Visualizza la versione completa : Un pesce di nome W.....ild
http://s28.postimg.cc/549a4zhah/WILD.jpg (http://postimg.cc/image/549a4zhah/)
Provo a dar seguito a quanto promesso e premesso in altro 3d, consapevole che scoperchiare il calderone riguardante il termine “wild” può riservare numerose insidie, la maggior parte delle quali affrontabili con il buon senso.
La definizione wild e quello ad essa strettamente legato si porta palesemente dietro numerose accezioni negative, legate alla pratica in se ed al suo sviluppo commerciale.
Talmente palese da poter mettere tutti d’accordo nel discriminare il prelievo intensivo in natura effettuato per soli fini commerciali.
Con questa premessa, ritengo interessante provare ad affrontare il medesimo discorso da differenti angolazioni, convinto che se la maggioranza si dichiara contraria allo sfruttamento commerciale di pesci wild, possano invece esistere numerose sfaccettature di pensiero per un diverso e maggiormente ragionato prelievo di pesci in natura.
Proviamo a soffermarci su quanto oggi il mercato ci offre per le nostre vasche.
Buona parte delle specie sono direttamente frutto di allevamenti intensivi delle farm orientali o talvolta europee. Pesci spesso frutto di induzioni ormonali, nati tra le acque condite di antibiotici ed ormoni, ingozzati e fatti crescere rapidamente per diventar merce di scambio.
Un’altra buona fetta direttamente prelevata in natura, in modo indiscriminato, a cui viene fatto affrontare dei viaggi senza speranza in cui solo una minima parte arriva a destinazione.
Poi esiste il regno del colore, dell’ostentazione, della novità.
Ecco quindi un fiorire di pesci balloon, electric blue, red, double red, triple red, turchesi, golden, red, red a strisce golden con o senza turchese, pinne lunghe, pinne corte, pinna lunga alta, pinna lunga bassa, albini, pinne velo, occhi sporgenti, occhi molto sporgenti, e gli ultimi rumors danno in arrivo per la nuova stagione i zoppi, ciechi monchi e forse anche i siamesi già venduti in coppia…
E sempre qui, nel regno delle novità, negli ultimi anni si sta diffondendo la moda del wild…
Moda, in quanto il termine wild in questione viene spesso ricercato come optional del pesce stesso.
Eh si.. se l’auto invece di prenderla modello base, la voglio accessoriata con il navigatore e la USB port, l’apistogramma non lo voglio d’allevamento ma lo voglio turbo, ops wild…
Vuoi quindi che il negoziante e quindi l’allevatore si fan sfuggire il nuovo mercato??
No, ecco pronti kmtrici listini con tutte le specie wild pronte in spedizione.
Fortuna vuole che per ogni pesciolino di cattura chiesto non ci sia il corrispondente pescatore armato di retino pronto a cercarlo nel fiume sotto casa, in quanto spesso i wild di selvaggio han solo visto i modi bruschi delle farm di turno.
E quindi? Cosa ci metto in vasca ?
Due alternative:
Semplice. Quello che oggi il mercato ci offre, cercando sempre di salvaguardare le caratteristiche che ogni pesce ha e necessità, a prescindere dalla sua provenienza.
Complesso. Cerco delle alternative.
Rare ma comunque presenti nel circuito commerciale.
Rare, di difficile reperimento, ma sostanzialmente presenti nel circuito privato.
Spiegati meglio…. Ci provo ma di notte l’occhio vacilla.
Il circuito privato.. ambiente vario ed il più delle volte esente da estreme valutazioni commerciali.
Troviamo il ”papà” di un nugolo di avannotti cresciuti sfornati dalla coppia di pesciolini allevata con tanto amore, e che non potendo tenerli, si affida a canali semplici come il mercatino per poter piazzare i piccoli nati.
Situazione che, a parte piccoli rischi (ibridi,malattie, ecc), rappresenta una risorsa per il circuito privato, in quanto troviamo numerose specie acquistabili a prezzi contenuti e sicuramente cresciute con amore e cure domestiche ma spesso valide.
Troviamo chi alleva in modo mirato e cerca in parte di ripagarsi le spese, utilizzando canali un po più evoluti tipo AquaBid o altri siti online di annunci o stringendo piccole partnership con grossisti o negozi.
Troviamo i nipoti di Gregor Mendel che si dilettano nel selezionare differenti fenotipi, alla ricerca della purezza estrema o della creazione del new brand type, creando un mercato nel mercato in larga diffusione.
Troviamo poi chi in modo totalmente anacronistico prova ad allevare e mantenere pesci “nel limite del possibile” come mamma li ha fatti, provando ad allargare via via la maglia degli allevatori volenterosi che scelgono di conservarli con una certa metodologia.
Nessuno può e deve arrogarsi il diritto di “pesare” una scelta di allevamento piuttosto che un'altra, che in quanto scelta, rimane sempre a carattere personale, sempre in rigorosa difesa delle modalità di allevamento conformi e nel benessere dei pesci ospitati (si spera..)
Credo sia superfluo ammettere di aver personalmente idee vicine all’ultima schiera nominata, e di aver cercato nel corso degli anni delle alternative a quello che il mercato commerciale cercava di propormi.
Fortuna vuole, che ci sono diverse persone, spesso definibili come veri misantropi, che hanno provato a loro spese, sia virtuali che reali, a trovare percorsi alternativi.
Ipotizzare un percorso alternativo, che si regga su un mantenimento ed allevamento di specie conformi a quanto la natura ci ha donato, avente come punto di partenza dei pesci provenienti dal circuito commerciale, crolla prima ancora di nascere.
E’ palese che i primi riproduttori devono essere prelevati in natura, ma è altrettanto chiaro che il loro prelievo deve essere finalizzato ad un percorso o progetto che permetta negli anni di poter mantenere gli eredi il più possibile conformi al gruppo iniziale.
Gruppo iniziale che dovrà essere identificato con i dettagli e la location del prelievo, mantenuto e riprodotto, avendo cura di preservare e mantenere aggiornati burocraticamente tutte i passaggi che questi pesci subiscono. Creando dunque una mappatura o albero genealogico aggiornabile per essere sempre a conoscenza di chi ha cosa.
Una volta che i riproduttori sono numericamente e stabilmente al sicuro, ecco che può essere pronta per il mercato, idealmente privato ma volendo anche commerciale, la diffusione di pesci con caratteristiche native, con location di cattura, riconducibili al fenotipo iniziale.
Questa credo che sia, come a volte piace dire, la chiusura del cerchio, oltre che la conferma che percorsi alternativi si possono trovare, intraprendere, ma anche iniziare.
Sicuramente si tratta di un percorso difficile, strettamente basato sullo scambio personale (né virtuale né fittizio) dove la fiducia è alla base di tutto.
L’anacronismo è proprio questo.
Fiducia pazienza e tempo sono le basi di un percorso, anche personale, differente.
Paragonabili a chi sceglie di spendere maggior tempo e denaro realizzando qualcosa personalmente, evitando magari anche di risparmiare prendendo direttamente il preconfezionato sugli scaffali o con un clic di mouse.
Sicuramente è più facile sbagliare, ma credo che le soddisfazioni ottenute compensino la fatica e le difficoltà incontrate.
Questo è il motivo per cui non mi trovo contrario a priori al wild.
Il wild mi ha dato le uova dei killi locati allevati per tanti anni, e che ancora oggi degli amici pazzi portano avanti da credo un ventennio..
Il wild mi ha dato le uovo dei rainbowfish anch’essi locati che ho schiuso ed allevato, e che auspico vengano mantenuti tali da chi ora li possiede.
Il wild mi ha dato negli anni numerosi esemplari di apistogramma ed anabantidi, sempre riprodotti e poi passati ad appassionati pronti a riceverli continuando e mantenendo la divulgazione.
Il wild mi ha portato numerosi locaridi, difficilmente locabili con precisione, ma le cui riproduzioni finalizzate alla loro diffusione hanno evitato ulteriori prelievi in natura.
Il wild ci porta numerosi caracidi.. la cui sfida nella riproduzione ci potrebbe consentire di diminuirne il prelievo in natura.
Il wild ci porta discus, betta, poecilia e molti altri, la cui bellezza del wild type spesso è imbarazzante rispetto alle varie selezioni.
Il wild ci porta la vita, a noi il compito di valorizzarla e mantenerla conforme al suo essere.
Tutto sempre e solo IMHO.
Ciao a tutti.
Massimo
Luca_fish12
18-03-2014, 15:21
Un topic veramente molto bello, complimenti Massimo! #25
Sul lato acquariofilo hai espresso anche quello che è il mio punto di vista, per cui evito di ripetere e uso lo spazio per scrivere una brevi riflessione.
Riprendo il filo della citata "moda" wild. A tutti gli acquariofili che cercano questi pesci, ricordo che spesso questa parolina magica viene assegnata ad un pesce a caso, magari perchè è più strano di altri o a colori differenti, ed automaticamente il suo prezzo aumenta.
E la gente è anche felice di pagare per un pesce qualsiasi chiamato wild dalla prima persona che ci ha visto lungo su questa moda.
Quasi sempre, gli acquariofili amatoriali come noi non hanno gli strumenti per capire ed avere la certezza che un pesce sia wild oppure finto-wild. Per cui, una buona pratica da mettere in atto è quella di evitare di cercare i pesci con questa targa, per non alimentare il circuito commerciale con pesci rinominati esclusivamente per aumentarne il valore.
Mi sembra una cosa piuttosto inutile per non dire di peggio.
