasi inerte o non inerte sempre gas è e non ti permette la dissipazione del calore

Termi87

02-05-2014, 17:34

Questa del vuoto mi è nuova... la trovo una cosa inutile oltre che complessa; considerando poi ché è quasi impossibile ottenere una sigillatura ermetica e un vuoto spinto, il vuoto creato non durerà tanto.

Basta mettere tutto in tubi di plexyglass e sigillare le estremità, senza il vuoto.

I led tollerano un certo grado di umidità, non è che esplodono eh... sigillandoli non si condensa il vapore sopra, il vuoto è inutile

willymarconi

02-05-2014, 18:00

il vuoto serve a dissipare il calore, ed inoltre non credo che il vuoto debba essere spinto, dal momento che la superficie del tubo sarebbe sottoposto alla pressione atmosferica e solamente a -1 bar avresti una pressione di circa 1kg per ogni cm2 di superficie del tubo rendendolo fragilissimo, ma credo venga semplicemente tolta l'aria.
certo che tollerano umidità ma non costantemente, comunque puoi sempre provare a fare come dici e vedere cosa succede.
se porti le chiusure ad un corpo unico credo si riesca a tenere i l'assenza d'aria per parecchio tempo
precedentemente parlavo di resine per le chiusure, ma ho visto che esiste plexiglass colato in solvente, usando questo prodotto il tubo e la parte liquida, una volta evaporato il solvente diventa un tutt'uno come fosse una saldatura, più ermetico di così.....
che poi è la stessa cosa che succede con il tangit ed il pvc il tangit è pvc colato in solvente che sciolgie la parte rigida saldandola
sicuramente non è una procedura semplice, ma i miei sono li da 2 anni e continuano a funzionare egregiamente.
se non togli l'alria all'interno è inevitabile che con le variazioni di temperatura condensi
non sono ipotesi, ma semplici certezze fisiche

rami

02-05-2014, 19:04

La dissipazione del calore dipende molto poco dal fatto che il tubo sia sotto vuoto o meno. Il calore viene disperso principalmente per irraggiamento e l'irraggiamento dipende dalla temperatura e dalla superficie del corpo che emette, non dal mezzo che c'è attorno (a meno che non assorba molto e si riscaldi a sua volta senza poi possibilità di dissipare; ma non è questo il caso ). Quindi vuoto o meno la dissipazione per irraggiamento resta sostanzialmente invariata. Se il tubo non è sotto vuoto, il sistema si raffredda anche per conduzione, ma i gas sono davvero pessimi come conduttori termici.
Detto questo l'importante e che non ci sia vapore acque all'interno del tubo; se poi è più conveniente una sovrappressione o il vuoto questo dipende dal tipo di "tappo"; se si parla di resine penso sia uguale. Ma comunque il vuoto statico non si può mantenere a lungo. per tutta una serie di motivi che non spiego per non andare OT, servono delle pompe che continuino ad aspirare i gas. Quindi in definitiva a mio avviso è consigliabile estrarre quanto più vapore acqueo possibile e riempire il tutto con gas, preferibilmente inerti, ad una pressione pari a circa quella atmosferica :-)
P.s il fatto che il vapore acqueo penetri o meno dipende dalla pressione di vapore parziale di quest'ultimo all'interno e all'esterno del tubo; non da quella degli altri gas, fermo restando che differenze eccessive di pressione totale non danneggino il tubo :)

Termi87

02-05-2014, 19:23

rami

02-05-2014, 19:35

Termi,
il vuoto isola, ma anche l'aria lo fa. Il led non si riscalda per il fatto che irraggia e che è a contatto col supporto che dissipa. Aria o non aria, cambia poco o nulla.

Comunque sono d'accordo nel dire che il vuoto è perfettamente inutile, o al massimo dannoso.

La protezione ip66 è garanzia di funzionamento sotto forti getti d'acqua, non in ambienti sottoposti permanentemente ad umidità elevata. E non è la stessa cosa.
Io avevo delle ip66 economiche e si sono bruciate. Ho comprato delle ip68 di qualità (e prezzo) superiore e sono molto soddisfatto :-)

willymarconi

02-05-2014, 21:06

termi e rami
andate a leggervi qualcosa sulla dissipazione del calore nel vuoto...
la conduzione di calore avviene in 3 modi conduzione convezione ed irraggiamento, il calore si trasmette sempre dal corpo più caldo al corpo più freddo
l'aria non isola dal calore e nemmeno il vuoto, non stiamo parlando di isolamento ma di conduzione ed esportazione di calore in modi diversi
cerco di farmi capire meglio, sto parlando di impianti a led dentro coperchi chiusi, con acquari aperti, plafoniere sospese o barre led appoggiate ai tiranti ma a vasca aperta o che ci sia un minimo di ricircolo d'aria il discorso è COMPLETAMENTE
diverso.
i gradi IP con cui sono venduti i led, non prevedono una umidità del 100% costante, i queste condizioni non solo i led entrano in crisi
guarda caso quasi tutte le plafoniere o barre led sono per vasche aperte e le poche dichiarate per sottocoperchio, adottano sicuramente determinati accorgimenti.
discorso tubi
tubo chiuso senza vuoto quindi permeabile all'aria e saturo della stessa:
l'aria entra ed esce, quindi un minimo di dissipazione esiste, quando acceso si scalda va in sovrapressione e l'aria calda esce, quando si spegne si raffredda va in sottopressione ed aspira aria umida i led si rovinano.
tubo chiuso ermeticamente riempito con aria secca:
non abbiamo umidità all'interno, è ermetico, nulla esce o entra ma il calore rimane all'interno
tubo chiuso ermeticamente in assenza d'aria
nulla esce nulla entra, non cè aria, quindi niente condensa, il calore viene trasmeso per irraggiamento dal led al tubo e da questo all'esterno
queste non sono ipotesi, ma leggi fisiche
che poi sia complicato e difficile fare le cose a regola d'arte sono d'accordo, ma dire sia impossibile non credo, dal momento che qualcuno lo fa, credo che questo sistema vuoto+chiusura ermetica prenda due piccioni con una fava, risolve il problema dell'umidità e del calore e non mi sembra una idea ne stupida ne inutile, ma necessaria e risolutiva in particolari condizioni d'uso (vasca chiusa appunto) sia che questa soluzione venga adottata con tubi acquistati già pronti o che si decida per l'autocostruzione
poi se giudicate tutto questo inutile e stupido , va benissimo lo stesso il mondo è bello perchè è vario
e sono ottime occasioni per fare esperienza e comprendere certi fenomeni

rami

03-05-2014, 02:11

Io sono uno strutturista della materia, ho una laurea in fisica (con 110 e lode), ne so qualcosa sia di conduzione che di dispositivi a semiconduttore. La conduzione per irraggiamento non dipende dal fatto che il tubo sia sotto vuoto o meno. La conduzione per convezione non può avvenire perché il tubo è chiuso e la conduzione per effetto joule avviene principalmente attraverso i supporti e in maniera molto minore attraverso l'aria. La prima cosa è rendersi conto degli ordini di grandezza. Esempio: se sono su un aeroplano il tempo per ne trascorre più lentamente rispetto alle persone sulla terra e quindi quando scendo sono più giovane. Ma non di un tempo percettibile ne rilevante. Spero di essere stato più chiaro di prima e soprattutto di non essere risultato pedante o offensivo :)

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Piccolo ot: L'irraggiamento funziona perché un corpo caldo emette onde e.m., in questo caso parliamo di lunghezze d'onda nell'infrarosso. L'assorbimento dato da un centimetro d'aria a temperatura e pressione ambiente, o giù di li non è rilevante. Quindi le onde e.m. Nell'infrarosso (come quelle nel visibile, che però provengono da processi differenti ) Fuoriescono dal tubo :)

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Termi87

03-05-2014, 13:51

Quoto rami, lo sappiamo bene che il calore si trasmette per irraggiamento, convezione e contatto: proprio per questo è giusto che ci sia l'aria.
Mi sembra banale: se fai il vuoto il calore può essere diffuso solo mediante irraggiamento. Togli completamente la convezione che seppur minima è calcolata e tenuta in considerazione dai costruttori.
I led dissipano il loro calore sulla barra di alluminio, la quale dissipa poi in ambiente per irraggiamento e convezione. E la quota di calore dissipata per convezione non è poca, essendo di fatto la barra di alluminio un dissipatore...

Tu prova a mettere sotto vuoto il tuo computer, vediamo quanto dura :D

Tanto per fare un esempio, i pannelli solari termici ad alta efficienza hanno la serpentina di rame sottovuoto. Questo aumenta enormemente l'efficienza e la temperatura del tubo di rame perché il calore può entrare e uscire solo sottoforma di irraggiamento e non c'è dispersione per convezione. Se non fossero sotto vuoto i tubi cederebbero gran parte del loro calore all'aria circostante.

Considerando poi che la quota di calore ceduto per irraggiamento dipende in modo esponenziale dalla temperatura, a temperature così basse come quelle di un led, la quota di calore ceduto per irraggiamento probabilmente è anche minore rispetto a quella ceduta per convezione..

Mettere una barra a led sotto vuoto significa bruciarla velocemente

rami

03-05-2014, 14:21

Termi ha centrato perfettamente il problema, ma se vogliamo proprio spaccare il capello in 4 si può fare qualche altra precisazione:
1) Anche chiudendo il tubo elimini la convezione perché l'aria calda dentro il tubo non può uscire, e si raffredda per conduzione sul tubo esterno.
2) Per come è strutturato il sistema, raffreddamento efficace deve avere una forte componente di convezione. Posso anche raffreddare la striscia per conduzione su una griglia metallica ma quella poi deve essere a contatto con l'aria su una grossa superficie, per dissipare bene.
3) L'irraggiamento va come T^4, a 40 gradi centigradi non è che sia poi così competitivo.

Quindi se metti un led dentro un tubo chiuso, senza un opportuno sistema di raffreddamento, che deve essere un contatto esteso con un buon conduttore rischi di fare danno. Sia che il tubo sia pieno di aria, sia che sia con il vuoto.

Per nostra fortuna stiamo parlando di strisce led; quindi:
1) grandi superfici (i.e buona dissipazione)
2) potenze non eccessivamente elevate
Quindi puoi mettere il led nel tubo; ma sta sicuro che ne riduci, non so dirti di quanto, la vita media. E il fatto che sia sotto vuoto o in aria non è rilevante.
Ma metterlo sotto vuoto:
1) E' difficoltoso
2) E' temporaneo
3) Causa stress al tubo stesso e alle chiusure. Stiamo sempre parlando di 1Kg/cm^2.

Se parlassimo di led di potenza, mettere uno di quei led in un tubo, per di più sotto vuoto, senza pensare a quello che si sta facendo, e senza predisporre opportuni contatti, sarebbe una mossa alquanto discutibile, se non rischiosa.

willymarconi

03-05-2014, 16:56

Rami complimenti per la tua laurea, ma non è necessaria per comprendere semplici concetti che si apprendono alle superiori.
cerco di far capire cosa intendo, in modo molto semplice e leggero non professorale
lo scambio termico per conduzione (dissipatore) in un tubo chiuso non ci interessa, sarebbe un suicidio e su questo penso siamo d'accordo.
Non deve esserci convezione, semplicemente perchè nel nostro caso o anche nel caso di una stanza con una fonte di calore all'interno, la convezione richiede un equilibrio termico prima di diventare fonte di calore il tubo stesso o la stanza stessa e passare il calore all'esterno
equilibrio termico significa che prima di avere il fenomeno sopradescitto tutto all'interno del tubo deve aver raggiunto la temperatura della fonte di calore stessa
quindi, il led emette 40 gradi, l'aria all'interno del tubo si scalderà fino a 40 gradi le pareti del tubo idem ed a quel punto questo tutto diventa elemento convettivo a sua volta, e disperdere il calore prodotto dall'intero corpo in aria che è un pessimo conduttore termico però hai una temperatura elevata in tutto il corpo (led aria e tubo) ed uno svantaggioso (per i led)scambio termico.
Con l'irraggiamento il calore fa un salto, detto in maniera semplice e l'irraggiamento lo pui avere solo in vuoto, mi viene solo l'esempio del sole, che arriva alla terra scaldadola per irraggiamento, nello spazio cè il vuoto ed è parecchio freddo, quando la radiazione termica penetra l'atmosfera, come per magia il calore arriva e la terra si scalda.
i led sono il sole, lo spazio tra i led e la parete del tubo sono lo spazio celeste, la parete interna del tubo l'atmosfera e quello che viene dopo la parete esterna del tubo la terra.
è ovvio che la quantità di calore nello spazio del tubo dipende dalla quantità di vuoto che viene prodotto all'interno, ma in ogni caso anche in sola assenza d'aria, senza tirare il vuoto spinto sarà sempre più freddo che in presenza d'aria.
Quanto sarà più freddo?, se ne vale la pena o meno non mi interessa, solo con quello detto sopra in maniera semplice e facilona, mi da sicuramente più sicurezza il vuoto che la presenza d'aria.
anche se a 40 gradi l'irraggiamento non è cosi competitivo è sempre meglio della convezione e ciò mi basta è, anche se piccolo, un gradino di sicurezza in più.
Il vuoto spinto siamo d'accordo che stressa il tubo, ma dicevo anche che per avere irraggiamento basta togliere il fluido, a pochi millibar di sottopresione lo hai gia tolto e non stressi il tubo
se hai anche un solo cm3 di aria hai convezione.
ovvio che tutto questo non può essere applicato a led di una potenza elevata, o meno potrebbe esserlo, ma servirebbe fornire altre condizioni di irraggiamento, vuoto molto più vuoto ecc
Non è temporaneo il vuoto se la chiusura è realizzata bene, immagina un tubo metallico con due tappi dello stesso materiale saldati, dentro questo tubo fai il vuoto, perchè dovrebbe essere temporaneo?
Se non ci sono pori resta in eterno, dilatazioni termiche? saldandolo i tre pezzi (tubo e due tappi)
diventano corpo unico e le dilatazioni sono solidali, succede lo stesso nel plexiglass o nel pvc o in qualunque altro materiale, saldato, il metallo lo saldi portando a temperatura di fusione la giunta da saldare scioglieno altro metallo sulla giunta stessa, con la plastica è la stessa cosa solo che invece di apportare altro metallo apporti altra plastica.
in conclusione dentro al tubo NON voglio la convezione perché significa avere l'aria all'interno ed il tubo stesso alla stessa temperatura, quindi nessuna dissipazione o limitata
Voglio l'irraggiamento perché anche se in misura minima fa saltare il calore dal led alla parete del tubo lasciando una intercapedine tra led e tubo relativamente fredda
e tra le due preferisco la seconda
Per le condizioni d'uso a cui mi riferisco (sottocoperchio) credo che sia una ottima soluzione e ottimo compromesso per fare durare a lungo i led.
è logico che, e mi ripeto, in caso vasca aperta o con circolazione d'aria tutto quello detto fino ad ora non ha più alcun senso.

rami

03-05-2014, 17:49

Nel tuo post ci sono un'infinita di errori:
La convezione NON è all'equilibrio termico, per definizione.
Dentro un tubo chiuso la convezione avviene solo all'interno del tubo e lo scambio con l'ambiente è limitato.
L'irraggiamento toglie energia al corpo che irraggia A PRESCINDERE dal fatto che ci siano altri corpi ad assorbirla.
NON SERVE che ci sia il vuoto affinché l'irraggiamento sia efficace. Basta che il mezzo in cui è immerso il LED non assorba o assorba poco.
Se il tubo assorbe energia per irraggiamento è solo un danno, più trasparente è all'infrarosso e al visibile e meglio è.
Il vuoto statico non esiste. TUTTI i materiali hanno microcavità che lasciano passare i gas (specialmente quelli più leggeri). Per tenere un vuoto passabile servono le pompe!
Per togliere il 90% del vapore acqueo devi togliere il 90% dei gas (questo può non essere del tutto preciso, a seconda della pompa che usi); togliere il 90% del gas (ed è un vuoto pessimo!) vuol dire che il tubo deve sopportare 900g/cm^2.
La conduzione per effetto joule è il modo migliore di togliere calore al led.

Non voglio sembrare antipatico, ma ti assicuro che le basi fisiche su cui basi il tuo ragionamento sono assolutamente errate.

Lo so che sembra che io sia arrogante, ma cerco solo di essere chiaro e ho dato le mie credenziali solo per far capire che parlo con cognizione di causa; queste sono le cose che faccio ogni giorno. Credimi se ti dico che stai sbagliando di brutto.

willymarconi

03-05-2014, 18:34

http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/architettu/docenti-st/Carbonari-/materiali-1/cla-03-04-/13_cap.pdf

http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/architettu/docenti-st/Carbonari-/materiali-1/cla-03-04-/11_CAP1.pdf

http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/architettu/docenti-st/Carbonari-/materiali-1/cla-03-04-/12_CAP.pdf

sono d'accordo che il miglior metodo è la conduzione, ma in questo caso NON possiamo usarla.
secondo te il vetro l'acciaio il plexiglass hanno microporisità che non tengono il vuoto ?
se lo dici tu.... ho visto un impianto frigorifero parcheggiato da due anni in vuoto a - 500 millibar
senza spostarsi minimamente.........
rimango comunque fermamente convinto della bontà del metodo, che frà l'altro sto provandolo personalmente da due anni.
sarò anche stupido, ma cosi la penso
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meno 500 millibar

rami

03-05-2014, 19:08

500 millibar non è vuoto. Sarà si e no la pressione a 3000-4000 metri di quota. Se il vuoto fosse eterno anche le lampadine a incandescenza lo sarebbero. Io comunque ho criticato le tue affermazioni sull'irraggiamento e la convezione.

Inoltre non capisco l'utilità di avere 500mbar, che non è un vuoto accettabile per nessun tipo di applicazione, ne tantomeno capisco l'utilità di qualsivoglia livello di vuoto in questo caso.

Tutte le tue argomentazioni a favore dell'uso del vuoto sono errate.

Comunque in questo caso specifico mettere il sistema sotto vuoto non genera particolari controindicazioni, quindi liberissimo di farlo.

Se fosse possibile, mi piacerebbe sapere la tecnica che utilizzi per mettere sotto vuoto, e una stima della pressione all'interno del tubo :)

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willymarconi

03-05-2014, 19:59

Non lo faccio io
ho solo acquistato un paio di tubi da chi li fa ho chiesto e mi sono documentato e ho trovato il sistema ottimo e ne ho conferma.
Secondo me l'errore che fai è quello di ragionare in termini assoluti
che TUTTI i materiali abbiano porosità ammettiamo pure sia vero, il mantenimento del vuoto dipende ovviamente da tali porosità, il vetro o il plexiglass hanno sicuramente meno porosità dl legno.
Per vuoto statico credo tu intenda un vuoto che si mantiene in eterno, ma a noi non servee che si mantenga in eterno o sbaglio? ci serve che si mantenga per tutta la vita o quasi dei led e direi che materiali in grado di mantenerlo per tale periodo esistano appunto vetro e plexiglass per citarne un paio.
l'equilibrio termico non esiste è vero perche qualunque corpo continuerà a cedere calore e l'equilibrio termico si avrebbe solo quando tutta l'atmosfera che ci circonda tutta la terra e tutto ciò che è sulla terra di solido gassoso o liquido ha raggiunto la stessa temperatura e fermandoci qui.......cosa impossibile
però dentro al tubo e il tubo stesso,
nal loro piccolo, gli elementi che lo compongono (tubo aria o gas inerte che sia i led) si trovano , quando spenti, in equilibrio termico con l'ambiente esterno e credo tu sia d'accordo nel momento in cui li accendi si produce calore questo calore per convezione, se cè aria o gas, inizierà a scaldare l'aria e il tubo stesso, raggiungendo "un equilibrio termico" nel suo piccolo, praticamente tutto il blocco alla stessa temperatura, dopodiche diventerà lui stesso elemento convettivo e cercherà di raggiungere l'equilibrio termico con il resto del mondo, cosa impossibile.
rimane il fatto che tutto il blocco del tubo si trova a temperatura elevata e che il calore prodotto dal tubo stesso se ne andrà per convezione verso l'ambiente esterno, abbiamo una trasmissione termica sicuramente anche in queste caso alle condizioni soprascritte.
se tutto questo si riesce a fare per irraggiamento e si riesce a fare il famoso salto di cui parlavo nel post precedente, avremo una temperatura minore all'interno del tubo, rispetto a qualla che avremmo in presenza d'aria, che poi questa differenza non sia al'altezza delle aspettative di un ragionamento in temini assoluti, a causa della impossibilità di fare un vuoto spinto, ci può stare, ma come si dice dalle mie parti meglio poco di niente

willymarconi

03-05-2014, 20:50

intendevo meno 500 millibar e forse è possibile spingersi più in giù questo dipende dalla resistenza strutturale del tubo e, non da poco il vantaggio di essere cilindrico per un uniforme esercizio della pressione atmosferica

rami

03-05-2014, 22:01

A questo punto visto che non riesco a spiegarmi facciamo due conti:

Ipotizziamo di avere una barretta led di 50 cm in un tubo di vetro, di raggio 1 cm e lungo 50cm, chiuso, pieno d'aria secca a pressione atmosferica alla temperatura di 300k.

Il Volume di aria sarà 0,15l che corrispondono circa a 0,2 grammi di aria. La capacita termica di questa aria è 0,2 J/K cioè pari a quella di 0,05 grammi di acqua! IRRILEVANTE!

L'attenuazione, della radiazione emessa dal led (e quindi l'assorbimento), causato da questo strato di aria è dello 0,00001%; tale valore si riferisce all'assorbimento mediato sulla radiazione emessa ipotizzandola come corpo nero a 5700k e non è specifica per una determinata lunghezza d'onda. Non riporto i conti poiché li ho fatti estrapolando da dei dati di letteratura ed è una cosa abbastanza complicata. IRRILEVANTE!

Infine la conducibilità termica è 0,026 W/m*k (dato di letteratura). Che ci porta a ben 1,6W di energia trasmessa e quindi dissipata (se ci fosse il vuoto sarebbe 0 ).

La penetrazione dell'umidità dipende dal gradiente di pressione parziale di vapore acqueo dentro e fuori il tubo, quindi, da questo punto di vista, non cambia nulla se il tubo è pieno di aria secca o è vuoto.

QUINDI FARE IL VUOTO E' INUTILE; e di sicuro avere 1 atm o averne mezza (come ipotizzi tu) non cambia proprio nulla.

Per quanto riguarda la possibilità di tenere una condizione di vuoto per anni, senza l'ausilio di pompe, se si parla di basso vuoto, forse si può fare (industrialmente però non certo a casa). Se parliamo di vuoti seri, te lo puoi scordare, pure per un paio di giorni.

Spero di averti convinto, e se non l'ho fatto ci rinuncio! #19

P.S. sono conti veloci e abbastanza approssimativi, ma gli ordini di grandezza sono corretti e i dati parlano molto chiaramente; non c'è spazio per le interpretazioni.
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non so perché siano comparse tutte queste faccine .. io avevo messo gli apostrofi #24

willymarconi

03-05-2014, 22:56

Ok
Decisamente non ci capiamo
Fa lo stesso io rimango della mia idea
Grazie delle interessanti lezioni
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A questo punto potrai spiegarci tu come isolare correttamte i tubi e smaltirne il calore alle condizioni ambientali di sottocoperchio
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Isolare i led scusate

rami

03-05-2014, 23:08

Rimani del parere che vuoi :-)
Non credo comunque sia un problema di capirsi o meno, e la fisica non è un'opinione; io non ho dato un parere, ho fatto i conti . Se prendiamo questi conti per giusti, ne consegue che il vuoto è inutile :)
Se poi tu mi dici che i miei conti sono sbagliati e mi spieghi perché e come dovrebbero essere svolti, io sono sempre pronto a ricredermi e ad imparare cose nuove ;-)

rami

03-05-2014, 23:45

Per quanto riguarda i tubi, secondo me la cosa più furba da fare è comprare le strisce o le barre di buona qualità e già isolate ip68, che sono meglio di un lavoro artigianale.
Con questi prodotti il problema della dissipazione del calore non è critico perché sono fatte apposta. Io le ho, incollate su un coperchio di plastica, e non raggiungono mai temperature critiche (ho un termometro ad infrarossi e ho fatto la misura con quello).
Se invece vuoi usare una barra non isolata, la puoi mettere in un tubo di silicone e chiuderla come già detto da altri, ma SENZA fare il vuoto (di un qualsivoglia livello ), che è del tutto inutile e praticamente impossibile da realizzare a casa.
A quel punto però non saprei dirti la temperatura di esercizio che raggiungerebbe e se si renda necessario un sistema di raffreddamento supplementare, bisognerebbe fare il conto nel caso specifico; ma sono propenso a credere che le temperature sarebbero abbastanza elevate da compromettere la durata dei led. MA questa è solo una mia supposizione. Il dato di fatto è che facendo il vuoto si PEGGIOREREBBE la situazione :-)

willymarconi

04-05-2014, 01:20

Il discorso tubo rettangolare in silicone come quello in cui sono infilate le strip ip68
E' valido se ben sigillate i limiti sono quelli della potenza dei led, praticamente
e' possibile solo con SMD 5050 3528 o 5630 tarocchi, led che non sviluppano una grande quantità di calore, inoltre la guaina e' opaca e ruba il 20% di luminosità ( prova fatta personalmente con un luxmetro) e con il tempo se non e' di buona qualità tende a scurire.
Con i power led non si può fare ne il tubo n'è la guaina serve una dissipazione per conduzione
nel caso specifico dei tubi da me acquistati si tratta di due tubi da 150 cm con 108 led middlepower
da 0,35 watt ciascuno per un totale di 37,8 watt chiusi in 150 cm diametro 16mm di tubo.
Assicuro che questi dati sono reali almeno a misurare qualche assorbimento ci arrivo.
Non sono in grado di fare tutti i calcoli che hai scodellato prima, ma faccio davvero fatica a credere
Che possano essere ancora vivi dopo due anni senza un particolare accorgimento, dal venditore mi è stato detto il vuoto, poi vuoto o non vuoto inutile o dannoso il risultato e' quello che ho descritto

rami

04-05-2014, 10:02

Per dire che la guaina assorbe tutta quella luce hai fatto la misura sullo stesso led con e senza guaina, oppure hai fatto il confronto fra il flusso da te misurato e quello nominale?

Comunque concordo che con una guaina (e anche col tubo) si possono utilizzare solo led di bassa potenza, ma guarda che si possono mettere anche i 5630 di ottima qualità (e arrivano a 0,5W l'uno), e i led di cui parli, da 0,35W, si possono usare.

Qualche accorgimento supplementare sui tuoi tubi può esserci, così su due piedi senza vederli non posso dirlo, ma non è il vuoto, il vuoto è inutile.

Le mie strisce vanno avanti da un anno, in 150 cm di striscia la potenza nominale è intorno ai 25w, e non sono led dell'altro mondo.

E sottolineo che migliore è il led, meno scalda.

Per i power led concordo, per metterli in un tubo si dovrebbe fare un lavoraccio, e il gioco non vale la candela :)

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Termi87

04-05-2014, 11:47

con tutto il rispetto willy, non voglio essere polemico o aprire un flame ma c'è poco da rimanere su opinioni differenti; la fisica non è un opinione...
a volte bisogna cedere alle proprie convinzioni e credere a chi ha studiato approfonditamente fisica.

Comunque spero sia chiaro a tutti che creare il vuoto dentro circuiteria elettronica che dissipa calore oltre che a essere inutile è anche rischioso.. quindi non fatelo ;)

Astronautico

04-05-2014, 12:09

rami

04-05-2014, 12:23

Il power led sotto coperchio te lo sconsiglio. Le strisce led, se le compri di marca sono isolare bene. Le mie durano da ottobre, e non ho notato nessun tipo di problema. Erano ip68. Io per sicurezza le ho incollate con colla epossidica per alte temperature e sui contatti ho messo il silicone per alte temperature (puoi farlo pure con la colla a caldo, ma non vicino ai led xk si scioglierebbe). Ancora funziona tutto perfettamente. Se poi compri 5 metri di striscia a 10-15 euro, è ovvio che non puoi richiedere chissà che qualità :)

Alla fine secondo me si può costruire pure un tubo perfettamente isolato e raffreddato con i power led, ma i costi sarebbero eccessivi e i vantaggi molto dubbi ;)

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Termi87

04-05-2014, 12:55

Noto con molto piacere che il topic ha generato una discussione molto interessante che per altro ha messo in luce quanta confusione ci sia su questo tema, risulta pertanto complicato riuscire a fare una scelta precisa senza indicazioni chiare.