Scegliete e comprate la specie che vi interessa, informandovi in altro modo sulla loro origine, per non rischiare di essere fregati da paroline magiche di tendenza. ;-)
MarZissimo
18-03-2014, 15:31
Concordo a pieno. Ma questo già penso lo sapevi ;-)
Come in tutte le cose, è il modo di "condurle" che fa la differenza, non esistono tabù :-)
Ovviamente IMHO.
Emiliano98
18-03-2014, 15:36
Bel topic, spesso io cerco la specie wild per avere un pesce come la natura l'ha fatto.
Alcuni pesci sono quasi impossibili da trovare con la colorazione selvatica, per esempio non troverai mai un Trichogaster lalius, un Poecilia reticolata o un Ancistrus come lo trovi in natura, si tratta sempre di varietà (di dubbio gusto secondo me) o di ibridi nel caso degli ancy ( una specie tipo il dolichopterus lo trovi mooolto difficilmente), e sinceramente non capisco perché non c'è nessuno che ne importa qualcuno wild, o f1, o comunque che non sia stato allevato in vasconi pieni di robaccia o che non ne sia stata alterata colorazione e forma...
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MarZissimo
18-03-2014, 15:43
Emiliano, concordo a pieno, ma poi, una volta che li hai presi, hai una (sempre IMHO..) responsabilità in più, perchè poi se per esempio hai 5 L200 wild e li tieni in una pozza piena di altre ventose, senza un minimo di riproduzione, allora ecco che quei 5 esemplari sono andati "sprecati".
Non è il wild il problema, è avere un pesce non modificato. Quindi se tu li riproduci e introduci nel circuito hobbystico degli F1 intonsi, per me dovrebbero valere DIECI VOLTE DI PIÙ dell'esemplare selvatico (e qui invece il mercato è completamente all'opposto, evidenziando come la cosa diventi un feticcio senza senso, fine a se stesso), e da questi bisognerebbe tirare su dei veri e propri progetti di mantenimento, al fine sia di poter studiare il pesce "originale", sia evitare l'import di nuovi esemplari selvatici. :-)
Prendere l'esemplare wild ci sta tutto, ma deve essere il primo passo di un lungo cammino/progetto :-)
grande articolO! T_M for president! che aspettate a farlo moderatore?! #13
sinceramente leggendo questo topic (che può diventare molto interessante) mi sembra che alle volte si mischi un po' l'idea di:
- wild = di cattura
- wild = wild type -> uguale a quelli che si trovano in natura, che non hanno subito alcuna selezione/modifica.
credo che andrebbe sottolienato, specialmente per i meno esperti...
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un pesce può essere wild type senza essere necessariamente di cattura, o sbaglio?
Luca_fish12
18-03-2014, 17:59
Certamente Lollo! :-)
Diciamo che chi chiama "wild" un pesce solo per il fatto che non è selezionato sbaglia termine, per questo penso che nel discorso di Massimo non sia contemplato l'errore per "ignoranza" nell'uso del termine :-)
Sicuramente va specificato bene cosa si intende con la parola ogni volta che questa viene usata.
Le stesse uova di killifish o di rainbowfish che vengono spedite da allevatori che allevano pesci con location non possono essere definite "wild", perchè di fatto non lo sono, anche se i pesci sono al 99% simili a quelli presenti in determinate zone naturali.
MarZissimo
18-03-2014, 18:01
Io sinceramente non so dirti se c'è un lessico "corretto", ovvero una standardizzazione di determinati termini.
Nella mia personalissima concezione wild = pesce pescato e messo in vasca = F0
Tutto quello che discende dal wild ha Fx dove x > 0, quindi F1, F2, F3...fino alla n-esima generazione.
Wild type è un termine che non ho mai usato, ma a occhio quello che intendi tu coincide con la mia F1, F2, ecc...
C'è da dire, ma qui poi sfociamo in un discorso davvero lungo (seppur molto interessante) che la F in acquario più sale e più di va incontro a fenomeni di selezione involontaria (quella volontaria non c'entra in questo caso perchè stiamo parlando di "wild", quindi la escludo a priori) da parte dell'uomo e comunque ad un impoverimento genetico dell'animale.
Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico.
Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione.
La sfida vera è quella di tenere il pesce quanto più inalterato possibile. E qua ce ne sarebbero tante di cose in cui migliorare...ma come in ogni cosa si cerca di fare un passo alla volta :-)
Metalstorm
18-03-2014, 18:31
Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico.
Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione
un esempio di come l'allevamento in cattività non abbia influito negativamente sulle forme e la resistenza dell'animale è il mitico "giallone" Labidochromis caeruleus:
Basti pensare che il 99,99% degli esemplari in circolazione derivano da 2 (si, solo 2) coppie di pesci, in quanto questo animale è difficilissimo da pescare (sta in profondità, in gruppi rarefatti e le femmine sono sempre imboscate fra i sassi) e dopo le prime riproduzioni derivate da quei due "adamo ed eva" (riproduzioni copiose) che hanno dato il via all'invasione del mondo non ne sono stati più pescati (se non qualcuno in tempi moooooolto recenti, tipo qualche anno fa), proprio perchè era talmente facile da riprodurre che non valeva la pena andarlo a pescare
se si guardano le foto sui libri di Konings si può notare che i gialloni che troviamo in negozio non presentano nella media difformità dai selvatici...poi ovvio, l'esemplare più bruttarello può esserci, ma generalmente se non è im*******ato con qualcosa o non è una linea troppo schifosa, il caeruleus è rimasto come mamma africa l'ha fatto.
Oltretutto, come accennavo, resta sempre uno dei ciclidi del malawi più robusti in assoluto (se non IL più robusto)
IlQuarto
18-03-2014, 20:14
il top è quando viene pescata la coppia sul posto, riprodotta sul posto e prese solo le uova, la coppia reimmessa.
Accade?
tal volta accade se non sbaglio...
o dico na cazzuolata?
Luca_fish12
18-03-2014, 20:18
Io so che in Africa, vicino ai grandi laghi (e Metal in caso può confermare o correggere), hanno creato dei bacini artificiali dove hanno introdotto alcune specie del lago di riferimento.
Questi pesci si riproducono in questi spazi e poi vengono prelevati per la vendita. La cosa bella è che i pesci prelevati sono wild, perchè vivono pur sempre in natura anche se in bacini artificiali accanto ai laghi, ma non intaccano le popolazioni ittiche del lago (già utilizzate per il commercio con altri fornitori e per la pesca come fonte di cibo).
Questo sistema, ammesso che funzioni realmente così, sarebbe da emulare anche in altri luoghi, perchè potrebbe rivelarsi utile per risolvere alcuni problemi sia per il nutrimento delle popolazioni locali che per il commercio hobbistico.
IlQuarto
18-03-2014, 20:21
esatto, bravissimo. in africa!!
infatti sta cosa era venuta fuori e me l'avevano detta mentre parlavo proprio dei killi mi pare
questo senza ombra di dubbio, secondo me, è il sistema TOPPP
Metalstorm
18-03-2014, 20:31
coi killi la pesca e reimmissione dopo la deposizione è pratica consueta, specialmente con gli annuali......oltre che etico, è pure 10000000 volte più comodo esportare un sacchetto di torba con le uova, piuttosto che l'equivalente in pesci!!!
oddio, dei bacini intesi proprio come lagi veri e proprio non lo so, confesso la mia estrema ignoranza :-)).....però sui grandi laghi ci sono delle vere e proprie farm sul posto con grandi vasconi di cemento
purtroppo però in malawi non è tutto rose e fiori....infatti per "avvicinarsi" specie richieste che vivono sulle sponde opposte del lago, sono stati introdotti in certi areali pesci che non sarebbero dovuti esserci: un caso eclatante è l'isola di Thumbi West, soprannominata per questo triste motivo "l'acquario"
Emiliano98
18-03-2014, 21:39
Marco, secondo me è ovviamente meglio prendere un Fn°, ma di alcuni pesci dubito se ne trovano se non da qualche allevatore sperduto :-)
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Johnny Brillo
18-03-2014, 22:18
Bella discussione e bella anche l'esposizione.
Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio?
E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio?
Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura.
Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare.
Ciao a tutti,
ho piacere che avete raccolto la volontà di approfondire il discorso, soprattutto data la sua trasversalità che riguarda la maggior parte di specie presenti nelle nostre vasche.
Provo a riallacciarmi a qualche Vs commento, cercando di entrar ancor più nel dettaglio delle diverse sfumature.
... spesso io cerco la specie wild per avere un pesce come la natura l'ha fatto.
Vero Emiliano. L'esigenza è sicuramente quella, ma dobbiamo tener presente le ripercussioni che questo comporta, non tanto come singolo, ma come pluralità.
Mi spiego meglio.
Credo che questo sia uno dei punti cardine.
Il singolo vorrebbe avere un pesce con caratteristiche native. Se ne preleva uno.
Dieci singoli vorrebbero avere dei pesci con caratteristiche native. Se ne prelevano dieci.
Cento singoli vorrebbero avere dei pesci con caratteristiche native. Cento prelevati.
Meglio: cento prelevati per diverse specie.
Morale: prelievo commerciale.
Se invece i cento singoli si uniscono diventano "pluralità" , la situazione può cambiare: invece di prelevare cento esemplari se ne prelevano solo dieci per ogni specie, ed ogni singolo si prende carico del micro gruppo riproduttivo.
Risultato: nel medio periodo abbiamo cento esemplari per ogni specie a fronte di solo dieci esemplari prelevati per ogni specie.
Inoltre abbiamo gruppi stabili di riproduttori che permettono la diffusione di esemplari Fn con caratteristiche native non selezionate.