Io di mio posso dire di aver letto ogni testimonianza riportata su internet in merito a questi argomenti e la sintesi è:

-Chi applica le striscie SENZA protezioni DOPO 6 mesi o giù di lì deve sostituirle
-Chi applica le striscie con una protezione blanda (tipo tubo di plexiglass o qualche colla sui contatti così da creare isolante) ha una durata sicuramente più elevata ma arriva comunque alla stessa sorte di quello sopra
-Chi riesce ad isolare i tubi creando il vuoto all'interno che invece ad oggi testimonia ancora piena efficacia

Essendo argomenti piuttosto complessi ho preferito studiarmi i vari feedback e basare la mia scelta su essi!
___________________________

A questo punto:

Il creare il vuoto aldilà del consigliarlo o meno è comunque complesso, la striscia va comunque isolata, qual'è il vostro consiglio? Semplice tubi di plexy e colla isolante? In merito alla colla l'attack dite è ok?

Se invece anzichè una striscia a led usassi due power led da 10w con dissipatore annesso, avrei lo stesso problema della striscia, ma a vostro avviso esistono sistemi più semplici di isolamento?

il punto è che:
1) su internet si trova una valanga di informazioni; bisogna essere in grado di discernere le verità dalle stronzate
2) non dubito che il sistema funzioni: data la scarsa quantità di calore che dissipano i led, è possibile che sotto vuoto non soffrano più di tanto. il fatto che il sistema regga non significa che sia fisicamente corretto o che sia utile..
3) ma soprattutto: non vedo che differenza possa esserci tra un tubo sotto vuoto con dentro i led e un tubo sigillato a pressione atmosferica. Il vuoto probabilmente "funziona" perché tira via l'aria umida, e quindi diminuisce l'umidità. In raltà non fa che rallentare il processo di invecchiamento, perché come detto è quasi impossibile conservare il vuoto con dispositivi fatti in casa... le colle presentano una certa porosità, tutte, e anche la plastica.
Gli unici materiali che possono essere messi per lungo tempo sotto vuoto sono vetro e metallo, con relative saldature per la sigillatura ermetica

Detto questo, giusto per completare il quadro, a me sta cosa dei led che si bruciano dopo poco fa veramente strano. un led IP66 è fatto in modo da stare all'aperto. significa che può vivere in condizioni di umidità molto alte e può ricevere la pioggia diretta.

Le strisce a led resinate di questo tipo:
http://www.robot-italy.com/media/catalog/product/cache/4/image/d43192dcd82ea942982b4b1d2a6e2479/7/1/710261_10.jpg

mi sembra assurdo che non siano in grado di resistere in condizioni di umidità elevata.

Non vorrei che si confondesse il guasto da umidità da quello di prodotto scadente.
Sui prodotti a LED c'è un hype pazzesco, un marketing spinto ecc.
Ci sono molte aziende che producono led ma fanno veramente schifo.

Sono sicuro che se comprate strisce a led garantite IP66 e costruite bene, dureranno quanto devono.

Evitate cinesate varie, il punto è questo. Per avere un illuminazione a led decente (>10W) bisogna spendere almeno 50-60 euro, se non di più.

Potrei scommettere che qualcuno (qui o su altri forum) si è messo a costruire protezioni strane per i led dopo che la striscia si è bruciata, pensando fosse colpa dell'umidità... Senza pensare che potrebbe essere semplicemente il prodotto scadente...
I led durano 20 anni se assemblati bene... E se sono costruiti bene, l'umidità gli fa un baffo, ve lo posso assicurare.

rami

04-05-2014, 13:23

Quoto termi,
non credo ci sia da aggiungere altro a quello che ha detto.
Strisce di qualità, istallate correttamente, fanno il loro dovere :-)

willymarconi

04-05-2014, 14:25

La misura l'ho fatta sullo stesso led ovviamente, infilato e sfilato e con il luxmetro alla stessa distanza.
Quelle strip nella foto sono le più bastarde ed è l'umidità che le rovina che siano cinesi o tedesche, penetra tra la strip e la cupola applicata, prova ne è che inizia un processo di ossidazione della parti in rame, annaffiarla e' molto diverso che stare sotto il coperchio dopo si asciuga, ma sotto il coperchio e' come se fosse immersa in acqua costantemente.
Riguardo i tubi a questo punto voglio capire bene, chiederò lumi a chi li ha costruiti

rami

04-05-2014, 14:40

Se non dici sotto che angolo solido è la luce raccolta, la misura non è molto veritiera, perché potrebbe anche essere che la guaina semplicemente allarga il fascio. Comunque non escludo che tu abbia ragione, ma con altri tubi non so se otterresti risultati molto diversi.

Per quando riguarda le strip, le ip68 sono GARANTITE IN IMMERSIONE COSTANTE FINO A 1M di profondità.

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willymarconi

04-05-2014, 20:59

le ip 68 non sono quelle delle foto, le ip 68 sono infilate in un tubo di silicone rettangolare delle dimensioni della strip, se chiuse correttamente alle estremità è logico che resistano anche a 10 metri se vuoi.
quelle della foto sono ricoperte da una cupola di silicone e quelle non cè pezza, bruciano in qualche fortunato caso se gira un po' d'aria resistono un pò più di tempo.
oltre a montare per ovvie ragioni di dissipazione led di potenza decisamente ridotta.
Per la misura dei lux non sono mica stato li tanto a menarmela con l'angolo solido, anche perché non so nemmeno cosa sia, ho seplicemente preso 10 cm di strip intubata (silicone rettangolare) e ho misurato i lux ad una decina di cm di distanza , poi l'ho sfilata e sempre ad una decina di cm nella stessa posizione ho misurato i lux, 20% in meno..
con le tue competenze puoi eseguire una misura più certa della mia, ma per una cosa così "banale" mi pare sia sufficiente magari considerando l'angolo solido o liquido o quello che è non ruba il 20 e salterà fuori il 15 o magari il 25 ma è innegabile che rubi luce dal momento che metti davanti al led un corpo NON perfettamente trasparente.senza contare il difetto di dissipazione che si ha innegabilmente sia se intubati in silicone o ricoperti con la cupola e per questa ragione sono sempre led a potenza ridotta.il plexiglass è più trasparente del vetro e tale rimane, è solo attacatto dai raggi UV che peraltro i led non emettono a meno di non prendere led sotto i 400nm già il blu o royal blu a 455nm non è UV ed anche questo è innegabile.

rami

05-05-2014, 01:05

Ti ho chiesto la cosa dell'angolo solido perché se il tubo scattera molto è possibile che allarghi il fascio e che esso non sia più ad un'apertura di 120gradi, ma molto più ampia (anche prossima ai 180), ovviamente con una distribuzione non uniforme. Quindi se il tuo angolo di raccolta (angolo solido, quello liquido non esiste) è inferiore all'ampiezza del fascio, la misura va a farsi benedire. E questo è un accorgimento banale.

Il difetto di dissipazione lo hai con qualsiasi cosa metti dentro un tubo (di silicone, vetro o di quel che ti pare) chiuso ermeticamente. A prescindere dal vuoto, dalle colle e da tutte le altre (perdonarmi il termine) immani stupidaggini che ho letto.

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willymarconi

05-05-2014, 01:10

Quindi nessuna perdita di luminosità?
Rispetto al led pulito

rami

05-05-2014, 01:26

Certo che c'è una perdita di luminosità! Io sto dicendo che la tua misura non è credibile. Ma la perdita c'è sicuramente.

Comunque oltre ad essere un problema di indice di rifrazione, c'è anche un problema di geometria della copertura. Non tutta la luce persa è assorbita dal tubo, una buona parte, invece di essere rifratta, è riflessa e quindi non passa all'esterno. E questo cambiando la geometria della copertura si può ridurre.

Se il tubo assorbisse il 20% del flusso luminoso, credo che non riusciresti neanche a toccarlo da quanto scotterebbe :)

Con il tuo tubo che attenuazione hai riscontrato?

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willymarconi

05-05-2014, 02:32

Ovviamente il tubo in plexiglass non l'ho toccato
Aprirlo significa distruggerlo, ma mi basta conoscere il grado di trasparenza del plexy, per essere abbastanza sicuro di non avere nessuna perdita, dico abbastanza perché sicuramente tirerai fuori qualche altro indice ultraterreno che metterà in discussione la mia convinzione :-)
Ho fatto tante prove in passato dopo la disastrosa esperienza delle ip 66 ho provato quelle intubate, nel silicone ip 68 e parlo dello stessa strip, stesso venditore, stesso led della ip66.
La prima cosa che è' saltata all'occhio la minore luminosità specialmente verso il fondo vasca.
Da qui la prova con il luxmetro queste strip hanno resistito, ma poi il silicone ha cominciato a diventare sempre più opaco e poi ho provato i tubi dei quali sono pienamente soddisfatto
C'è da dire che
Montano una qualità di led superiore, ma credo sia tutto il sistema vuoto o non vuoto ad essere eccellente, fra l'altro sembrano costruiti in fabbrica anche se sono artigianali
Ho mandato una mail al tipo dei tubi
Vediamo che dice, se risponde

rami

05-05-2014, 09:35

Io non tiro fuori indici ultraterreni, sto usando principi di fisica di base, per tentare di spiegare qualitativamente quali sono,i problemi e le possibili soluzioni:)

Comunque le tue sicurezze sono infondate. Per quanto riguarda la trasmissione della luce in questo caso gli assorbimenti non sono molto importanti (materiali sottili ), ma lo è la quantità di luce riflessa o diffusa, ed è un fenomeno legato a più di una variabile; in maniera molto semplificata, più i raggi luminosi arrivano perpendicolari alla superficie del tubo, più è facile che passino.

Se la luminosità è minore lo è da per tutto, non solo nel fondo vasca.

Se posso chiedertelo, quanto hai pagato i vari sistemi e che potenze nominali avevano, e quando li hai comprati?

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ilVanni

05-05-2014, 12:44

Se posso (da ignorante sui led) dir la mia, mi sono fatto l'idea che il tubo sigillato funziona perché ripara dall' ossidazione e dall'ventuale umidità che, col tempo, può penetrare anche la protezione di silicone a tenuta.
Il fatto che tubi vuoti dissipino meglio lo vedo scritto ovunque e ripetuto come un mantra, ma è, e rimane, un errore. Il vuoto NON può dissipare "meglio" (infatti i thermos hanno un intercapedine vuota per NON dissipare).
Le osservazioni di rami a proposito sono più che pertinenti.

IMHO, è la protezione da umidità e soprattutto dall'ossigeno che fa durare di più led, eventuali lenti in plastica, ecc.

Dovrebbe bastare (ma, ovviamente, non ho fatto alcuna prova) un tubo pieno, per l'appunto, di gas inerte e/o un tubo ben sigillato con dentro qualcosa che assorba umidità (per es. il silicagel) per avere effetti simili.

rami

05-05-2014, 13:24

ilVanni,
quei led sono fatti per lavorare in aria, quindi la protezione da ossigeno non dovrebbe essere necessaria :)
Il resto lo condivido pienamente, sopratutto la parte sui silicagel, che secondo me è una gran bella idea :)

ilVanni

05-05-2014, 16:06

Non so... Sempre per sentito dire, molti riferiscono di ossido sui contatti e/o sulle piste delle strisce. Ovviamente, se si rimuovono ossigeno e umidità, niente ossido (e si dovrebbe ridurre anche l'ingiallimento dei materiali trasparenti).
Tra l'altro, facendo il vuoto si elimina l'effetto "pompa" per cui l'aria calda va in pressione per l'aumento della temperatura e tende ad uscire a luci accese, mentre l'aria esterna tende a ri-entrare quando i tubi si raffreddano (per via della depressione).
IMHO, è questo che allunga la vita ai led, non una non una migliore dissipazione del calore (tra l'altro facendo il vuoto la dissipazione peggiora).

rami

05-05-2014, 16:34

L'effetto pompa non mi convince, la pressione che deve sopportare il tubo pieno di aria calda è ben inferiore a quella che dovrebbe sopportare se il tubo fosse sotto vuoto (non sarebbe neanche il 10% ).
Quindi se un tubo facesse avvenire questo effetto pompa, ne segue che non potrebbe essere utilizzato per farci il vuoto.
Per quanto concerne l'ossigeno, è sempre un gas molto reattivo, quindi eliminarlo di sicuro male non fa :) non so quanto sia utile, ma nel dubbio, tanto vale toglierlo :)

ilVanni

05-05-2014, 16:59

L'effetto pompa non mi convince, la pressione che deve sopportare il tubo pieno di aria calda è ben inferiore a quella che dovrebbe sopportare se il tubo fosse sotto vuoto (non sarebbe neanche il 10% ).
Infatti, ma è anche una sollecitazione giornaliera (accensione - spegnimento) che, alla lunga, potrebbe, in teoria, rendere non-stagno l'incollaggio. Invece più è vuoto e più la differenza di pressione tra dentro e fuori è costante (e soprattutto "a senso unico").

Comunque penso che il grosso del vantaggio sia dato dal fatto che il vuoto garantisce l'assenza di umidità e ossigeno (ma di nuovo, parlo di un'ipotesi senza "riprova").

rami

05-05-2014, 18:44

Non so se sia peggio una sollecitazione forte e costante o una debole che varia lentamente; io penso la prima, ma non ci metterei la mano sul fuoco :-)
Io penso che il grosso vantaggio sia che, per tenere il vuoto per un tempo accettabile, sono fatti meglio rispetto alle strisce e quindi l'umidità non entra :)

willymarconi

05-05-2014, 19:51

ciao

non voglio più entrare nel merito della discussione che sta decisamente andando oltre la comprensione umana e sembra che un tubo a led sia una stronave, come dicevo ho mandato la mail al costruttore e mi ha risposto, metto uno screenshot della mail con gli indirizzi oscurati ovviamente
vediamo cosa mi arriva
P.S ho fatto un pò di casino con le linee
http://s22.postimg.cc/lscn84btp/Senza_titolo.jpg (http://postimg.cc/image/lscn84btp/)
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se non si legge la ingrandisco

Claudio94

05-05-2014, 20:09

Ciao a tutti, scusate l'intromissione, ho letto la discussione ma potrei aver tralasciato qualche dettaglio quindi non so se ne avete già parlato, ma si potrebbe anche inserire un liquido (isolante elettricamente) trasparente all'interno del tubo potrebbe essere più semplice. In ferramenta si trovano i flaconi da litro di resina trasparente che costano intorno ai 10/15 euro, potrebbe andar bene ?

rami

05-05-2014, 20:16

Io pratico molto :-)
Poi stiamo parlando di fisica di base e ad un livello molto qualitativo.
comunque sono curioso di vedere cosa risponderà :-)
Per quanto riguarda la resina, si solo se:
1) ha un indice di rifrazione minore di quello del tubo (e comunque basso)
2)lo strato non è molto spesso
3)resiste a 40-50 gradi
Ma di solito i materiali trasparenti sono degli ottimi isolanti .. quindi non vorrei che ci fossero problemi di surriscaldamento. Ma non è una cosa facile da dire; si dovrebbe provar nel caso specifico :-)

willymarconi

05-05-2014, 20:50

be insomma diciamo che per avere 24 anni devi aver cominciato a praticare nella culla

si vediamo cosa risponderà
mi pare che il discorso del termos centri ben poco dal momento che sono specchiati all'interno e i raggi infrarossi emessi dai corpi caldi sono respinti da superfici speculari e quelli non specchiati hanno semplicemente una intercapedine di poliuretano o polistirolo
(dai contesta e fai due calcoli anche su questa affermazione)
:-)
penso che ormai davvero si stia emettendo aria fritta, e si sta dando parecchia aria ai denti, con tanta teoria ma di pratico?
di reale?
funziona?
non funziona?
riesce a fare quello dice in barba a tutti i calcoli quantistici e teorie enunciate?
stando alla mia esperienza personale e da quello che ho potuto leggere sul forum, di altre persone con gli stessi tubi, pare funzioni e alla grande anche.
sarà culo? (scusate)
sarà una combinazione astrale di elementi azzeccati fra loro?
sarà un miracolo?
le teorie sono una cosa e i fatti e risultati un'altra
quindi in fondo in fondo dove sta il problema, oltre alle striscette dentro al tubo di silicone hai proposte pratiche e realizzabili più evolute?
perche davvero, le striscette intubate sono un insulto e una contraddizione a tutta la serietà che si è voluta mettere in questa discussione, se dopo tutto questo non riesci a proporre qualcosa di più evoluto, e penso che nella loro modestia i tubi lo siano, tutto questo gran parlare è servito a poco.
a cosa è servito?
a dare una lezione di fisica e fare vedere che sei un drago che ha preso 110 e lode?
i miei complimenti te li ho fatti, e sinceri
ma nella realtà?
praticamente cosa proponi di meglio delle striscette? tubi commerciali?
aquoss arcadia vitrea o similia, cosa hanno in più?
che hanno un marchio?
o che funzionano su principi fisici "rami approved"
scusami e senza offesa ma davvero dopo tutto questo mi viene da dire
Quindi?
stringi stringi?

rami

05-05-2014, 21:20

Io sono entrato nella discussione perché tu parlavi di fisica dicendo emerite stupidaggini. Ho dato le mie credenziali quando tu mi hai detto che dovevo imparare un po' di fisica, per far capire a chi legge che magari qualcuno parla a ragion veduta e qualcun altro no; anche se credo che leggendo i tuo commenti se ne siano accorti:)
Io non metto in dubbio che quei tubi funzionino. Dico che si può fare la stessa cosa senza il vuoto, si risparmia, e funzionano anche meglio. Infatti tutta la discussione è stata vuoto si, vuoto no. Ma quando si sostiene una causa bisogna portare motivazioni. Io potrei dirti che tutte le volte che faccio la danza della pioggia entro un anno a casa mia piove. Ma siamo sicuri che non possa piovere anche se non la faccio?
Quello che propongo l'ho scritto più volte, basta rileggere :)
Le leggi e i conti sono stati messi ogni qual volta ho dovuto rispondere ai tuoi assurdi commenti. Agli altri ho sempre risposto con toni diversi e molto più amichevolmente.
Sarò forse sgarbato ma a me le persone che sono arroganti (e non possono permetterselo ) danno fastidio :)
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Comunque le soluzioni che propongo sono:
1) comprare le ip68
2) tubo chiuso con silicone per alte temperature (senza bisogno di vuoto, azoto o altre cose inutili , complicate e dannose)

Le proposte della resina e del silicagel sono fattibili e dovrebbero funzionare anche se le ritengo una complicazione in alcuni casi inutile.
Per quando riguarda la diminuzione di luminosità, esiste una cosa chiamata riflessione ( in questo caso spesso totale), quindi plexiglas resine silicone ecc sempre riflessione c'è perché l'indice di rifrazione è comunque maggiore di 1.
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p.s. mi scuso con tutti per i toni (ma quando ci vuole, ci vuole)

ilVanni

05-05-2014, 22:46

Mi pare che si finisca come l'altra discussione... funzionano (e io IMHO sono convinto che funzionino) perché li compra il costruttore che compra i led "bboni" (ma non si dice dove) e perché con tanta esperienza e pratica li intuba (ma non si dice perché).
Io capisco chi li vende (farei anche io così), ma come discussione tra hobbisti su un forum, tanto vale non tirali in ballo.

willymarconi

05-05-2014, 22:52

Non volevo essere arrogante, e mi scuso se sono apparso tale, se essere convinti e insistere sulle proprie convinzioni è arroganza allora lo sono stato e mi scuso lo stesso.
del resto anche tu hai portato avanti le tue convinzioni, certamente supportate da ben più certi argomenti, rispetto alle mie baggianate, ma ti assicuro la sensazione di arroganza è stata reciproca.

comprare le ip68 non mi sembra una grande evoluzione il solo vantaggio che hanno è resistere alla umidità la luminosità è compromessa, ne serve un kilometro per avere una illuminazione decente e possono montare solo led di bassa potenza, questo l'ho constatato personalmente con gli occhi

Se qualcuno o tu stesso vuoi provare ad inserire led da 0.35 watt ciascuno dentro un tubo secondo i tuoi criteri sarebbe molto interessante vedere il risultato concretamente ed avresti la certezza, delle tue affermazioni, certezza che mi pare tu abbia anche senza nessuna realizzazione concreta.
mi sono stufato di bla bla bla e di leggi e conti e colcoli di aria fritta e aria ai denti
io mi fermo qui
aspetterò le foto e le pubblicherò
punto
ciao a tutti

ilVanni

05-05-2014, 23:18

A me continua a sfuggire il perché qualcuno si inalbera così tanto quando qualcun'altro cerca di capire perché questi fantomatici tubi funzionino così bene e così a lungo come si dice...

A me parrebbe naturale voler saperne di più... e invece c'è chi si offende.
Ripeto, capirei il costruttore (che si vede copiata l'idea), ma chi li usa...

ilVanni

05-05-2014, 23:34

Me ne accorgo adesso:

mi pare che il discorso del termos centri ben poco dal momento che sono specchiati all'interno e i raggi infrarossi emessi dai corpi caldi sono respinti da superfici speculari e quelli non specchiati hanno semplicemente una intercapedine di poliuretano o polistirolo
(dai contesta e fai due calcoli anche su questa affermazione)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vacuum_Dewar_Flask.svg
Ce sta il vuoto, ce sta... e senza fare un calcolo ;-)

grazie Wiki...

Termi87

06-05-2014, 01:14

In questo forum mi pare ci siano un po troppi personaggi permalosi, con tutto il rispetto (ho letto il topic che hanno lockato e sono rimasto basito dall'ignoranza del tipo).

Ripeto ancora una volta: la fisica non è un opinione. Se volete rimanere sulle vostre convinzioni fatti vostri... Le misure cje fate non sono precise, e lo stesso vale per i test fatti.è chiaro che cosi si traggono le conclusioni che si vogliono...
------------------------------------------------------------------------
Hai fatto brutta figura anche con il termos.fossi in te proverei a essere un po piu umile; siamo tutti ignoranti, ma c'è sempre qualcuno che ne sa un po di piu su un determinato argomento. Probabilmente se parliamo di acquari tu ne sai piu di me visto che sono nuovo, e non mi offenderei se cercassi di spiegarmi qualcosa...

Fra91

06-05-2014, 08:13

Ed ecco come vanno a finire le discussione nella sezione illuminazione #28d#

willymarconi

06-05-2014, 08:27

Aio'
Non mi sono offeso nonostante lo abbiate palesemente fatto
Semplicemente è' stato già detto troppo e il mio contributo ignorante evidentemente non giova alla discussione
Come dicevo pubblicherò le foto
Andate avanti voi vi leggo e imparo

ilVanni

06-05-2014, 12:00

Aio'
Non mi sono offeso nonostante lo abbiate palesemente fatto
S'è offeso, lui così rispettoso con tutti:

per avere 24 anni devi aver cominciato a praticare nella culla

dai contesta e fai due calcoli anche su questa affermazione

penso che ormai davvero si stia emettendo aria fritta, e si sta dando parecchia aria ai denti
davvero, le striscette intubate sono un insulto e una contraddizione a tutta la serietà che si è voluta mettere in questa discussione
ti assicuro la sensazione di arroganza è stata reciproca.

mi sono stufato di bla bla bla e di leggi e conti e colcoli di aria fritta e aria ai denti

Ma un mod non c'è a moderare questo bel tipo? No, dico, perché sennò si sente offeso, aiò.

Comunque c'hai ragione, il tuo contributo, per ora, IMHO non giova alla discussione. Scusa la sincerità, eh!

rami

06-05-2014, 12:38

rami

06-05-2014, 12:51

3) possibile rumore elevato

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Lanliot

06-05-2014, 15:23

Io penso di aver parlato (quasi) sempre con rispetto.
Ho visto che in questo campo, in generale, c'è molta confusione; e senza pretendere di essere il depositario di una verità assoluta, ho cercato di sfatare alcuni miti.
La soluzione migliore al problema io non la conosco [...] Be open minded!

Per tornare alla questione illuminazione. Se si mettessero delle barre led non isolate e si schermassero con una lastra sottile di plexiglas (senza chiudere nulla) e si usassero delle ventole per sparare aria secca nell'intercapedine secondo vuoi funzionerebbe?

Tenendo presente che un certo grado di umidità è tollerato dai led; così facendo i possibili vantaggi sarebbero:
1)meno restrizioni sulla potenza dei led
2)costruzione abbastanza semplice
3)facilità di realizzare eventuali upgrade
gli svantaggi potrebbero essere:

1) peso del sistema
2)consumo maggiore (dato che si dovrebbe alimentare anche la ventola)
3) possibile rumore elevato

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Concordo con Fra91 nel chiedermi perchè le discussioni sui led finiscano sempre in dei bagni di sangue... #24#24#24 manco si stesse parlando dell'Affare Dreyfus...

Mi inserisco per dire la mia, ben conscio di poter esser smentito abbondantemente, tanto di fisica non vado oltre Newton (maturità classica e futuro veterinario, quindi finchè non fanno i pesci coi led integrati non intendo ripassarla) e potete dirmi quello che volete :-))

Il discorso dei led IP68 io ho provato a sperimentarlo per una mesata senza però riscontrare alcun miglioramento nella crescita delle piante, esperimento poi abbandonato perchè ho deciso di "buttare via soldi" (come dice la mia compagna -41) per comprare dei tubi al led sottovuoto, che a detta dei possessori una volta costruito un parco luci completo riescono a stimolare ottimamente le piante...

Il mio discorso è che mettendo delle barre con strisce al led dentro dei tubi chiusi a pressione atmosferica in linea teorica con il gap termico tra interno ed esterno non si creerebbe condensa che andrebbe a riflettere la luce? od in ogni caso diminuire quella in uscita? (che poi questa danneggio o meno la strip in quanto a prova d'acqua è un altro discorso).
Questi tubi al led ovviano al discorso della condensa con una diminuzione della pressione all'interno, fatta con metodi INDUSTRIALI, con poi i tubi sigillati in maniera industriale. I led che si trovano all'interno sono quelli "nudi" e quindi se dovesse penetrare umidità andrebbero in breve a remengo...

Che io sappia questo sistema dei tubi è stato ideato qualche anno fa (testimonia il fatto che alcuni utenti li hanno montati da 2-4 anni o più) e mi pare non fossero ancora in commercio gli IP68 a dei prezzi accettabili... che poi il metodo sia ormai antiquato perchè disponibili strisce direttamente impermeabili è un altro discorso a parer mio.. :-)
In ogni caso ci sono utenti che utilizzano "plafonierine" con strip led impermeabili in vasche aperte, con piena soddisfazione...

Il discorso di fare una plafoniera con strip e delle ventole posso dirti fin da subito credo sia piuttosto complicato... a questo punto credo sia più semplice ed economico usare i faretti led che sta sperimentando Daniel300 a quanto ricordo con piuttosto successo...

Detto questo, ritorno nel limbo -42

rami

06-05-2014, 15:46

Il mio discorso è che mettendo delle barre con strisce al led dentro dei tubi chiusi a pressione atmosferica in linea teorica con il gap termico tra interno ed esterno non si creerebbe condensa che andrebbe a riflettere la luce? od in ogni caso diminuire quella in uscita? (che poi questa danneggio o meno la strip in quanto a prova d'acqua è un altro discorso).

La condensa sicuramente rifletterebbe la luce. Ma:
1) l'aria all'interno si mette secca
2) il tubo è più caldo dell'ambiente quindi non vedo perché si dovrebbe creare condensa (all'interno o all'esterno di esso).