Morale: si fotta il prelievo commerciale (scusate il francesismo)
Rinforziamo il percorso: se a questo prelievo di dieci esemplari per il progetto riproduttivo provvediamo a definire anche una location di prelievo con annessi i dati dello stesso, chiedendo ai possessori dei gruppi riproduttivi di "mappare" i passaggi di proprietà dei vari riproduttori (quando sia possibile farlo) ecco che abbiamo un progetto di "mantenimento".
Prelievo in natura minimo, nel medio periodo tutti hanno i pesci che vogliono (pesci realmente non selezionati), con il vantaggio di avere riproduttori locati che possono soddisfare le richieste del mercato.
Questo è il punto: cosa cambia tra la prima soluzione dei cento singoli = cento pesci e la seconda soluzione dei cento singoli = dieci pesci riproduttori che forniranno i successivi cento pesci?
semplice, la voglia di diventare pluralità, favorendo l'esigenza del gruppo e non del singolo.
Oltre sicuramente ad un modo differente di vivere e pensare l'acquariofilia.
sinceramente leggendo questo topic (che può diventare molto interessante) mi sembra che alle volte si mischi un po' l'idea di:
- wild = di cattura
- wild = wild type -> uguale a quelli che si trovano in natura, che non hanno subito alcuna selezione/modifica.
credo che andrebbe sottolienato, specialmente per i meno esperti...
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un pesce può essere wild type senza essere necessariamente di cattura, o sbaglio?
Lorenzo ti sei giustamente risposto da solo.
Un pesce wild è chiaramente un pesce di cattura.
Poi per convezione a 360° tra le diverse specie se usa definire il wild F0, F1 i figli ecc...
La confusione a cui ti riferisci sta più che altro uscendo ultimamente, non tanto sul Wild, ma sulla accezione di wild type.
C'è chi utilizza il termine wild type per definire la progenie dei wild puri, chi utilizza il termine wild type per fare riferimento all'aspetto estetico del fenotipo naturale, ecc..
Poi c'è chi utilizza in modo un po più esteso il termine wild type o meglio native type o meglio classe N per far riferimento ad un ipotetica discendenza da i pesci di cattura, salvo poi effettuare selezione mirata, creando ipotetici line breed e volendo equipararli a native type.
Fortunatamente la querelle è limitata ad un preciso settore ed eviterei di entrar nel dettaglio.
;-)
...
C'è da dire, ma qui poi sfociamo in un discorso davvero lungo (seppur molto interessante) che la F in acquario più sale e più di va incontro a fenomeni di selezione involontaria (quella volontaria non c'entra in questo caso perchè stiamo parlando di "wild", quindi la escludo a priori) da parte dell'uomo e comunque ad un impoverimento genetico dell'animale.
Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico.
Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione.
La sfida vera è quella di tenere il pesce quanto più inalterato possibile. E qua ce ne sarebbero tante di cose in cui migliorare...ma come in ogni cosa si cerca di fare un passo alla volta :-)
...
Vero Marz.
Discorso lungo, forse da fare in altro 3d, ma cmq inerente a questo.
Dico la mia.
Saranno circa 30 anni che cerco prove certe, documentazioni chiare, esempi documentati e via dicendo, di una situazione vissuta di collo di bottiglia genetico.
Di vasche e situazioni al limite ne ho viste molte, ma nulla, mai nulla che poteva essere ricondotto a questa problematica, sempre rimanendo all'interno di politiche di progetti di mantenimento.
Diversamente vedo quotidianamente problematiche di "impoverimento genetico" a seguito di selezione umana, dove sono usuali problematiche di minor aspettativa di vita, maggior predisposizione a malattie, mobilità ridotta ecc.
Altro aspetto da valutare è la selezione nella non selezione.
Certo è un paradosso, ma non è da sottovalutare.
Posso solo riportare quello che personalmente opero, che mi chiedono di operare e che vedo operare anche all'estero.
Coppia riproduttiva -> Avannotti ... come procedere?
Il buon senso porterebbe a dire.. come tutti gli altri avannotti del mondo, naupli di artemia -> artemia decapsulata -> congelato tagliato -> e go on..
Risultato: 80/90% degli avannotti cresciuti.
Devo cedere una parte dei miei F1 agli altri membri del progetto di mantenimento.
Quali cedo? i più belli e forti? Equivarrebbe a selezionare.
Includo i piccoli e più deboli? Potrei indebolire il ceppo locato al vertice della piramide condizionando così la progenie del medio periodo.
Quindi? cosa devo fare?
semplice... nulla...
Lascio fare alla natura.
Nessuna immissione di cibo di supporto, selezione naturale, dal 20 al 40% di esemplari maturi.
Selezione fatta.
Selezione naturale.
Certo, non vuol dire lascio gli avannotti al loro destino.
Semplicemente tutto si riconduce alla necessità primaria per il buon fine del progetto: la pazienza.
Prima di inserire coppie riproduttive la vasca necessità di un tempo di maturazione lungo, con gestione antiestetica, che prevede la presenza di alghe e muschi in vasca, tutto improntato a fornire supporto alla crescita dei piccoli.
E solo raramente, qualora serve, si da "il rinforzino".
Ripeto, questo è un modo, ce ne saranno sicuramente altri magari anche migliori, resta il fatto che ad oggi non ho ancora assistito a derive genetiche nelle numerose vasche osservate.
bellissimo topic e ottima esposizione, complimenti!
effettivamente il wild inteso in questo modo non creerebbe danni ambientali, anzi... nel corso degli anni si manterrebbero intatte le caratteristiche vere e proprie senza effettuare continui prelievi dagli habitat naturali.
purtroppo però credo che la gran parte dei possessori di acquari non siano pronti a considerare la cosa sotto questo aspetto, ovviamente non mi riferisco ai frequentatori del forum ;-)
avere il pesce "figo" o fare lo splendido vantandosi di avere in vasca uno o due pesci wild purtroppo è all'ordine del giorno, come lo è il classico fritto misto, fregandosene delle varie esigenze degli animali ospitati, mantenendo di conseguenza allevamenti intensivi e catture indiscriminate (visto l'elevato tasso di mortalità dovuto al trasporto e allo stress da cattura chiamiamole pure stragi).
credo che solo "l'acquariofilia consapevole" possa portare ad un "allevamento consapevole", ma siamo ancora mooolto lontani. certo, bisogna pure iniziare da qualche parte...
Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio?
E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio?
Capisco il fondo del discorso da cui parti e lo faccio mio, però:
Se all'alba dei tempi fosse stato effettuato un prelievo consapevole e poi mantenuto e protetto il "wild type" oggi non servirebbero ulteriori prelievi.
Piccoli e circostanziati prelievi, se gestiti in modo "plurale" difficilmente intaccano la popolazione ma consentirebbero di dare lo start a qualcosa di più consapevole qualora venga poi gestito come si auspica.
Ti rigiro la domanda, a parte la volontà del volere il "wild type", quante e quali specie oggi "realmente" puoi trovare in commercio che siano sane e non frutto di allevamento o selettivo per canoni estetici o intensivo per numero di esemplari sfornati?
Non credi che poter tornare alle origini, ripartendo da pesci sani e naturali, curando ogni passaggio e nascita, possa dare al mercato dei pesci finalmente sani e con caratteristiche etologiche conformi a quanto avviene in natura?
;-)
Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura.
Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare.
Diciamo così.
Si deve partire da zero.
Anzi, buona notizia.
Non siamo più a zero, ma diverse associazioni (soprattutto all'estero) da diversi anni portano avanti questo discorso.
Cosa manca?
Due cose su tutte.
Informazione e partecipazione.
E anche voglia di mettersi in gioco, provando a rilanciare e contrastare quanto il mercato commerciale ci porta a dichiarare come "bello".
Credi sia così difficile?
oggi abbiamo a disposizione un grande risorsa: la rete.
Ma, perdonatemi il gioco di parole, la rete non deve essere la rete di partecipazione.
La rete deve essere solo il mezzo utilizzato per mettere in comunicazione i singoli.
La rete deve essere il mezzo per creare la pluralità.
Esempio riduttivo, ma comunque praticabile.
Qui sul forum ci sono diverse sezioni distintive per ogni categoria di pesce.
E migliaia di lettori che quotidianamente si collegano.
Quanto ci vorrebbe per dar il via, inizialmente con un semplice 3d in rilievo, e poi via via con gruppi selezionati, per dare il via a progetti di riproduzione di specie wild (locate o meno) per poi diffonderle tra gli appassionati?
Credo che volendo farlo, sarebbe piuttosto rapido ed uniforme come metodo di aggregazione.
Il punto è proprio questo.
Volerlo fare. Voler privilegiare il collettivo all'esigenza personale.
Voler investire tempo e denaro per qualcosa di non esclusivo, di non proprietario.
Se il wild è la causa, l'aggregazione consapevole potrebbe essere l'effetto.
;-)
Bellissima discussione, bravo Massimo ;-)
Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....)
In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari.
E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli.
Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe #24
Bellissima discussione, bravo Massimo ;-)
Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....)
In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari.
E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli.
Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe #24
Già... gli ARU II...
I miei ormai sono già alla seconda progenie in casa di amici, splendidi pesci, e avannotti famelici come pochi..
Ho ancora qualche piccolo che ogni tanto salta fuori dai muschi in giro per le altre vasche.
Gli avannotti sono splendidi con i loro occhi blu metallizzato...
e cmq l'esempio calza con il discorso madre.
I pochi utenti che tu dici, in quanto tempo potrebbero essere in grado di fornire uova\pesci locati Aru II ad altri appassionati del forum?