Per il discorso della plafoniera sulla difficoltà non sono d'accordo; non è il massimo della semplicità , ma secondo me è più facile che fare un tubo sotto vuoto :-) sul fatto che funzioni però non ho certezze #24
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I faretti sicuramente sono ottimi :) ma in un acquario chiuso si possono mettere? oltre alle temperature elevate, penso che tolgano anche molto spazio #24

Fra91

06-05-2014, 16:20

I faretti sicuramente sono ottimi :) ma in un acquario chiuso si possono mettere? oltre alle temperature elevate, penso che tolgano anche molto spazio #24

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=437064&page=2

rami

06-05-2014, 17:13

Ho letto in parte la discussione e posso dire un paio di cose (ma non so se siano già state dette nel seguito di quella discussione) per rispondere ad alcune domande che ho visto.

10W led non sono 10W di un neon perché anche a parità di efficienza l'angolo di emissione del faretto è inferiore a 180 gradi mentre quello del neon è di 360; quindi anche se col neon posso montare i riflettori e recuperare un po' di luce, col led non ne perdo proprio.

Fra un led a 4000k e uno a 6500k quello che cambia è l'altezza relativa fra il picco sul blu e quello sul rosso; la posizione dei picchi specialmente quello del blu, se cambia cambia di poco, quindi anche solo con un colore si possono le crescere le piante. (Certo qualche led rosso aiuterebbe ) http://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/illuminazione-pubblica/6-uniroma1-stato-arte-leddefinitivo-led.pdf (vedi pag 16)

Soprattutto in vasche alte è meglio scegliere luci più calde, questo poiché il blu viene assorbito molto meno dall'acqua. Poi visivamente non so come viene la resa; ma quello che vediamo noi, e quello che vedono le piante sono due cose ben diverse :-)

Per quanto riguarda il sistema dei faretti, da quello che ho visto sembra ottimo, col difetto che però si deve costruire tutto il coperchio :-)
Secondo me se si ha la possibilità è sempre conveniente puntare sul pochi led di potenza piuttosto che su tanti poco potenti; per un semplice fatto di praticità e di qualità. Anche con pochi led, se il fascio ha una buona apertura si può illuminare uniformemente la vasca.

Lanliot

06-05-2014, 20:55

Questi faretti, di cui trovi il link ebay nella discussione hanno un angolo di apertura di 120°, in ogni caso se ne trovano fino a 50W, però già da 20 cominciano ad avere un certo prezzo (comunque non paragonabile ai tubi)... Il discorso è che comunque pare le piante crescano... In ogni caso

Daniel300

06-05-2014, 20:56

Il discorso di fare una plafoniera con strip e delle ventole posso dirti fin da subito credo sia piuttosto complicato... a questo punto credo sia più semplice ed economico usare i faretti led che sta sperimentando Daniel300 a quanto ricordo con piuttosto successo...

Detto questo, ritorno nel limbo -42

Posso confermare la bontà dei risultati che ho ottenuto con i faretti, attualmente la mia vasca assomiglia molto di più ad un bosco che ad un acquario, a breve recupero una foto e la metto nel topic apposito

PS anche se i faretti come i miei vengono venduti come impermeabili un goccio di silicone sulle giunture male non fa, soprattutto nei modelli più economici ho il dubbio che la classificazione IP dichiarata sia minore di quella reale

Lanliot

06-05-2014, 21:08

I faretti ci sono anche di varie potenze, hanno comunque un angolo di 120° e sull'annuncio ebay (si trova il link nella discussione) si ritrovano alcune caratteristiche tecniche... volendo aumentare lo spettro visivo sono disponibili anche a luce calda e quelli RGB così da poter metter se uno vuole anche a luce rossa...

La condensa sicuramente rifletterebbe la luce. Ma:
1) l'aria all'interno si mette secca
2) il tubo è più caldo dell'ambiente quindi non vedo perché si dovrebbe creare condensa (all'interno o all'esterno di esso).

Per il discorso della plafoniera sulla difficoltà non sono d'accordo; non è il massimo della semplicità , ma secondo me è più facile che fare un tubo sotto vuoto :-) sul fatto che funzioni però non ho certezze #24
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I faretti sicuramente sono ottimi :) ma in un acquario chiuso si possono mettere? oltre alle temperature elevate, penso che tolgano anche molto spazio #24

Per il discorso della condensa devi considerare un piccolo fattore a cui forse non hai pensato... #18 finito il fotoperiodo i led si spengono, e quindi il tubo andrà a spegnersi e raffreddarsi, mentre l'ambiente in cui sta rimarrà comunque caldo, è di notte che va formarsi la condensa (tipo rugiada) che andrà a ledere la striscia se non impermeabile ed assorbire luce...

Inoltre domanda, come faccio a metter aria secca dentro un tubo sigillandolo senza far penetrare umidità?

In ogni caso anche per i tubi led sottovuoto tocca costruire un coperchio nuovo per la vasca, quindi a quel punto non c'è tanta differenza con i faretti... questi ultimi in ogni caso guarda che non sono venduti "superslim" a caso, sono con uno spessore mi pare sotto ai 5cm... quindi occupano meno di un tubo al neon :-))
Per il discorso temperatura i tubi sottovuoto "a mano" non si scaldano eccessivamente, per quanto rompe un po' le scatole la centralina di alimentazione la cui ventola fa piuttosto casino... i faretti mi pare anche loro non si surriscaldino eccessivamente, mi pare che sia scritto nella discussione che alla fine non arrivavano addirittura sopra i 30-40°C... (vado a memoria)...

I tubi led però hanno un vantaggio mostruoso dal punto di vista "benessere e realismo" in quanto tramite la centralina permettono di eseguire un salire e poi uno scendere dell'intensità luminosa dai tubi a colorazione più calda a quelli più alti che non si potrebbe in altre maniere (motivo per cui alla fine li ho scelti nonostante il prezzo proibitivo alla resa dei conti)

rami

06-05-2014, 21:26

Non dubito affatto che crescano, perché non dovrebbero farlo? :-) Quindi con questi faretti con 0,5W/l in pratica dovrebbe crescere un po' di tutto :) Credo che se mai dovessi rifare l'impianto di illuminazione proverò questo metodo :)
Secondo me comunque non ha senso prendere quelli da 50W (a meno che la vasca enorme ).
Ma per curiosità, questi tanto osannati tubi sotto vuoto quanto costano? qual è il rapporto euro/W più o meno?

rami

06-05-2014, 21:42

Per quanto riguarda il tubo, dentro di esso, una volta chiuso, umidità non ne entra e non esce, quella che c'è è quella presente nell'aria all'inizio, che non è mai eccessiva e di sicuro non lede i led (che sono fatti per lavorare in aria). Inoltre l'aria introdotta all'inizio è, per esempio, a 20 gradi. Una volta che metti il tubo nell'acquario la temperatura non scenderà mai sotto i 20 gradi, quindi non vedo perché dovrebbe condensare. E, anche se lo facesse, sarebbe comunque una quantità minima di condensa, che poi a luci accese dovrebbe di nuovo evaporare :-)
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P.S. Un RGB da far funzionare solo su luce rossa è sprecato ;-) Prendi un led rosso, se è RGB tanto vale sparare tutti i colori al massimo!

willymarconi

08-05-2014, 21:11

Ma per curiosità, questi tanto osannati tubi sotto vuoto quanto costano? qual è il rapporto euro/W più o meno?

35 euro al metro per 18 watt di consumo per 100 lumen watt 1800 lumen metro

rapporto euro/watt 1,94 euro a watt
rapporto euro/lumen 0,0194 euro a lumen

rami

08-05-2014, 21:19

Non proprio economici #06

Lanliot

09-05-2014, 08:40

Fra91

09-05-2014, 08:57

Alla fine no, però considera che in meno di due settimane dall'inserimento la pistia, da 4 foglioline scarse che era, ha iniziato a formare degli ombrelli enormi con radici che arrivano a momenti a mezza colonna d'acqua... :-))

La pistia cresce anche con un lumino posto a bordo vasca. Non è con queste piante semplici che dovremmo valutare la bontà dei led.

Lanliot

09-05-2014, 10:32

su quello hai ragione, però hanno sempre avuto uno sviluppo scarso. con l'inserimento dei led sono invece esplose... inoltre cosa più interessante (notata stamane) finalmente l'alternanthera sembrerebbe (uso il condizionale per scaramanzia :-)) ) iniziando a buttare foglie nuove... poi vedremo con il tempo...

Termi87

09-05-2014, 12:30

Io ho appena comprato due tubi fluorescenti trifosforo per un totale di sei euro. Vedremo SR con 16W addizionali avrò un esplosione di verde.

Led o non led è la quantità di luce che conta, la qualità aiuta ma non influisce piu di tanto se si sale in potenza... Questi tubi hanno probabilmente un CRI maggiore della maggior parte dei led

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Lanliot

09-05-2014, 12:44

Sulla quantità e qualità di luce che influiscano sono perfettamente d'accordo... con questi tubi rispetto ad i t8 che avevo inizio già a notare delle differenze... è un inizio, spero di migliorare...

Purtroppo in illuminotecnica per l'acquario non esistono dogmi assoluti ancora che permettano di avere una crescita ottimale... pubblica comunque i risultati che ottieni con i trifosforo, che non mi pare ne abbia mai provati qualcuno...

P.S. non ho idea di cosa siano i CRI #12

Termi87

09-05-2014, 13:04

Il fatto è che il marketing influisce in modo eccessivo su tutto. Io sono convinto che con poca spesa si possano ottenere risultati molto buoni, fin'ora ci sono quasi sempre riuscito in tutti i campi in cui ho sperimentato :)
I tubi fluo per acquari costano tantissimo in confronto a quelli standard...

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rami

09-05-2014, 13:51

Termi87

09-05-2014, 14:11

Anche secondo me led, tubi, hqi ecc cambia poco, basta prendere qualcosa efficiente (per un fatto di bolletta) che abbia dei picchi di emissione vicini a quelli di assorbimento delle piante .. e se si prendono cose non specifiche per acquario si risparmia parecchio :)

quoto!

Vi terrò aggiornati...

PS: che poi anche parlando di bolletta, c'è una disinformazione colossale, dettata anche dal bombardamento mediatico e di marketing che hanno fatto sulle lampade a risparmio:
E' possibile che una lampada fluorescente da 16W specifica per acquario sia più efficiente dal punto di vista fotosintetico di una da 16W tradizionale; tuttavia pensando di utilizzare chessò 25W per compensare questa mancanza di efficienza, quei 9W in più che consumo in bolletta a fine anno saranno comunque minori del costo di una lampada specifica da 16W!
Non so se mi sono spiegato..

basti pensare che ho pagato 6 euro due lampade da 8W, per un rapporto di 1.3 euro per watt..
rapportatelo al rapporto calcolato prima da un altro utente per quanto riguarda i led... E' allucinante.

PS: le lampade da acquario ho visto che si aggirano tra i 15 e i 25 euro a seconda della potenza e del tipo, non ricorodo bene, ma parliamo di oltre 10 euro di differenza...

rami

09-05-2014, 14:37

Se le hai pagate 6 euro l'una allora è 0,75 euro per watt (meno della metà del'1,9 dei tubi!! XD ) Comunque si, se su 100W migliori l'efficienza del 10%, e hai un fotoperiodo di 8 ore, in un anno risparmi 5 euro! Cioè niente XD

Lanliot

09-05-2014, 15:35

Sul discorso prezzo ed ammortamento dei tubi led ci si è discusso sopra parecchio in una discussione di qualche mese fa, e sicuramente come ho già detto anch'io non sono economici per niente... però neppure una plafoniera di qualità...
Il discorso che comprare lampade, tubi neon e quant'altro specifico per acquariologia costi anche due volte di più di un semplice neon per uso domestico quando magari hanno lo stesso identico spettro è una cosa ben risaputa, infatti per costringere la gente a comprare i loro alcuni produttori montano sui loro acquario dei tubi di misure particolari che non si trovano in giro...

In ogni caso per calcolare l'ammortamento di una spesa con la spesa in bolletta devi anche considerare la vita di quella lampadina... una lampadina che ti costa 30 euro, ti fa risparmiare 3 euro in bolletta ma ti dura 5 anni è più economica, se ci pensi, di una che fa risparmiare 5 euro, costa 20 euro ma ti dura solo un anno...

willymarconi

09-05-2014, 16:17

certo che l'importante è pensare solo di rispiarmiare qualche euro, del proprio portafoglio, il pensiero al risparmio globale e alle minori emissioni di CO2 con tutti i benefici che ne deriverebbero per il pianeta e per i nostri figli, non passa nemmeno per certe teste.
il led costa e costerà sempre più dei neon, ma porta parecchi benefici, se non si è disposti a ragionare in questi termini, senza offesa significa pensare solo a se stessi.
tanto cè l'alibi dei cinesi e degli indiani tanto sono loro quelli che provocano più emissioni, è vero che noi acquariofili daremmo un contributo piccolo piccolo, ma se con noi si mettono le città intere, che stanno cominciando ad illuminare a led, il famoso marketing martellante che ci incita a sostituire le lampade di casa con lampade a led.......qualcosa potrebbe cominciare a muoversi.
perchè è indubbio che a parità di resa luminosa il led è la fonte più efficente in termini energetici, senza contare la durata e l'illuminazione in genere è una grossa fetta del consumo mondiale di energia
Utopia?
Probabilmente, ma mi piace pensare di aver fatto qualcosa

rami

09-05-2014, 20:25

Io non credo che la differenza di efficienza sia così rilevante da permetterci di fare un discorso del genere.. Potevo capire se fosse led vs lampade a incandescenza, ma non in questo caso :)

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willymarconi

09-05-2014, 21:09

se lo dici tu............
la cosa strana è che sono proprio i più giovani a fregarsene, mentre dovrebbero essere i più attivi in questo campo
tu che sei un genio con i calcoli e lo dico davvero fai un calcolo del 10 % in meno di emissioni cosa ti viene.....

anche se è ben più del 10%

rami

09-05-2014, 23:04

Così stiamo andando molto OT, comunque .. Per ridurre seriamente le emissioni bisogna fare ben alto, cominciando dal non mangiare carne (sai quanto è la percentuale dei gas serra emessi ogni anno dovuti all'allevamento di bestiame?), e tante altre cose che nessuno è disposto a fare.. compriamo la nostra bella lampadina a risparmio energetico e siamo contenti di aver salvato il mondo. E poi ci facciamo docce interminabili, buttiamo chili di carta, usiamo detersivi e prodotti chimici a non finire ecc ecc ecc.
E' una questione di cultura che non c'è, ma anche di soldi che mancano. Quelli che adesso hanno 50-70 anni nella loro vita hanno fatto un po' quello che hanno voluto arricchendosi alle spalle del pianeta per venire adesso a dirci quanto è bello essere ecologisti e che non possiamo più fare come loro. Ma come si fa a dire alla cina di non inquinare e di non svilupparsi, quando noi 100 anni fa noi occidentali abbiamo fatto lo stesso?
Semplicemente non posso permettermi di spendere più del doppio per comprare una lampadina molto poco più efficiente e molto pubblicizzata, ci sono altri modi per salvare il mondo.
C'è un proverbio navajo che recita "Non ereditiamo il mondo dai nostri padri, ma lo prendiamo in prestito dai nostri figli"; non credo che nessuno l'abbia mai applicato.

willymarconi

09-05-2014, 23:36

Appunto, cominciamo nel nostro piccolo a fare queste cose.....
Bah! ....perché poi sto a consumarmi i polpastrelli.....
Eppoi siamo OT

ilVanni

10-05-2014, 01:26

Se si parla di ambiente e di emissioni di CO2 (sebbene sia molto OT) mi parrebbe assai meglio tenersi in vasca i neon invece di passare agli (ancora) troppo costosi led (a meno che non si trovino modi per sfruttare i led economici, tipo quelli da 2 lire dell'Ikea, ma l'efficienza è paragonabile ai neon, o poco inferiore).
Quello che si risparmia tenendosi i neon lo si può spendere per sostituire le lampadine a incandescenza di casa (che si usano, e consumano, assai di più dell'acquario). Io ho fatto così.

Ovviamente nel discorso non rientrano acquari molto spinti, nei quali effettivamente c'è un ammortamento del costo dei led in qualche anno. Certo che però, se si parla di risparmio energetico per tutelare l'ambiente, anche l'acquario spinto diventa una contraddizione.

Se poi il pensiero della energia sprecata (e della CO2 emessa) ci tiene svegli, uno può sempre, ogni, tanto, per hobby, piantare un albero autoctono, crescerlo in un vaso e trapiantarlo l'anno dopo (o dopo 2 o 3 anni) nei nostri boschi. Quello è un buon modo per immagazzinare la CO2 prodotta da migliaia di acquari (e mica solo da quelli). Io all'attivo qualche decina di alberelli ormai radicati in boschi, campi e giardini ce l'ho.

Astronautico

10-05-2014, 02:13

Il problema principale (anche per riportate in topic la discussione) è l'eccesso di ignoranza globale in merito a tale argomento {N.B. Ignoranza = ignorare * non nel termine volgare dell'insulto *}

I LED sono materia assai ostica e sto verificando io per primo quanto sia soggetta a cambiamenti e progressi davvero rivoluzionari nell'arco di pochi mesi!

Sono entrato in contatto con una società di produzione led (una delle poche in Italia) che ho la fortuna di conoscere direttamente, e parlando con loro è per loro stessi materia di studio continuo!

I 7020 da cui ero partito come ide in realtà sono molto poco diffusi (avrei avuto la fortuna di avere quelli samsung ma non avendo certezza del risultato ho rinunciato) tutti quelli che si trovano su internet sono spacciati per tali pur avendo led 5630.

Il grado di riparazione dell'acqua IP68 (per i led) in realtà è un livello che si sta raggiungendo da poco per 'mascherare' i finti IP65 dell'ultimo periodo (riporto fatti concreti in cui gli IP65 diffusi in realtà non fossero Ip65 per quelli che sono almeno gli standard europei, e quelli che ora vengonk venduti come IP68 dentro un tubo di silicone sigillato in realtà fossero i ben poco diffusi IP65)

Per tutto questo ho dedotto che in realtà i problemi di dover 'sigillare' a vuoto il tubo fossero perchè le striscie non fossero di ottima qualità e nonostante le piene garanzie chi si è lamentato del prodotto è perchè ha usato prodotto spacciati con certe caratteristiche non tali.

Tramite questa azienda Italiana sono riuscito ad avere 4striscie da 60cm l'una di Led 5630 IP65, completamente sigillati, per un totale di 21W circa con gradazione 6500K (c'erano anche dei led più potenti non ricordo il nome ""MI PARE"" 7850, ma mi han detto sono nuovi e non hanno ancora testato la qualità inoltre sono così potenti da non poter ad oggi garantire un grado di protezione IP65).
Domani monterò l'impianto e valuterò il risultato, spero di poter dare aggiornamenti positivi in merito.

Termi87

10-05-2014, 14:12

Eccolo XD
E che mi dici della produzione e smaltimento dei led? Sapevi che i led andrebbero smaltiti in modo apposito? Che mi dici della produzione degli stessi? quanta co2 pensi che venga prodotta per costruire un led?

Ragionando in questi termini la fonte di illuminazione piu ecologica è l'alogena.
Anche i tubi fluorescenti contengono mercurio, idem le lampade a risparmio. E la loro produzione è costosa anche in termini di risorse oltre che in termini economici.

Nessuno pensa mai al ciclo di produzione e smaltimento...

I led sono uno specchietto per ls allodole al momento, se di fascia bassa...oppure una fonte di illuminazione per ricchi, se di fascia alta.

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Il marketing sprona sui led per un fattore commerciale, mica per salvaguardare l'ambiente. La green economy è una strategia commerciale altroché.. Potrei parlare ore anche sui pannelli fotovoltaici

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willymarconi

10-05-2014, 15:22

I led dei tubi in discussione sono su barre e non su strisce adesive e sono led nudi inserti nel tubo

rami

10-05-2014, 16:30

È io led stesso (il semiconduttore) che deve essere smaltito in maniera adeguata .. Come per i pannelli solari fotovoltaici, fra produzione e smaltimento inquinano un sacco

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willymarconi

10-05-2014, 17:33

non mi riferivo più alla questione "save the world" tanto è inutile
cercavo di tornare On topic e descrivero la tipologia di led in relazione all'intervento di astronautico
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Astronautico.....
il costo dei led da te descritti?
21 watt metro o 21 watt 60 cm?
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inoltre non capisco cosa centri il vuoto e l'intubarli per spacciarli come altri led, se son grami son grami intubati o non intubati, inoltre come dicevo sono led nudi e dai risultati non sembrano poi cosi grami

Termi87

10-05-2014, 18:05

Cmq rami avevo dimenticato di specificare, ho pagato sei euro di due, ebbene si. Quindi 3 euro per un tubo da 8W. Sono 30 centesimi al watt.. Certo non sono tubi Philips o osram ma la qualità costruttiva non incide sui tubi come incide sui led.
Ps: con materiali di recupero sono in grado di costruire una lampada da 16 W funzionante con meno di 8 euro.
Non sarà il top design ma funziona e dura a lungo.

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Astronautico

10-05-2014, 20:43

12virgolaqualcosa w/metro e mezzo (effettivi!);

ne ho messe 4 striscie da 60cm per un totale di 2,4mt e di 21virgolaqualcosa w totali.

Ho appena ultimato l'impianto, la colla specifica di isolamento ci mette ore e ore ad agire per cui domani provvero a montarlo!

willymarconi

10-05-2014, 22:31

I miei nei tubi sono 18 watt al metro
Ma il costo per watt quanto è ?
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Senza voler mettere nulla in dubbio, ma sei sicuro siano 5630?
Hanno un consumo maggiore di 12 e qualcosa watt/ metro e mezzo
Il consumo da te scritto e' più plausibile per i 2835 sempre samsung

Astronautico

10-05-2014, 22:55

Non sono Samsung questi, e i watt indicati sono quelli della potenza prodotta non del consumo :)

willymarconi

10-05-2014, 23:29

per potenza intendo il consumo i watt della barra o del led
Ma il costo? Per watt

Astronautico

11-05-2014, 00:09

Sinceramente le ho avute gratis, sono dei miei clienti e me le han regalate!

Come costi comunque sono molto competitivi (essendo direttamente i produttori) ma hanno comunque cifre diverse da quelli made in china che si trovano su internet..

willymarconi

11-05-2014, 01:07

Non credo siano i produttori dei led, probabilmente acquistano led che poi assemblano su PCB
Tornando al come isolarli correttamente, qualcuno ha esperienza diretta sul medio lungo termine?
Con i tubi da due anni, niente condensa, nessun problema, nessuna perdita di luminosità.
Altre esperienze dirette?

Termi87

11-05-2014, 21:03

Federico Sibona

11-05-2014, 23:21

Beh, adesso si passa da un eccesso ad un altro ;-)

willymarconi

11-05-2014, 23:22

Ok terni hai dato la tua opinioni ma mi pare che il titolo del topic non sia led VS altre illuminazioni

Lanliot

12-05-2014, 16:16

Ragazzi posso già lasciarvi un feedback della mia plafoniera 16W da dieci euro...
Pazzesco, sono tornato a casa oggi e ho le piante che sputano ossigeno. Prima neanche si notavano le bolle, adesso ho l'acquario che è effervescente.
Spero di non aver esagerato con la luce XD

Buttate i led, costano tanto per niente, con pochi soldi potete ottenere molti piu lumen

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Termi il discorso dei led è legato non tanto al costo immediato di realizzo quanto al fattore che i led permettono di risparmiare sulla bolletta ed hanno una vita media enormemente più lunga rispetto ai neon a fronte di una spesa iniziale più o meno maggiore...

In ogni caso il topic è effettivamente andato ben oltre l'OT, visto che si era iniziato su COME ISOLARE i led... e non che tipo, marca o modello usare... o anche quale illuminazione sia più ecofriendly... #28d#

Termi87

12-05-2014, 16:19

Sono quasi indeciso se aprire un nuovo topic sull'argomento, ma immagino sia offtopic pure per la sezione XD
Vmq l'efficienza dei led effettiva è poco maggiore rispetto a quella dei tubi fluorescenti, per la durata ok bisogna vedere a conti fatti se la spesa è realmente ammortizzabile XD

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rami

12-05-2014, 23:05

Lanliot

13-05-2014, 11:02

Secondo me non è ammortizzabile per io semplice fatto che in questo campo le innovazioni sono molto veloci, e potrebbe essere un male tenere un dispositivo per 5-10 anni, sarebbe più che obsoleto. Comunque l'efficienza dei led non è così straordinaria; a mio avviso più che altro convengono per la praticità e per il fatto che io cono di luce che producono è intorno ai 120 gradi e non a 360 e quindi non si perde luce.

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Si, posso capire che comprare un impianto ammortizzabile in 5-10 anni paia inutile... però cambiare il parco luci ogni 4-5 anni non vedo come possa essere un male se alla fine le piante crescono ed i pesci non vengono stressati...

Sono quasi indeciso se aprire un nuovo topic sull'argomento, ma immagino sia offtopic pure per la sezione XD
Vmq l'efficienza dei led effettiva è poco maggiore rispetto a quella dei tubi fluorescenti, per la durata ok bisogna vedere a conti fatti se la spesa è realmente ammortizzabile XD

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Io non son d'accordo, secondo me parlare delle spese di mantenimento dei vari tipi di illuminazione a fronte della luce fornita non è una cosa così malvagia, sopratutto in luce dei tempi attuali... #70 il problema è che temo che si scatenerebbe un putiferio tale che al confronto le guerre puniche sembrerebbero gatti che si soffiano... #24#07

ilVanni

13-05-2014, 11:42

Io non son d'accordo, secondo me parlare delle spese di mantenimento dei vari tipi di illuminazione a fronte della luce fornita non è una cosa così malvagia, sopratutto in luce dei tempi attuali... #70 il problema è che temo che si scatenerebbe un putiferio tale che al confronto le guerre puniche sembrerebbero gatti che si soffiano... #24#07
Perché sarebbe un putiferio?
Ovviamente non qui, che sarebbe OT, ma su un topic "ad hoc", magari uno di quelli già aperti...

TuKo

13-05-2014, 13:21

ilVanni

13-05-2014, 14:05

Se il "trucco" fosse quello del vuoto senza (o con poco) ossigeno, forse basterebbe un tubo pieno di aria asciutta. L'ossigeno presente ossiderebbe superficialmente i contatti, ma appena esaurito, lascerebbe il tubo senza (o con pochissimo) ossigeno.

Altrimenti, della limatura di ferro dolce (non ancora ossidato) dovrebbe assorbire l'ossigeno formando un ossido stabile (si usa per preservare oggetti antichi in teche ermetiche).

Oppure, si potrebbe usare semplicemente dell'azoto da soffiare sul tubo mentre lo si sigilla (lo usano alcuni gommai per le gomme delle auto e moto, in casi particolari).

Ovviamente, per fare la prova, ci vorrebbe un'attrezzatura non tecnologicissima, ma neppure "da casa".

Se invece bastasse togliere l'umidità, sarebbe molto più facile.

Lanliot

13-05-2014, 17:12

Restando in tema (l'isolamento dei led) e avendo letto tutta la discussione, credo l'elemento fondamentale possa essere l'assenza di ossigeno( se non erro già fatto notare dal ilvanni). Senza questo non può esserci ossidazione e per ottenere tale situazione il sottovuoto credo sia l'unica soluzione valida.
Ulteriore attenzione andrebbe data al contenitore, o meglio al materiale, e allo spessore (rif. rifrazione), con cui viene realizzato.

Perchè altrimenti la soluzione sarebbe, eventualmente usando strisce IP68 che quindi sono impermeabili, per poter evitare l'ossidazione dei contatti (unica parte che in linea teorica può ossidarsi) inglobarli all'interno di qualcosa come silicone o colle a caldo...