In poco tempo.
Ecco che nasce una base in Rainbowfish per un pseudo progetto di mantenimento concorrenziale ai classici canali commerciali.
Detto fatto.
:-D
" ...ed un rinforzino, come lo chiamava lui, di nove olive di numero, mezz'etto di stracchino ed un quarto di vino sfuso".
(scrivendolo pensavo proprio a quello....)
;-)
Emiliano98
19-03-2014, 08:16
Massimo hai detto bene, la cosa che hai detto è stata già fatta con alcune specie di Betta in AIB, infatti mi piacerebbe che questo si espandesse a più specie, altri anabantidi e poecilidi in primis, che mi sembrano i più selezionati :-)
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Ho visto la discussione giorni fa, ma ho avuto il tempo di leggerla solo ora.
Ovviamente sono d'accordo su tutto, e convengo soprattutto sulla necessità di distinguere tra i termini "wild" inteso come "wild form", e "wild" inteso come "pescato in natura".
Maggiormente (anche se ne avete già accennato), sottolineerei la differenza tra i discendenti Fn (che sono sì soggetti ad una "selezione intrinseca", involontaria, perché originati da pochi esemplari prelevati, ecc., ma per i quali lo "scopo" è mantenerli "come sono") con pesci selezionati ("line breed", o che comunque subiscono una selezione sulla base di forme, colori, ecc. "guidata" dall'allevatore). Per i poecilidi, IMHO, la differenza è ben poco sentita. Questa è, naturalmente, un'opinione personale, suffragata però da quel che a volte leggo: per esempio la (secondo me) assurda "classe N" che racchiude i pesci di origine selvatica (come se gli altri fossero fatti in fabbrica), ma racchiude anche quelli "line breed", ossia selezionati per linee.
Comunque mi ritrovo moltissimo in quello che T_M scrive.
Dalla Pietà
19-03-2014, 14:55
Topic interessantissimo credo che sia al limite tra acquariologia amatoriale e quella professionale.
Mi è pare che ci siano molte persone (oltre ai già noti) che siano interessate a questo tipo di progetto...
Iniziare un percorso così interessante non è poi così semplice, richiede impegno e sacrificio senza contare tempo/denaro.
Credo che ogni famiglia/genere abbia bisogno di un progetto di mantenimento in modo tale da poter preservare e conservare animali anche da "semplici" appassionati come noi. Molte specie oggi estinte in natura continuano a vivere in cattività in casa di appassionati! (vedi molti godeidi es: ameca splendens). Questi progetti ovviamente non sono nuovi in questo mondo ma ogni nuovo progetto accende una piccola speranza in più! Per questo Metalstorm (scusa se "uso" il tuo nome) potrebbe far partire un progetto per la conservazione di ciclidi africani e pinko pallino per il mondo dei loricaridi piuttosto che...
-La selezione inconscia non possiamo sottovalutarla è per questo che dobbiamo tenere traccia del percorso "genetico" della specie e sopratutto dell'anno di cattura anche se presumo che sia impossibile non incappare nel corso degli anni in specie incipienti per ovvi motivi legati in primo piano alle caratteristiche climatiche che sono per noi irraggiungibili in una vasca.
L'allevamento in colonia potrebbe essere una valida alternativa(?).. mi sto un pò ricredendo perché non è facile mantenere nella stessa vasca più generazioni e sopratutto molti animali della stessa specie sopratutto sapendo che molti sono territoriali e hanno tolleranza zero verso i conspecifici. Ovviamente il caso c'è sempre vedi guppy.
Inoltre avremo bisogno di vasche di dimensioni abnormi per lasciar tutto a madre natura all'interno di una vasca.
Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti :-)
IlQuarto
19-03-2014, 15:28
io butto la una provocazione...
E se il concetto di mantenimento e conservazione delle specie in cattività, fosse però anche un nobile fine per giustificare un discutibile mezzo?
Io privo della natura di determinati esemplari (tal volta minacciati) per conservarli e mantenerli, ma in cattività, cosa che è un po’ diversa dal mantenimento e dalla protezione della specie in loco.
Penso al concetto “ io diffondo i nascituri, quindi mantengo la specie, quindi io posso anche averlo il pesce wild, non è cosi grave perché io lo riproduco” … tutto vero, ma lo faccio in cattività.
Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X?
provocatoriamente, dico, posso intendere la cosa come, siccome io riproduco, e poi do i nascituri ai miei amici.. beh io non faccio alcun peccato a prendere pesci wild, o lo faccio ma in modo minore del neofita.
Un per certi versi… “ il fine che giustifica i mezzi”
in fin dei conti, abbiamo pescato il pesce Y, nelle nostre vasche ci godiamo il pesce Y … ritendendoci n siamo migliori del “neofita”, noi lo alleviamo bene, lo riproduciamo, lo sfamiamo col vivo, spacciamo le sue uova a pochi guru che so che faranno del bene… ma la…… in quel lago X, ritonerà qualcosa? Non che la natura ossia il vero WILD ci ha rimesso allo stesso?
La specie è mantenuta, ma nella mia fishroom in garage... sicuro lo sia anche in natura?
ripeto. provocazione.
Non tengo conto di fattori biotici e abitoci che concorrono a minacciare o estinguere una specie.
solo "della pesca umana"
------------------------------------------------------------------------
provocazione .. continua..
per speigare.
leggendo, mi ha sfiorato il concetto seguente.
Se uno è bravo, consapevole, sa allevare correttamente il pesce. il Wild lui lo puo tenere.
anzi, è giusto che la abbia lui.. in natura rischia l'estinzione.. nelle sue vasche vivrà per sempre.
quindi lui nonsolo lo puo tenere, ma ben venga che lo tiene!
il neofita.. è un coglionazzo, che concorre ad alimentare un mercato del pesce wild disdicevole che va condannato.. solo allevamento!
Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti
sempre provocatoriamente :-)
in questa frase non leggo mai la parola natura..
un passa a me che passo a te.. diamoci questo che tu sai allevarlo bene...
ma in natura non torna nada,, la specie è stata divulgata solo tra utenti
MarZissimo
19-03-2014, 15:46
Più che legittima la provocazione, anzi..di fatto è un'ottima argomentazione.
Io come sapete dalla firma, c'ho già sbattuto la testa (e ce la sbatto ancora) sopra questa tematica, insieme a molte altre, anche discutendo con un ragazzo che è anche stato mod qua, ovvero Venus (Jacopo), che saluto se ci legge ancora. Lui ha intrapreso la strada vegana (occhio, non è uno invasato o talebano, quindi non iniziamo con quei discorsi perchè cancello tutto, dato che andremmo OT) e mi ha fatto notare tantissime contraddizioni a cui andiamo incontro nell'hobby.
Una di queste è proprio quella espressa da ilQuarto, infatti arriviamo ad un punto in cui il pesce non ha più biotopo se non le vasche di appassionati....e per esempio per i killi ce ne sono tante purtroppo di specie messe così...
A questo punto Jacopo mi disse: si ma...adesso c'ho il pesce...dove lo piazzo? Cioè...è un attimo confondere il progetto di mantenimento con un feticcio da collezionisti...
Come associazioni, o per meglio dire, pluralità di persone vicine a questi problemi dovremmo IN PRIMIS difendere i biotopi, e POI assicurarci che il pesce non si estingua.
Il problema è che, come avrete anche notato voi...NON c'è un ente che si occupa della difesa dei Betta persephone, che già da svari anni è "critically endargered"...quindi la cosa è tutta sulle spalle degli hobbysti. Già di per sè, questa considerazione è allucinante se ci pensate un attimo...ma tant'è...non ci possiam fare nulla. L'unica cosa che mi auguro è che potranno, nel corso degli anni, venire fuori tanti progetti come quello dei releasing trip con l'Aphanius, aiutato magari anche da strutture di grande dimensione, che possono dare una mano ai privati e portare il progetto su un altro livello.
Da qua, noi possiamo solo cambiare impostazione e fare un'acquariofilia che pensi anche a queste problematiche...che poi questa sia meglio di quella che sforna ancistrus pinne a velo è una mia personalissima convinzione dalla quale difficilmente riesco a schiodarmi...ma ho provato per un tot di tempo a fare il fondamentalista talebano con le persone, senza successo...adesso come adesso spero che sempre più gente si accorga che c'è anche questa acquariofilia qua, e non solo quella della coda a lira o "dragon-pattern"...poi chi viverà vedrà. Possiamo solo dire che noi ce l'abbiamo messa tutta. :-)
Marz, ilQuarto...... purtroppo, non di rado, la passione si trasforma in "fissazione".... e l'obbiettivo iniziale si perde.
Come avete ben detto, i progetti, per avere un buon margine di riuscita, devono essere gestiti da qualche ente. A quel punto ben venga il coinvolgimento di acquariofili" privati".
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Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X?
Anche nessuno.
Credo che il "vantaggio" per l'ecosistema di origine sia del tipo:
Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno in negozio, qualcuno in qualche paese del terzo mondo ne pesca 1000, ne arrivano 100, ne sopravvivono 10 in vasche di appassionati, il resto crepa.
Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno da un hobbista che ne cede 10 nati nelle sue vasche, non ne viene pescato nessuno nel paese d'origine (nessun'altro, almeno, a parte la coppia "di partenza" dell'hobbista, magari però pescata anni prima). Meno pesci prelevati in natura, meno km percorsi, meno pesci morti.
IlQuarto
19-03-2014, 17:03
della serie ne "sacrifico" pochi per sperare di tutelarne molti..