La mia domanda più che altro è se esistano siliconi o che colle si possano usare che garantiscano la tenuta nonostante la temperatura ed un eventuale sviluppo di calore da parte del led #24

Termi87

13-05-2014, 17:20

Astronautico

13-05-2014, 17:22

Si la colla esiste, sono colle specifiche che non rovinano i LED e garantiscono il massimo dell'efficienza; non so però il nome preciso della colla (ne ho una confezione completamente bianca) per altro è una colla complicatissima da applicare e da far asciugare, da domenica mi si deve ancora asciugare..

willymarconi

13-05-2014, 17:40

astronautico, non è che per caso è una bicomponente e serve il catalizzatore ?
scusa la domanda probabilmente idiota........

Lanliot

13-05-2014, 17:44

Ma usare a questo punto olio siliconico, vaselina o qualsiasi altro olio trasparente? Niente ossidazioni, elevato trasferimento di calore, elevato isolamento elettrico.. Fate prima

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Onestamente parlando non saprei... credo si debba vedere se e quanto questi oli facciano resistenza al passaggio della luce... considerato che possono avere anche una viscosità non indifferente non saprei, poi c'è il discorso che bisogna stare attenti a non far formare bollicine all'interno quando li si versa... io l'olio di vaselina più che su cani, gatti e cavalli per farli andare di corpo non l'ho mai usato #19
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Quoto Willy per il discorso colla... alcune bicomponente non solidificano senza il catalizzatore... Oppure che magari non richieda appunto del calore per solidificarsi, alcune colle sono appunto termoindurenti, sopratutto quelle che resistono ad alte temperature... (parlo per esperienza però su altri tipi di colle, per elettronica non saprei)

Federico Sibona

13-05-2014, 18:09

Per isolare i circuiti dagli agenti esterni esistono le apposite lacche che si applicano ai circuiti stampati in elettronica.
Ovviamente non si devono mettere sulla parte emittente dei led e/o relative lenti (se presenti), ma questo vale anche per tutti gli altri "prodotti" che avete citato anche se, in certi casi, sembrano trasparenti ;-)

willymarconi

13-05-2014, 18:25

vero
basterebbe verniciare con vernice trasparente isolante tutta la circuiteria, l'unica cosa daverificare è la durata nel tempo nelle condizioni di lavoro di sottocoperchio
credo che ora per i led si stia usando il parilene per questo problema, ma da quello che ho letto e che ho capito, probabilmente poco vista la mia grande ignoranza, evidenziata da qualche genio in questo post, non è semplice vernice o qualcosa da pplicare con semplicità, ma un vero e proprio trattamento industriale
sarebbe interessante saperne di più

Astronautico

13-05-2014, 18:43

astronautico, non è che per caso è una bicomponente e serve il catalizzatore ?
scusa la domanda probabilmente idiota........

Le domande non son mai idiote anzi servono ad approfondire! :)

Comunque no è proprio una colla, è untissima appena applicata, e serve in pratica da mettere nei 'capocchietti' alle estremità delle striscie, ci vuole moooooltissimo tempo e ancora di più proma che si asciughi e poi crea uno strato tipo colla a caldo per capirci

rami

13-05-2014, 18:55

Io ancora in tutto questo discorso non ho capito una cosa: se si prende un striscia led già pronta e fatta per lavorare in aria, che necessità c'è di togliere l'ossigeno? Non è sufficiente mantenere l'umidità e temperatura entro i range ottimali di funzionamento del dispositivo?

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willymarconi

13-05-2014, 19:13

Rami
ma in tutta la tua genialità non hai ancora capito che stiamo parlando di led che lavorano in un ambiente al 100% di umidità costante?
come se fossero costantemente immerse in acqua
mantieni la temperatura e l'umidità ad un range ottimale se ce la fai, fai due conti e trova la soluzione

rami

13-05-2014, 19:27

Uno, il sarcasmo è fuori luogo. Due, se li chiudi dentro un tubo l'umidità non entra. È inutile togliere anche quello che c'è nel tubo. In ogni caso, qualsiasi procedimento si usi, basta togliere l'umidità, l'ossigeno può anche rimanere.

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Comunque i tuoi toni iniziano a darmi seriamente fastidio.

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willymarconi

13-05-2014, 19:43

come ti dicevo l'idiosincrasia è reciproca e mi pare che da entrambe le parti non ci facciamo mancare nulla.
se resta aria per le variazioni di temperatura acceso spento inevitabile che condensi, evaporerà quando accesi con il caldo, ma ricondenserà durante la notte con il freddo
se è secca ovviamente questo non succede
sempre che il tubo sia ermeticamente chiuso altrimenti fa effetto pompa
e su questo non ci piove
detto questo eviterò in futuro di commentare i tuoi interventi e quelli di termi
cosi non ci daremo più fastidio
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una soluzione potrebbe essere di assemblare e chiudere il tubo in un ambiente molto secco

TuKo

13-05-2014, 20:01

willymarconi ma tu riesci a partecipare alla discussione, senza lanciare frecciatine e/o comportamenti sarcastici che rasentano la provocazione? Sinceramente vorrei evitare di applicare lo stesso provvedimento, che è stato preso con un altro utente(del quale non ricordo il nickname) dove anche lui, era particolarmente interessato a questo discorso dei tubi sotto vuoto.
Sono sicuro che dall'alto della tua maturità, saprai dare una corretta interpretazione a quanto ho scritto. Se cosi non fosse, per muovere eventuali contestazioni il regolamento ti sarà di sicuro aiuto.

Detto questo, tornando a bomba sul discorso:

Restando in tema (l'isolamento dei led) e avendo letto tutta la discussione, credo l'elemento fondamentale possa essere l'assenza di ossigeno( se non erro già fatto notare dal ilvanni). Senza questo non può esserci ossidazione e per ottenere tale situazione il sottovuoto credo sia l'unica soluzione valida.
Ulteriore attenzione andrebbe data al contenitore, o meglio al materiale, e allo spessore (rif. rifrazione), con cui viene realizzato.

Perchè altrimenti la soluzione sarebbe, eventualmente usando strisce IP68 che quindi sono impermeabili, per poter evitare l'ossidazione dei contatti (unica parte che in linea teorica può ossidarsi) inglobarli all'interno di qualcosa come silicone o colle a caldo...

La mia domanda più che altro è se esistano siliconi o che colle si possano usare che garantiscano la tenuta nonostante la temperatura ed un eventuale sviluppo di calore da parte del led #24

Se non erro il rivestimento in silicone, come scritto qualche pagina indietro, tende ad opacizzarsi/ingiallirsi, con inevitabile deterioramento/alterazione dello spettro. Sicuramente il plexiglas colato, con uno spessore intorno al mm, potrebbe essere una buona soluzione, ma si torna al via con il discorso del sottovuoto.
Di sostanze da applicare per proteggere i vari circuiti, mi viene in mente la stessa che ha citato Big Federico(ma non riscontri sulla durata, con le condizioni di cui stiamo discutendo), oppure il più comune plastivel, dove però anche qua non credo ci siano riscontri d'uso, che vadano quelli comunemente conosciuti.

rami

13-05-2014, 20:02

L'aria se introdotta a 20 gradi non condensa neanche di notte (l'acquario è a 25), e anche se lo facesse non sarebbe un problema. Non serve l'aria molto secca, basta quella normalissima di una giornata non troppo calda e/o umida:) Per quanto riguarda il chiuderlo bene, se si può fare il vuoto sicuramente si può chiudere anche abbastanza bene da non fare entrare l'umidità (ovviamente!). P.s perché non rispondere? l'ipotesi di commentare e rispondere in maniera civile non è contemplata? Penso che basti smorzare i toni e difendere le proprie convinzioni serenamente e senza attaccare, magari cercando di essere di ampie vedute :)

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P.p.s dico che la condensa non è un problema perché a luci accese evapora e la concentrazione di acqua ovviamente non può aumentare

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Termi87

13-05-2014, 20:21

rami

13-05-2014, 21:22

Termi, Quoto!!! Ma proprio alla grande!

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TuKo

13-05-2014, 21:44

willymarconi dal regolamento:
Art. 6 Contestazioni
E' permesso chiedere spiegazioni o contestare l'operato degli amministratori e dei moderatori, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque esclusivamente in forma privata. Questo per non creare inutili topic polemici e per non dare modo ai cosiddetti Troll di trovare spunto per innescare flame e destabilizzare la vita del forum. Qualsiasi contestazione pubblica sull'operato dell'Amministratore e/o dei moderatori può essere sanzionata con l'allontanamento immediato da Acquaportal (ban), temporaneo o permanente.

Eliminerò ogni contestazione pubblica.

TuKo

13-05-2014, 21:46

Rendiamoci conto che questo topic è aria fritta: 14 pagine per parlare di come isolare e impermeabilizzare led già isolati e impermeabilizzati.
Cool!

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Ovviamente sei liberissimo di respirarla o meno, ma credo che questa discussione nasca anche dal fatto, che le attuali metodologie di isolamento sono poco funzionali all'uso acquariofilo, da qui la ricerca di ulteriori soluzioni.

TuKo

13-05-2014, 21:50

P.p.s dico che la condensa non è un problema perché a luci accese evapora e la concentrazione di acqua ovviamente non può aumentare

Ma ti riferisci ad una condensa esterna oppure interna, all'involucro, tubo, contenitore( chiamatelo come vi pare)?

rami

13-05-2014, 22:02

TuKo

13-05-2014, 22:07

Mi riferisco a quella interna. Quella esterna di notte dovrebbe esserci, ma c'è anche sui neon e su qualsiasi altro dispositivo, quindi non l'ho neanche presa in considerazione :-)

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Perdonami l'appunto, ma se si parla di contenitore sotto vuoto e perfettamente isolato, come può formarsi la condensa?

rami

13-05-2014, 22:25

Io infatti non parlo di tubo sotto vuoto, continuo a ripetere dall'inizio del post che il vuoto non serve.
Parlo di un tubo chiuso ermeticamente e riempito con aria normalissima. L'unico appunto è non farlo in giornate con 30 gradi e un'umidità del 100%. Dovrebbe bastare che la temperatura dell'aria sia inferiore di qualche grado (più sono meglio è) a quella dell'acqua dell'acquario.
Con questo piccolo accorgimento:
1) il rischio di condensa è praticamente scongiurato in qualsiasi condizione.
2) la dissipazione è un po' migliore (ho fatto un conto molto approssimativo in un post precedente)
3) NON può avvenire l'ossidazione.
Infatti:
2 Fe(s) + O2(g) + 2 H2O(l) diventa 2 Fe(2+)(aq) + 4 OH(-)(aq)
Se non c'è acqua i contatti non si possono ossidare. E dato che le premesse sono di tubo chiuso ermeticamente con aria relativamente secca i danni sono trascurabili (tanto più che lo strato di ossido che si forma fa da barriera e inibisce la formazione di altro ossido).

In definitiva dico che sono inutili:
IL VUOTO
L'ASSENZA DI OSSIGENO
LA TOTALE ASSENZA DI UMIDITA' (ovviamente non esagerando!)

Sono invece indispensabili:
Un ottimo isolamento
Una buona dissipazione del calore (se andate a vedere i range di lavoro ottimali dei led vi accorgerete che già 40 gradi in molti casi sono troppi ).

Lanliot

13-05-2014, 22:56

Si ma probabilmente lo spunto di mettere i tubi sotto vuoto è nato per evitare l'effetto pompa dovuto al cambiamento di caldo/freddo tra led accesi e spenti... questo perchè i tubi sottovuoto presentano dei led "nudi" e quindi assolutamente non impermeabili che al primo accenno di umidità andrebbero ossidati...
Dopodichè io non so se siano stati messi sottovuoto perchè dopo prove empiriche ci si è accorti che comunque andavano ad ossidarsi... sarebbe da provare a fare dei tubi sigillati con aria interna e magari qualche "sale" per catturare un eventuale eccesso di umidità...

Se non erro il rivestimento in silicone, come scritto qualche pagina indietro, tende ad opacizzarsi/ingiallirsi, con inevitabile deterioramento/alterazione dello spettro. Sicuramente il plexiglas colato, con uno spessore intorno al mm, potrebbe essere una buona soluzione, ma si torna al via con il discorso del sottovuoto.
Di sostanze da applicare per proteggere i vari circuiti, mi viene in mente la stessa che ha citato Big Federico(ma non riscontri sulla durata, con le condizioni di cui stiamo discutendo), oppure il più comune plastivel, dove però anche qua non credo ci siano riscontri d'uso, che vadano quelli comunemente conosciuti.

Il silicone o colle di cui parlavo io erano intesi per isolare dall'umidità i collegamenti, in quanto usati su delle strisce led IP68 quindi già di loro impermeabili... forse mi ero spiegato male (o magari non ho capito quel che intendevi)

rami

13-05-2014, 23:00

L'effetto pompa non ha senso! La premessa è che si sigilla in tubo nello stesso modo che si è utilizzato per fare quello sotto vuoto. Se un tubo è sigillato così bene da tenere il vuoto, sicuramente non causerà nessun tipo di "effetto pompa" :-)
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Anche perché, lo ripeto nuovamente, le pressioni dovute al riscaldamento e al raffreddamento dell'aria non sono neanche il 10% di quella dovuta ad un eventuale vuoto. Quindi se il tubo tiene il vuoto, stai pure certo che non causa effetti pompa XD

willymarconi

13-05-2014, 23:45

ovvio che se sono ermetici, non cè effetto pompa, ma l'aria dentro se umida ha una variazione di temperatura importante, puoi arrivare a 45 gradi dopo 8 ore di led accesi e a 20 gradi spenti temperatura ambiente sono 25 gradi di differenza e la condensazione eppoi l'evaporazione eppoi la condensazione e via così è sicuro come la morte
se cè dentro aria e sono semplicemente tappati alla carlona, come credo di aver letto nelle pagine di questo post, oltre alla condensa hai anche l'effetto pompa
come avevo detto qualche pagina fa, una soluzione potrebbe essere appunto e sigillarli ed assemblarli in un ambiente (stanza laboratorio cambretta quello che si vuole) molto secco.
oppure cercare altri mezzi che non abbiano bisogno di protezioni esterne, tipo vernici resine o cose così

rami

14-05-2014, 00:04

Termi87

14-05-2014, 00:20

se proprio volete tagliare la testa al toro, parlando di isolamento e tenuta termica l'olio è il top. vasellina bianca e via. chiudete tutto in un tubo sigillato, meglio se attaccate ai lati un dissipatore in contatto termico con la vasellina.
non dovrebbe assorbire più di tanto la luce, soprattutto se ne mettete un piccolo strato (usando un tubo piccolo).