Dalla Pietà
19-03-2014, 17:18
Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti
sempre provocatoriamente :-)
in questa frase non leggo mai la parola natura..
un passa a me che passo a te.. diamoci questo che tu sai allevarlo bene...
ma in natura non torna nada,, la specie è stata divulgata solo tra utenti
La parola natura centra ben poco con animali in cattività.
Cosa vuol dire in natura non torna nada? "Conservazione delle specie" mi pare chiaro che sia un forte segnale per chi cattura pesci in natura per metterli nei mercati occidentali.
Diciamo che oltre a conservare in cattività alcune specie possiamo anche rinunciare a fare importazioni per avere pesci selvatici arricchendo chi pesca nel fiume sotto casa #07
Ovvio che saremo noi a dover armarci di pazienza nel cercare la specie che più ci affascina da un qualche allevatore probabilmente europeo.
della serie ne "sacrifico" pochi per sperare di tutelarne molti..
Se ti rivolgi ad un appassionato non devi sacrificare nulla: aiuti lui a "smaltire" le riproduzioni e diventi "distributore" anche tu (un po' come quello che sta succedento nel topic degli pseudomugil).
Sono relativamente pochi, al giorno d'oggi, i pesci che si dovrebbero PER FORZA andare a pescare nel luogo d'origine. E' che invece che essere riprodotti quelli già presenti in cattività, vengono ri-pescati (perché la gente li richiede).
IlQuarto
19-03-2014, 17:49
ilVanni, altra provocazione :-), tu regaleresti i tuoi Poecilia sp. "endler" puri a un neofita, anche a fronte di un grosso rischio che tutti i tuoi sforzi di mantenere determinate condizioni, salute e purezza, venissero vanificati in poche settimane?
ilVanni, altra provocazione :-), tu regaleresti i tuoi Poecilia sp. "endler" puri a un neofita, anche a fronte di un grosso rischio che tutti i tuoi sforzi di mantenere determinate condizioni, salute e purezza, venissero vanificati in poche settimane?
Quando cedo degli endler (cosa che accade spessissimo, causa sovrappopolazione praticamente perenne) a qualcuno a cui non frega una mazza della location (ma che sembra in grado di garantire comunque una esistenza decente ai miei pesci) ometto la loro "storia passata" e li do via genericamente come "endler puri", in modo che non li ibridi e li spacci (magari in buona fede) per Los Patos.
Non farà "mantenimento in cattività", ma lui risparmia, i pesci non sono ordinati (e decimati) dai grossisti e io mi "libero" del sovrappiù che non potrei comunque tenere. Lo considero un'alternativa più accettabile dell'eutanasia dei propri pesci causa sovrappopolazione, e mi permette comunque di "scegliere" a chi darli (se mi sembra un coglione non glieli do) e comunque sempre meglio che in negozio.
Poi, ovviamente, sta alla sua coscienza, io il mio l'ho fatto ;-)
IlQuarto
19-03-2014, 18:01
ottima riposta #70
Piccolo OT: ma spostare il topic in "approfondimenti dolce"?
Che ne dicono i mod?
Facciamo lievitare per bene la discussione nel bar (dove c'è più visibilità e partecipazione).
Poi spostiamo ;)
Emiliano98
19-03-2014, 20:10
della serie ne "sacrifico" pochi per sperare di tutelarne molti..
Secondo me non è senza senso, meglio prelevare una decina di pesci per ottenerne tramite riproduzione più di un centinaio e distribuirli ad altri appassionati che pescarne più di un centinaio per darli direttamente agli appassionati :-)
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IlQuarto
19-03-2014, 22:01
si, ma ha ben senso infatti
Bomba..
sta diventando ciò che speravo diventasse...
Provo a continuar a metterci della mia farina..
Maggiormente (anche se ne avete già accennato), sottolineerei la differenza tra i discendenti Fn (che sono sì soggetti ad una "selezione intrinseca", involontaria, perché originati da pochi esemplari prelevati, ecc., ma per i quali lo "scopo" è mantenerli "come sono") con pesci selezionati ("line breed", o che comunque subiscono una selezione sulla base di forme, colori, ecc. "guidata" dall'allevatore). Per i poecilidi, IMHO, la differenza è ben poco sentita. Questa è, naturalmente, un'opinione personale, suffragata però da quel che a volte leggo: per esempio la (secondo me) assurda "classe N" che racchiude i pesci di origine selvatica (come se gli altri fossero fatti in fabbrica), ma racchiude anche quelli "line breed", ossia selezionati per linee.
...capisco dove vuoi parare, io stesso avevo solo accennato per evitar diatribe in questo 3d che a nulla portano.
Imho non c'è nulla di più semplice.
Wild -> prelievo
Wild type -> Fn -> Discendenza
Line breed -> Cazzabubbolo
classe N -> Avere la botte piena e la moglie ubriaca.
A mio avviso vedo tutti andare in una certa direzione riguardo questa terminologia, tranne per una sola specie... ed ancora non comprendo le motivazioni ( ... a parte quelle commerciali...)
...
Credo che ogni famiglia/genere abbia bisogno di un progetto di mantenimento in modo tale da poter preservare e conservare animali anche da "semplici" appassionati come noi. Molte specie oggi estinte in natura continuano a vivere in cattività in casa di appassionati! (vedi molti godeidi es: ameca splendens). Questi progetti ovviamente non sono nuovi in questo mondo ma ogni nuovo progetto accende una piccola speranza in più! Per questo Metalstorm (scusa se "uso" il tuo nome) potrebbe far partire un progetto per la conservazione di ciclidi africani e pinko pallino per il mondo dei loricaridi piuttosto che...
Riccardo (spero di non aver sbagliato il nome..) è proprio questo...
Provando a tralasciare il fine, l'obiettivo, la motivazione e via dicendo...
Riuscire a muovere in un unica direzione diversi gruppi di appassionati delle diverse specie, credo che sia il modo più diretto e realizzabile di continuare a rafforzare quella che già da diversi anni (con progetti oggettivamente poco "pubblicizzati") si vuole proporre come risposta consapevole al dominio commerciale che ogni anno sposta la stragrande quantità di appassionati in una direzione oppure un altra...
E sai cosa mi fa girare i maroni?
che rispetto a tanti anni fa... oggi non manca nulla per partire.
Persone preparate ci sono.
Pesci idonei da cui partire ci sono.
Bacino di utenza che potrebbe seguire e perpetrare il verbo idem.
Mezzo di comunicazione.. lo stiamo utilizzando..
Conoscenza ed aiuto nel raggiungere le caratteristiche richieste nell'allevare le specie in un dato modo non mancano...
E quindi?
cosa manca?
che i singoli diventino pluralità.
La voglia di aggregazione che dia lo start up ad un progetto pilota, per poi man mano prender forma ed estendersi.
Sono positivo di nascita, le vostre parole trasmettono positività, e ho certezza che molti "lettori" latenti potrebbero diventar "partecipanti"..
Bisogna solo volerlo... e poi organizzarsi per farlo.
;-)
MarZissimo
19-03-2014, 23:27
Ragazzi facciamo basta con le allusioni al determinato topic...in caso continuate lì, qua cerchiamo di non portare le polemiche, che il topic in questione è uno dei più interessanti del 2014 :-) ;-)
io butto la una provocazione...
Grazie IV.. di solito son abituato a far io il bastian contrario di me stesso... :-)
Giuste osservazioni, provo a rigirartele.
lasciamo perdere per un attimo il termine "mantenimento"
Cosa troviamo oggi in commercio?
rispondo per te... un bel 80% di pesci che nulla hanno a che fare con le caratteristiche etologiche delle loro stesse specie in natura, il restante 20% è di prelievo commerciale ( e tu sai meglio di me che per 1 pesce in vasca se ne prelevano almeno 50...)
Situazione ottimale? dubito.
Alternative?
commercialmente nessuna..
vedo negli anni che passano sempre una maggior tendenza a voler far diventare i pesci da fresh in salt.. ovvero il più colorati possibili, col vantaggio di buttarli nell'acqua di rubinetto... un po di putt@n@te chimiche dentro ... e i pesci stanno bene... si riproducono pure... (sti scemi..)
Mi piace girare per serre...negozi... in silenzio.. guardare ed ascoltare...
Sapete tutti cosa viene detto e proposto.. e cosa i clienti di turno vogliono sentirsi dire..
Spesso leggo qui sul forum critiche quasi sfottò a chi mal assembla e mal sceglie..
Vero. Volendo la possibilità di informarsi esiste, ed è di più facile reperimento rispetto ad una volta.
Ma... che alternative reali a ciò che il commercio propone?
Nulla se ci si affida sempre al commercio.(diciamo la maggior parte per non far di tutta un erba un fascio..)
Qualcosa se ci si affida ai privati.
Questo qualcosa può (forse dovrebbe... meglio deve...) diventare una valida alternativa.
Una nuova proposta... non solo per avere i pesci a prezzo minore o per aver pesci più fighi..
Una nuova proposta per provare a vivere la propria passione con un diverso spirito, una visione differente, maggior pazienza, tempi morti, ricerca del dettaglio..
Imparare ad allevare mangime vivo, a conoscere davvero il pesce, a veder le vasche crescere e maturare con semplicità e minima manutenzione...a sbagliare e rimediare con le proprie mani... senza ricorrere ai rimedi commerciali.
Prendersi il tempo -> vasche sane -> pesci sani -> minor costo e maggior soddisfazioni
Avere fretta -> vasche problematiche -> pesci malati -> spese in chimica e solo frustrazioni...
Non parlo di natura.. non parlo di "mantenimento" forzato (può diventare uno step acquisito col tempo...) non voglio essere un feticcio della natura, "vorrei" solo poter vivere la mia passione in modo naturale, con pesci che abbiano caratteristiche e comportamenti naturali, e cercare di fornire una valida alternativa a chi inizia... ed è preda facile del circuito "commerciale"...
Poi ... i benefici dei progetti di mantenimento..
Sai magari davvero servono solo ad evitare copiosi prelevamenti in natura ed a diffondere pesci sani ( e già questo sarebbe un contributo "onestissimo" )
poi magari , sometimes ...
C098s7aOcRM
;-)
Marz, ilQuarto...... purtroppo, non di rado, la passione si trasforma in "fissazione".... e l'obbiettivo iniziale si perde.
Come avete ben detto, i progetti, per avere un buon margine di riuscita, devono essere gestiti da qualche ente. A quel punto ben venga il coinvolgimento di acquariofili" privati".
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Vero Luca, verissimo.
Purtroppo però oggi mancano fondi per sanità ed istruzione.
Difficile anche per gli enti far qualcosa ed investire tempo e denaro. Idem per le Università.
Ancor di più se pensiamo alla situazione dei paesi in cui si fa il prelievo.
Ho visto qui in Italia chiudere molti incubatoi per l'allevamento e riproduzione di specie autoctone che avevano lo scopo di ripopolare fiumi e torrenti anche importanti.
In qualche caso ho però visto rivivere questi incubatoi grazie all'impegno temporale e finanziario di molti volontari.
Credo che in alcuni casi, il contributo di semplici appassionati possa supportare e riempire lacune che altrimenti rimarrebbero tali per mancanza di fondi o volontà di chi dovrebbe farlo.
In questo caso di tratta solo di dar una scintilla, cercando di pubblicizzare ed appoggiare quanto già esiste, dando la possibilità di vivere la nostra passione con una visione differente.
;-)
Marimarco69
19-03-2014, 23:52
Questo qualcosa può (forse dovrebbe... meglio deve...) diventare una valida alternativa.
Una nuova proposta... non solo per avere i pesci a prezzo minore o per aver pesci più fighi..
Una nuova proposta per provare a vivere la propria passione con un diverso spirito, una visione differente, maggior pazienza, tempi morti, ricerca del dettaglio..
Imparare ad allevare mangime vivo, a conoscere davvero il pesce, a veder le vasche crescere e maturare con semplicità e minima manutenzione...a sbagliare e rimediare con le proprie mani... senza ricorrere ai rimedi commerciali.
Prendersi il tempo -> vasche sane -> pesci sani -> minor costo e maggior soddisfazioni
Avere fretta -> vasche problematiche -> pesci malati -> spese in chimica e solo frustrazioni...
Adoro leggere certe PAROLE SANTE!!!!!#70#25#25-14-
IlQuarto
20-03-2014, 00:17
la mia appunto era una provocazione, che non necessariamente rappresenta il mio pensiero..
quantomeno non nella sua completezza.
però penso che questo pensiero
Questo qualcosa può (forse dovrebbe... meglio deve...) diventare una valida alternativa.
Una nuova proposta... non solo per avere i pesci a prezzo minore o per aver pesci più fighi..
Una nuova proposta per provare a vivere la propria passione con un diverso spirito, una visione differente, maggior pazienza, tempi morti, ricerca del dettaglio..
Imparare ad allevare mangime vivo, a conoscere davvero il pesce, a veder le vasche crescere e maturare con semplicità e minima manutenzione...a sbagliare e rimediare con le proprie mani... senza ricorrere ai rimedi commerciali.
Prendersi il tempo -> vasche sane -> pesci sani -> minor costo e maggior soddisfazioni
Avere fretta -> vasche problematiche -> pesci malati -> spese in chimica e solo frustrazioni...
dovrebbe valere per tutti i pesci.. anche i riprodotti, i comuni, quelli "da pochi cent"
Io sono certo che, non dico voi, SIA chiaro NON ACCUSO NEX :-)
ma son certo che alcuni si rifugiano dietro a queste belle considerazioni e nobili intenti, per giustificare in realtà puro collezionismo.
Perchè in fin dei conti, tutte, ma tutte, le considerazioni che sono state fatte, si possono applicare a pesci che provengono da farm..
poi cmq, vedere cose come il video della riemissione ti fa pensare bene, ed mooolto mooolto positivo
#70
Però leggendo mi son chiesto....
perche a questo punto, leggendo queste cose lodevoli, le esperienze/progetti positivi vostri..
mi chiedo.... ma se c'e tutta questa gente che fa le cose in un certo modo , in un modo così consapevole..
e se come loro ce ne saranno altri, su altri forum, o in italia, o in Europa e nel mondo..
e ciascuno, anche nel suo piccolo porta avanti questo modello, o un progetto simile..
beh........ ma dove si inceppa il sistema??
perche nonostante tutto la razzia di pesci dai biotopi d'origine è ancora un fenomeno cosi diffuso ed esteso..?
Se questi progetti, partano poi tot F (F^n)... perché ancora oggi c'e questa piaga, e perche i numeri sono preoccupanti?
se si riproducono gli stessi pesci, a prezzi minori, a condizioni migliori... dove'è la falla del sistema?
cosa non funziona..
Ripeto, voi siete tanti, e chissà quanti come voi ci sono.. e riproduzione dopo riproduzione il numero dovrebbe essere tale da arrestare, quantomeno, limitare il "bracconaggio" ma ciò non avviene, o avviene in parte.
Perche?
idee?
perche il fenomeno è troppo esteso?
son gocce nell'oceano, per ora?
Marimarco69
20-03-2014, 01:10
Secondo me, caro IV, è perchè i prezzi non sono poi così bassini, l'allevamento a fini di lucro è perpetrato costantemente da moltissimi, gli esperti per poter riconoscere la reale "categoria" dell'animale sono veramente pochissimi, quindi per non sbagliare, l'acquariofilo "medio" ordina pesci di cattura con certificati, per poter chiedere più soldi per i piccoli... in sostanza è un Pedigree...#24#28g#24#28g-14-
MarZissimo
20-03-2014, 02:19
La realtà forumistica più grande d'italia è comunque un millesimo della popolazione hobbystica dello stivale (stima del tutto personale quindi priva di dati certi)...siamo sicuramente una goccia nel mare. Su questo purtroppo son convinto...d'altro canto tutto il giochino delle farm gioca su una parola che ha DISINTEGRATO l'hobby: "consumismo".
Non ho altro da aggiungere vostro onore :-( #07
Ad ogni modo lo dico da febbraio...sembra che si stia respirando della buona aria ultimamente...bravi ragazzi...visto mai che riusciamo a dare un "verso" a quest'acquariofilia consapevole che ci suoniamo e cantiamo da qualche anno?! Io ci spero tanto e tutto il mio tempo libero (davvero molto poco) lo sto dedicando a questo tipo di progetti...poi vedremo...chi vivrà vedrà :-)
Facciamo lievitare per bene la discussione nel bar (dove c'è più visibilità e partecipazione).
Poi spostiamo ;)
..l'idea infatti era quella :-)
ps. non vorrei sbagliare.. ma.. auguri in piccolo ritardo di buon compleanno da un coscritto...
;-)
------------------------------------------------------------------------
Ragazzi facciamo basta con le allusioni al determinato topic...in caso continuate lì, qua cerchiamo di non portare le polemiche, che il topic in questione è uno dei più interessanti del 2014 :-) ;-)
Nessuna polemica MArz, non ne ho fatte li ne le vorrei come precisato qui.
Solo il mio modo colorito di esprimere un parere.
;-)
la mia appunto era una provocazione, che non necessariamente rappresenta il mio pensiero..
God save the Qu...arto !
premessa d'obbligo, immagino scontata ma dovuta.
Ti ringrazio di esserci nel 3d, un contraddittorio è tale se qualcuno porta contraddizioni, altrimenti finisce in sterile tarallucci e vino.
Simpatia e rispetto nei tuoi confronti sono impliciti, del resto sei il primo utente con cui ho conversato privatamente al mio arrivo.. #70
...torniamo a scannarci... :-D
assolutamente d'accordo con te nel dire che i diritti e le applicazioni di una diversa acquariofilia sono assolutamente compatibili con tutti i pesci, a prescindere dal loro pedigree.
Ciò premesso però, non ritengo idoneo far partire un progetto o semplicemente l'inizio di una discendenza da pesci provenienti da una farm.
Why? semplice, non mi fido. Non so che pesci sono (anzi purtroppo spesso lo so...) non so di chi sono figli, le problematiche genetiche che si portan dietro, le caratteristiche etologiche che hanno o potrebbero avere, le aspettative di vita, se sono già in deriva genetica, se sono ibridi, se sono pesci pompati figli di genitori pompati e magari riproduttori di pesci sterili ... ecc...
Se invece so da dove parto (fidandomi della provenienza) mi sento tutelato ad investire tempo su quei pesci e mi sento di tutelare gli utenti a cui consegno la discendenza.
Cito me stesso quando dico che simili progetti si basano sulla fiducia che si nutre sull'anello precedente della catena, se io già parto con la mancanza di fiducia nel primo pesce riproduttore.... come potrò mai ottenere nel medio periodo? fallimento certo.
per quanto riguarda la falla potenziale..
sorrido.
Mi piacerebbe essere una goccia nell'oceano..
in realtà non sono nemmeno uno sputo..
Come singolo numericamente sono il nulla.
Ecco la falla.
La falla è che... in tanti anni.. pur conoscendo tante persone anche all'estero che portano avanti personalmente tante belle proposte.. sono e rimango personalmente solo.