Ma francamente come già detto la trovo una cosa inutile; tuttavia è un buon modo per garantire un ulteriore protezione da umidità e ossidazione, e nello stesso tempo sicuramente migliora il coefficiente di scambio termico. Potrebbe addirittura essere conveniente se la striscia è di bassa qualità e tende a scaldare o avere "asimmetrie" termiche

willymarconi

14-05-2014, 17:14

Se sono sigillati e l'aria la metti a 20 gradi, se il tubo non scende sotto i 20 gradi, l'umidità non condensa. Non conta l'escursione termica, ma la tensione di vapore saturo (che dipende dalla temperatura) se a 20 gradi l'aria non è satura, la riscaldo a 50 gradi e poi la porto a 22 (sempre all'interno del contenitore ermetico) non condensa!

probabilmente nel luogo in cui vivi ( il più bello del mondo) non hai mai sperimentato una giornata umida con 80% di umidità (beato te)
in questo momento nel luogo in cui sono ho 22 gradi e il 33% di umidità (ogni tanto capita anche da queste parti) se provassi a mettere in piedi un tubo ora quasi sicuramente non avrei il problema della condensa, ma se lo facessi in una di quelle giornate umide tanto frequenti in quasi tutta l'Italia
i problemi li avrei eccome, perchè quella percentuale se a 20 gradi è allo stato di vapore i led possono anche sopportarla, è quando si trasforma in gocce d'acqua condensando che diventa brutta.
se poi dici che questo è impossibile ok va bene come dici tu.
e chiudiamo anche l'argomento condensa dopo aver chiuso quello temperatura, senza nessuna soluzione o conclusione concreta.
sembra che il parilene sia un rivestimento plastico, trasparente, elastico, inalterabile e sottile come
una vernice usato in aeronautica per proteggere parti degli aerei, alcuni produttori, mi correggo, assemblatori di led usano già fare questo trattamento rendendo completamente impermeabile tutto il PCB led compresi, ma come dicevo non riesco a capire se è possibile farlo da se, sembra un trattamento industriale.....
potrebbe essere una strada sapendone qualcosa di più, lasciamo un attimo da parte i costi e cerchiamo una soluzione poi ognuno spende i soldi come vuole

rami

14-05-2014, 17:25

in questo momento nel luogo in cui sono ho 22 gradi e il 33% di umidità (ogni tanto capita anche da queste parti) se provassi a mettere in piedi un tubo ora quasi sicuramente non avrei il problema della condensa, ma se lo facessi in una di quelle giornate umide tanto frequenti in quasi tutta l'Italia
i problemi li avrei eccome, perchè quella percentuale se a 20 gradi è allo stato di vapore i led possono anche sopportarla, è quando si trasforma in gocce d'acqua condensando che diventa brutta.
se poi dici che questo è impossibile ok va bene come dici tu.

Non dico che è impossibile, dico che per accadere che si formi la condensa sotto le ipotesi da te fatte (tubo costruito in una giornata umida a 20 gradi) il tubo deve scendere sotto i 20 gradi.. Fammi tu un esempio concreto di caso in cui, in un acquario tropicale coperto, la temperatura dei tubi scende sotto i 20 gradi ..
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Per il problema temperatura:
Si istalla la striscia o il tubo, si mette in funzione e si misura la temperatura che raggiuge. Se è bassa bene, se è troppo alta allora è un problema perché non esistono soluzioni pratiche per abbassarla, senza dover smontare tutto.
Se poi parliamo di costruire da se un impianto con un sistema di raffreddamento già incluso allora è un altro paio di maniche, si può sicuramente fare (anche sotto coperchio, senza dover agire su di esso ) e in più di un modo, ma non so quanto sia pratico :)

rami

14-05-2014, 17:38

Il parylene è ok. Farlo a casa mi sembra difficile, ma già le vendono le strisce protette in parylene:
http://italian.alibaba.com/product-gs/top-sale-parylene-coating-waterproof-nano-led-strip-960319082.html
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http://italian.alibaba.com/product-gs/new-products-free-samples-parylene-coating-5630-led-strip-waterproof-ip65-1729121167.html

rami

14-05-2014, 17:52

E per la cronaca sono led 5630 fino a 0,5W

willymarconi

14-05-2014, 18:55

non mi fido tanto dei cinesi per quello che riguarda i led, le informazioni sono confuse, e non sai se quello che arriva è veramente quello descritto , il primo link dice che sono 5050 il secondo samsung 5630, ma a quel prezzo......guarda qui:
http://www.led1.de/shop/lng/en/samsung-led-smd-5630-white-50-lumen-spmwht5225d5-r0.html
considera pure che i cinesi abbiano sconti pazzeschi su quantità ecc ma al prezzo di questo sito solo 60 led senza pcb diventano 17,4 euro (60 led sono in un metro) con tutti gli sconti o lavoro sottopagato fin che vuoi ma venderli a 2/4 dollari metro....cè qualcosa che puzza e mi fido più dei tedeschi che dei cinesi, ma è interessante verificare la questione parilene, se realmente li sono e come si comportano in ambiente umido
dalle foto sembrano quelli comuni con la cupola di silicone, l'unica certezza si avrebbe comprandoli.....
sono curioso e per quello che costano potrei anche prenderne un rotolo, anzi lo prendo
male che vada lo uso come illuminazione sottopensile
poi vi farò sapere
per la cronaca su strip adesiva 1/2 watt non lo metti nemmeno se piangi il pcb ha dei limiti elettrici oltre i quali non vai, fossero su barra rigida in alluminio potrei anche crederlo tranquillamente, ma su strip decisamente no, anche se sono samsung originali su strip li limiti ad un massimo di 0,35 watt l'uno.
questo non lo dico io, ma è la risposta che mi è stata data da un assemblatore e venditore tedesco

rami

14-05-2014, 19:08

Il link l'ho messo solo per dire che esistono, sicuramente la qualità è bassa e in giro ci sarà sicuramente di molto meglio. Comunque probabilmente non saranno Samsung originali ma dalla forma sembrano proprio 5630, ti assicuro che costruire i led costa pochissimo ormai ..
Per quanto riguarda la potenza li infatti c'è scritto 0,2-05 W; io non so se si possano far andare a 0,5W con il pcb, mi fido di quello che dici tu, anche perché mi sembra molto verosimile:-)

willymarconi

14-05-2014, 19:14

la forma è sempre la stessa sia li costruisca samsung che pincopallino la sigla 5630 si riferisce semplicemente alla misura
5630= 5,6x3 mm
5050= 5x5 mm
3528 = 3,5x2,8 mm
e cosi via
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meno male che qualcosa che dico ti sembra verosimile è già un passo avanti
:-)

rami

14-05-2014, 19:27

Si lo so a cosa si riferisce la sigla, dico infatti che magari non sono samsumg ma sono scopiazzati e più o meno come caratteristiche siamo li.
Io comunque se non so qualcosa lo ammetto tranquillamente e se non sono sicuro premetto che è una mia opinione:-)
I messaggi li valuto per quello che sono a prescindere da chi sia l'autore.
Se e quando mi sono impuntato, e ho asserito che ciò che dicevo corrispondeva sicuramente alla realtà dei fatti, è perché ho basato le mie considerazioni su conoscenze certe e ben approfondite e su esperienza personale.
Se si parla di fisica penso di essere abbastanza qualificato per poter dire la mia, e se qualcuno mi dice che ho torto accetto la sua critica solo se è corredata da una dimostrazione.
Se invece parliamo del fatto che sia meglio il led di tizio o quello di caio o un tipo di colla piuttosto che un altro allora io sono il primo ad ammettere la mia ignoranza al riguardo :-)

willymarconi

14-05-2014, 19:33

magari fossimo li.......
ci sono differenze misurate di oltre il 50% tra led originali e led tarocchi

rami

14-05-2014, 19:45

Dipende chi li fa xD

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willymarconi

14-05-2014, 20:40

sicuramente..........
samsung ed osram che li chiama duris
epistar taiwan la migliore fra le peggiori tutto il resto è fuffa

ma quelli veri costano e non si può pretendere qualità a basso prezzo, ma l'illusione della cina persiste

rami

14-05-2014, 22:03

Illusione è una parola grossa, chi compra cose economiche sa che la qualità non può essere eccelsa, si accontenta visto che il prezzo è basso, non per forza servono componenti eccezionali.. Bisogna vedere quali sono gli scopi

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willymarconi

14-05-2014, 22:27

senza dubbio.........

bracciodiferro

15-05-2014, 11:57

ciao per far si che i led durino a lungo o meglio fino all'esaurimento devono essere coperti da una resina speciale dopo di che puoi tenerli anche in acqua funzioneranno sempre , l'unica cosa non ricordo come si chiamano le resine . dovresti informarti da qualcuno che fa inpianti eletrici in piscina . ciao e auguri

Termi87

15-05-2014, 12:11

Resine epossidiche o silicone bicomponente. La seconda è una cosa innovativa e veramente interessante, potrebbe essere un idea. In pratica è silicone liquido che solidifica mantenendo la forma e la trasparenza, diventando come la gelatina.
Ottimo per isolare qualcosa. Non so però quale sia il coefficiente di trasferimento termico, essendo comunque un polimero non penso sia molto alto...

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ilVanni

15-05-2014, 13:04

Ma non esistono già le strisce impermeabilizzate col silicone?
Che tra l'altro, come già scritto, col tempo si opacizza.

Lanliot

15-05-2014, 13:58

Ma non esistono già le strisce impermeabilizzate col silicone?
Che tra l'altro, come già scritto, col tempo si opacizza.

Il silicone si opacizza nelle strisce economiche, in quelle di qualità (ed infatti costo non indifferente) questo non accade... mi pare che un che comprai per testarle sia costata 5€ per 30cm... fai un po' te... :-))

TuKo

15-05-2014, 14:07

Ma su quello, il prezzo, penso che incida maggiormente la qualità dei led anziché quella del silicone. Cmq in passato mi é capitato di leggere questa "particolarità" anche su strisce classificata come di qualità.

Inviato dal mio GT-I9300

Lanliot

15-05-2014, 14:56

Probabile... non saprei che dire a tal proposito, quella che ho montato io, accesa per 9 ore per più di un mese non ha mai dato problemi quali ossidazione dei contatti od opacizzazione del silicone... va anche detto che un periodo di uno-due mesi non fa esattamente testo per quanto riguarda la durabilità di un led, visto che magari può rovinarsi magari dopo 6-12mesi e quindi comunque rendere i costi poco ammortizzabili... #24

Termi87

15-05-2014, 18:49

il problema non è tanto il led in se: se voi prendete i comuni led da 5 mm, tipo questo:
http://www.effled.com/images/5mm_LEDs_off.jpg

possono essere cinesi quanto vuoi (anzi hong kong mi pare sia fra i paesi leader per i led) ma durano 20 anni e più, senza problemi, SE li piloti bene.

i problemi delle strisce a led infatti, sono questi:
1) la costruzione del pcb: nome in codice, obsolescenza prorgrammata. Vi promettono 20 anni di vita, ma poi costruioscono le piste in rame così fine che si bruciano dopo pochi anni.
2) la dissipazione del calore: vale soprattutto per i led di potenza. ancora il nome in codice è obsolescenza programmata. I prodotti economici sono fatti per durare poco.
Nota bene: se la striscia o il led non scalda, non significa che stia funzionando bene, anzi... è possibile che la dissipazione sia insufficiente e la temperatura della giunzione è sopra la norma
3) l'alimentazione. Spesso i kit economici comprendono alimentatori non idonei o programmati per fallire dopo pochi anni. Il led richiede un'alimentazione stabile e controllata in corrente, basta poco per friggerli.

In parole povere il 99% dei problemi non è sul led in quanto tale, ma sul supporto o sull'alimentazione...

se volete usare i led, spendeteci soldi, o vi ritroverete ad aver sborsato una cifra abbontante senza possibilità di ammortizzamento...

PS: per chi un po' se ne intendesse di elettronica o comunque fosse interessato, non è difficile costruire un piccolo regolatore di corrente da abbinare ad un qualsiasi alimentatore di qualsiasi voltaggio, reperibile da dispositivi rotti.
il led di potenza si può comprare un po' ovunque, idem il dissipatore. E' un opera fai da te ma si risparmia non poco, e facendo voi il lavoro avrete la garanzia che il sistema FUNZIONERA' per decine di anni....

PPS: avete mai preso in considerazione di usare anziché le strisce a led, questi?

http://www.svetila.com/images/led-reflector-10w.jpg

in effetti sono adatti solo per acquari aperti o con illuminazione esterna... ma le lampade a led di questo tipo in genere sono più professionali e più durature. ovviamente costano di più

Daniel300

15-05-2014, 19:46

Se guardi il Topic opinione faro a led vedi proprio quel tipo di faretti sul mio acquario... Li uso da dicembre con ottimi risultati

willymarconi

15-05-2014, 21:23

Termi87

15-05-2014, 21:36

10 watt = 100 watt è una favola lo sapete vero.....
e questi led hanno uno dei rendimenti più bassi fra tutti 800/900 lumen per 10 watt
o sbaglio?
secondo me si crede un pò troppo alle dichiarazioni che sono sulla scatola, che vadano non lo metto in dubbio
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eppoi siamo sempre li
come isolarli correttamente
non quali usare
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altro topic altro regalo

il flusso luminoso e il CRI dei led è sovrastimato. infatti in questo momento non sono un grande estimatore dei led per l'ambito illuminotecnico... sono una commercialata.
la tecnologia è ancora troppo immatura per tale settore...

il rendimento attuale dei led NON di potenza si attesta intorno agli 80 lumen/watt, ma con un CRI scarso

comunque in effetti il led a faro che ho postato, essendo di potenza, ha un rendimento minore.