Di questo in parte colpevolizzo me stesso, in parte colpevolizzo i miei conoscenti che in quanto misantropi difficilmente si confrontano con il mondo circostante pur avendo molto da dare, in parte ogni volta che in passato si tentava di far partire qualcosa ci si scontrava con l'assenza di mezzi di comunicazione efficaci (problema oggi facilmente risolvibile) ecc..
La falla è solo questa..
Come singoli siamo il nulla.
Se i singoli diventano pluralità, diventano una goccia.
Ma basterebbe...
Una goccia è comunque parte del macroinsieme, e diventa un punto di partenza fondamentale.
Vorrei arrivare a diventare goccia, vorrei che i singoli diventassero pluralità, vorrei confronti della pluralità sul tema in essere, vorrei regole per monitorare e conservare ciò che si crea, vorrei poter diffondere quanto creato, vorrei poi espandere i benefici con sempre più appassionati....
Ma per ottenere questo bisogna creare quella goccia.
Bisogna partire, mettersi in gioco, liberare una vasca delle proprie per far parte del progetto, imparando a far scelte comuni e non personali, per salvaguardare le regoli comuni del progetto...
Come fare..
Niente di più semplice.
Conoscendoci, parlando, affrontando il problema e CREANDO UN PUNTO DI PARTENZA.
Marz porta avanti il suo progetto. è un punto di partenza già nato con basi solide. Vado da MArz e mi metto in gioco. Come? piglio la macchina e vado a Ranco o a Piacenza.
Rainbowfish. Ci sono esperienze di allevamento di pesci locati. Quanto tempo ci vorrà prima di poter avere pesci locati distribuibili? Imho già ci siamo ( i miei diffusi sono già alla terza progenie....). Basta partire con progetto pilota.
KIlli. Ci sono già decenni di esperienze a riguardo. Oltre a valida associazione che opera da molti anni , oltre a centinaia di privati che svolgono ottimi lavori personali.
Ciclidi. Quanti wild o F1 sono presenti nelle nostre vasche? molti. Si tratta solo di creare un punto di partenza e .... partire.
Locaridi... Idem.
Lo scrivevo prima... non manca nulla per iniziare davvero, ci sono persone valide, pesci, vasche, in mezzo di comunicazione di appoggio...
La falla? semplice manca il diventare pluralità e partire con unione di intenti.
Soluzione? 'na marea.... la più immediata? boh, magari un post in rilievo in ogni sezione per chiamare all'appello volenterosi e possessori di pesci/coppie riproduttive da cui partire.
Prima però ci vorrebbe a cappello un minimo di definizione di strategie/regole del gioco per evitare l'improvvisazione...
Che possa essere la volta buona????
;-)#70
Ciao a tutti
Massimo
PS ringrazio tutti i partecipanti al 3d, mi scuso se talvolta sono prolisso ma non ho altro modo per cercare di esprimere i concetti con chiarezza.
thanks to all
#70#25
Lo scrivevo prima... non manca nulla per iniziare davvero, ci sono persone valide, pesci, vasche, in mezzo di comunicazione di appoggio...
La falla? semplice manca il diventare pluralità e partire con unione di intenti.
Soluzione? 'na marea.... la più immediata? boh, magari un post in rilievo in ogni sezione per chiamare all'appello volenterosi e possessori di pesci/coppie riproduttive da cui partire.
Prima però ci vorrebbe a cappello un minimo di definizione di strategie/regole del gioco per evitare l'improvvisazione...
Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=439485) proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio.
P.S.: Grazie per gli Auguri, sempre ben accetti! ;-)
Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=439485) proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio.
P.S.: Grazie per gli Auguri, sempre ben accetti! ;-)
...Gli auguri facciamoli fintanto che siamo negli ...enta ;-)
Vero, ho ben presente il 3d, volevo e vorrei parteciparvi ma mi son fermato.
E sai perchè?
I propositi sono ottimi, è una parte ci ciò che propongo anche con il mio discorso, alternativa al commerciale, ma mi son fermato a riflettere, per poi guardarmi nuovamente in torno, fino ad arrivare ad alcune mie "mosse" personali e la maturazione di un idea (sempre avuta) e che ora vi sto proponendo in questo 3d.
Imho, pur sbagliato che sia come approccio, partirei dai soggetti. I pesci.
Se ci si ferma a contrastare il prelievo commerciale, chiaro che sia sufficiente proporre una offerta privata per farla conoscere.
Ma, visto che si vuol provare a creare un'alternativa, proverei ad alzare un po l'asticella.
- Pesci etologicamente validi. Da qui nasce il tema del wild, ovvero partire da pesci passami il termine "puri". Non deve essere una forzatura, ben vengano pesci sicuri di allevatori sicuri.
Ma passare per buono tutto, il cui tutto è spesso selezionato,ibrido,non sicuro, Imho non è rappresentativo della fatica fatta per gestire mappature, censimenti, progetti e richieste fatte agli allevatori per mantenere in purezza i loro pesci.
- Gestione,organizzazione,mappatura, regole di buon mantenimento. Pochi paletti semplici, poche regole, ma che possano garantire sicurezza nei confronti di chi acquisisce il pesce e si impegna a mantenerlo nel modo corretto.
- Riscoprire una acquariofilia più semplice con meno artifici e più incentrata sul pesce allevato, cercando di rispettarne esigenze e sforzandosi a fornire un mantenimento ideale allo stesso (leggi cibo vivo, giusti litraggi, arredi e valori adeguati, ecc.)
Se si continuasse con quanto già proposto, contemplando i tre punti di cui sopra, gestendo e monitorando il tutto, proponendo per ogni sezione di specie un proprio censimento di pesci "conformi"; credo che davvero potremmo realizzare qualcosa di solido e con un possibile futuro.
(pensiero veloce, ma ho recuperato un pc al volo per scrivere.)
Ciao
Massimo
Luca_fish12
21-03-2014, 00:10
Riscoprire una acquariofilia più semplice con meno artifici e più incentrata sul pesce allevato, cercando di rispettarne esigenze e sforzandosi a fornire un mantenimento ideale allo stesso (leggi cibo vivo, giusti litraggi, arredi e valori adeguati, ecc.)
Sono d'accordo su questo, infatti qui sul forum per prima cosa insegniamo il rispetto per gli animali allevati, poi viene il resto della vasca :-)
Secondo me è una cosa importante che deve rimanere sempre in primissimo piano.
Sul resto sono scettico, nel senso che fino a che si scrive l'idea sembra tutto "facile e bello", poi ci si scontra con la realtà dei fatti e bisogna necessariamente tornare con i piedi per terra a lavorare per il nostro hobby, perchè di questo si tratta.
Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione.
Per questi progetti ci sono strumenti appositi, progetti di mantenimento non di hobbysti come noi ma di naturalisti e scienziati, cosa che un acquariofilo non è, seppure l'idea possa stuzzicare la fantasia ;-)
Sul resto sono scettico, nel senso che fino a che si scrive l'idea sembra tutto "facile e bello", poi ci si scontra con la realtà dei fatti e bisogna necessariamente tornare con i piedi per terra a lavorare per il nostro hobby, perchè di questo si tratta.
Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione.
Per questi progetti ci sono strumenti appositi, progetti di mantenimento non di hobbysti come noi ma di naturalisti e scienziati, cosa che un acquariofilo non è, seppure l'idea possa stuzzicare la fantasia ;-)
Luca, capisco cosa vuoi dire, concordo e lo ritengo fondato.
Però lasciami buttar li due però...
Sarà l'aria di primavera che mi rende positivo :-)
Primo però.
Non fraintendermi. Non voglio fare classismo tra i pesci e non voglio forzatamente prelevare il capostipite in natura per aver il ceppo intonso.
Faccio degli esempi diretti "sfruttando" (mi perdonino) gli utenti transitati per questo 3d.
Anche tu dici "è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti" e fin qui andiamo a braccetto, poi aggiungi "qualunque essi siano". Qui mi fermo.
E mi chiedo, perchè diffondere qualsiasi pesce proveniente da qualsiasi vasca, quandoè possibile fare diversamente?
Credo che se l'idea è facile e bella, anche la realtà dei fatti potrebbe essere altrettanto.
E qui vado con gli esempi degli utenti.
Poecilidi -> endler \wingei (scegliete voi il nome)
potrebbero esserci molti utenti a sfornare piccoli in gran quantita... ma cosa diffonderebbero? probabilmente molti ibridi di derivazione commerciale, o delle splendide selezioni acquistate.
Ora, l'utente IlVanni ha un ceppo non selezionato locato. E' disponibile a cedere dei pesci. A naso credo neppure pochi... Magari finiscono ad utenti al nord ed utenti al sud.
In poco tempo si avrebbe possibilità di diffondere solo pesci non selezionati.
Ecco la domanda. Perchè data la semplice possibilità di diffusione di questo ceppo devo favorire in modo similare la diffusione di ibridi di origine commerciale?
Se posso scegliere, scelgo bene.
Rainbowfish.
Provato sulla mia pelle.. Malù ha la sua esperienza, altri utenti la loro.
Oggi abbiamo alcune piccole colonie di pseudomugil locati. Possono essere ceduti sia pesci che uova. Perchè non farlo? perchè devo eventualemente mettere sullo stesso piano le riproduzioni di pesci acquistati in negozio?
Se posso scegliere, scelgo bene.
Betta.
Dicendolo alla Marz... Chettelodicoaffare.. C'è il progetto.. pronto a scommettere cosa diventerà tra qualche anno...
Killi.
Situazione tra le più semplici. Locati e uova.. niente di meglio.
Ciclidi e locaridi.
Quanti 3d leggiamo di possessori di wild \F1 con coppie riproduttive?
Perchè non partire da loro ed aggregarli, piuttosto di diffondere ibridi di ancistrus o ciclidi palesemente commerciali di mille colori?
Caracidi
Qui è d'obbligo provare a riprodurli diminuendo il prelievo in natura..
Vedo tante situazioni ottimali da cui volendo poter partire, senza troppa difficoltà, solo coinvolgendo le persone.
Però una differenza tra pesci mantenuti in purezza (gli esempi sopra citati) e quelli derivati dal commercio IMHO sarebbe corretto farla.
Secondo però
Su i progetti di mantenimento.
Vero. Come si suol dire ci sono enti preposti.
Allora penso alle mie acque, quelle di casa mia, Ticino Sesia Po Adda Orco Tanaro ecc...
Mi vien da piangere...
e sai chi fa qualcosa?
non naturalisti e scienziati ma volontari, pescatori, valligiani ecc, creando associazioni ed impegnandosi in prelievi, riproduzioni, mappature, nastrature anti cormorano ecc..
Il paradosso porta il pescatore "consapevole" a farsi in 4 per reintrodurre le specie autoctone nei fiumi, quando magari poi con estrema facilità le autorità locali concedono in affitto quel tratto di fiume appena ripopolato magari ad associazioni di pescatori meno consapevoli che immettono a fini "sportivi" pesci alloctoni, o ad associazioni di sport acquatici consentendo di passeggiare sulle acque in periodi di frega...
Lo stessi paradosso può portare l'hobbysta acquariofilo a scegliere di allevare e diffondere pesci più "inclini alla loro genetica madre" rispetto a quelli diciamo più "figli di ignoti"..
Al solito sempre IMHO.
Grazie per la chiacchierata.
;-)
Dalla Pietà
21-03-2014, 02:13
[QUOTE]
Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione.
;-)
Luca un progetto di mantenimento punta proprio a raggruppare quelle persone che cercano/si informano/ricercano il pesce locato.. Non siamo professionisti ma ci piace fare le cose per benino :-) entro i nostri limiti di appassionati. Come a molti altri a me interessa sapere il più possibile della specie che inserirò in vasca e cercherò sempre più informazioni sulla stessa.. e se ti dico che siamo arrivati ad un punto dove siamo risaliti alla data di pesca, luogo preciso di cattura della specie addirittura per alcune specie sappiamo anche chi li ha pescati e che facciamo (?) buttiamo via informazioni del genere?
Ho appena schiuso delle uova di nothobranchius rachovii "Beira 98" che mi ha passato Marco V.
In pratica ho un ceppo che viene allevato dal 1998 in acquario e senza questa informazione/gruppi di mantenimento non avrei avuto la possibilità di allevare questi pesci senza mettere mano in natura....
Ps: quoto tutto il discorso di Massimo
Massimo la mia esperienza è con pesci da farm (e non me ne vergogno)......i miei esemplari non sono F1......Sono classe A (come la Mercedes) ;-).
Dalla Pietà attenzione!!! Come ho detto, quando la passione diventa "fissazione" spesso si deraglia........
Teniamo presente che il forum che ci ospita è seguito da utenti con diversi livelli di preparazione, noi dobbiamo essere in grado di aiutare e seguire un po' tutti, anche quelli che la F1 la guardano in tv la Domenica :-)
MarZissimo
21-03-2014, 02:46
Per gli anabantidi non c'è un ente che sta lì a occuparsi di censimenti e quant'altro...non c'è nemmeno un ente che raccoglie i soldi per il risanamento/salvaguardia dei biotopi del Kalimantan centrale...l'ucn fa un assessment st'anno e ne fa un altro tra 6 anni (cifre a caso, per rendere l'idea), e in quell'arco di tempo c'è caso che tante specie vengono scoperte e scompaiono proprio prima ancora di venire studiate.
È una roba abbastanza ridicola se ci si pensa...cioè....non frega niente a nessuno. È chiaro che noi non possiamo risolvere il problema, ma possiamo essere l'inizio (non parlo solo di anabantidi, come dice Massimo si può fare il discorso identico anche per altre famiglie ovviamente) perchè qualcuno se ne accorga. Io ci credo che prima o poi l'acquario di Genova ci dedicherà un'ala (sto STRAPARLANDO, passatemi la possibilità di sognare) dove poter ospitare un VERO progetto di mantenimento non più solo a livello hobbistico ma scientifico...però prima di arrivare lì bisogna fare le cose per bene piano piano :-)
IMHO eh...ce mancherebbe....forse sogno troppo...boh....
Dalla Pietà
21-03-2014, 02:49
Malù probabile che tu non concepisca il filo del discorso... ad ogni modo stiamo solo facendo una discussione tra "fissati" :-D #rotfl#
MarZissimo
21-03-2014, 03:04
Nel corso del tempo, con il percorso che ho seguito io, ho imparato alcune cose ed ora ho un approccio un pò meno drastico su determinate cose.
Il discorso è che io posso essere anche convinto che una certa acquariofilia è meglio di un'altra, e in passato (anche piuttosto recente se guardate lo storico dei miei messaggi) mi è capitato di sbagliare pesantemente cercando di imporre la mia linea di pensiero al prossimo. Io in qualche modo "so" che è giusto procedere in un particolare modo (per n ragioni diverse), ma non posso assolutamente pretendere che le persone intorno a me la pensino allo stesso modo. Di base posso argomentare e scrivere quanto più possibile in topic come questo, ma non posso "passare sopra i cadaveri delle persone" se non fanno come dico io.
Per questa ragione, in un forum come questo, sarebbe la quinta guerra mondiale se pensassimo di trasformare tutto in acquariofilia di quel tipo...detto in altri termini, ci sta chi fa acquariofilia con progetti di mantenimento, e (purtroppo, aggiungo IMHO) ci sta anche che ad alcuni non freghi niente, continuando con i mischioni dalla Rep. Ceca
Penso che come tutti (perchè anche io ho iniziato con i guppy) le persone debbano avere il modo di appassionarsi un pò alla volta, partendo da basi "innocue", e da lì andare sempre più avanti, fino ad arrivare con la passione e la sensibilità a prendere in considerazione discorsi di questo genere.
Un percorso che a me piace molto, e che io stesso ho seguito, è quello che parte dal pesce commerciale, in acquario "commerciale", passa per il pesce commerciale in acquario ad hoc, e arriva a quello di cui stiamo parlando adesso. Se alle persone leviamo il primo livello ci mandano bellamente a quel paese.
Questa mia personalissima visione viene proprio da periodi di lotte online senza fine...che al solo pensiero mi vien da vomitare (soprattutto in questo periodo).
Luca_fish12
21-03-2014, 11:07
Una precisazione riguardo alla risposta di Massimo di prima, che poi servirà a spiegare anche a chi è intervenuto dopo :-)
Quando parlo di trattare bene i pesci e metterli sempre in primo piano, intendo anche rispettarli, e con il rispetto è implicito che la specie deve essere mantenuta bene, quindi evitando ibridazioni e mischioni vari quando è possibile.
Quando è possibile, perchè la realtà dei fatti è che in alcune specie gli ibridi hanno soppiantato la forma classica (Ancistrus, guppy, ecc) da numerosi anni, mentre in altri casi il pesce selezionato all'estremo, magari con qualcosa di ibrido, è ricercato da altri acquariofili e per quanto a me non piaccia, devo costatarne l'esistenza.
Anche io come ilVanni ho gli endler locati (gli stessi suoi), allevo Pseudomugil locati e ho la sensibilità nel comprendere il discorso fatto; ma a differenza di altri, io rimango con i piedi per terra e conosco i limiti di un'azione o un progetto amatoriale.
Per esperienza personale, chi pensa di essere un etologo o il nuovo salvatore di specie a rischio o si mette in gioco sul serio, oppure presto o tardi si renderà conto di non valere nulla a livello scientifico.
Se si ha il desiderio ardente di salvaguardare una specie, non lo si fa "all'italiana", chiacchierando dietro ad un pc in un forum amatoriale. Si studia la materia a livello scientifico, magari all'università, si partecipa a spedizioni, azioni sul campo, ecc.
Conosco chi fa queste cose seriamente, ed è solo grazie a loro che alcune specie sono ancora su questo mondo.
Queste persone però, in quanto professionisti, agiscono in modo preciso e non mischiano l'hobby con il lavoro naturalistico.
Qui, su un forum di amatori e non di etologi scienziati, si possono solo educare le persone a mantenere nel miglior modo possibile i pesci che si acquistano in negozio, responsabilizzando gli allevatori amatoriali, siano essi esperti o meno esperti, al mantenimento duraturo degli animali.
I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero). ;-)
Spero di non essere frainteso in questo discorso e invito tutti a pensare se realmente quello che si fa nella propria casa serve all'ambiente o è solo una giustificazione morale approssimativa.
Io scrivo da persona disillusa in queste cose, che ha provato a portarle avanti ma che ha capito, e in questo è stato fondamentale lo studio universitario che ho fatto e che sto continuando, che o le cose si fanno per bene nel vero senso della parola, oppure le chiacchiere sono inutili.
Sono un paio di giorni che leggo questo topic e i vari commenti, e mi sembra di rivivere un dejavu di una vecchia discussione fatta, su un forum straniero circa 9 anni fa. I contenuti e le varie riflessioni sono pressoché analoghe, all'ora si arrivò ad un nulla di fatto - nel senso pratico, perchè già il parlarne è un qualcosa - e non credo che in questa occasione ci sia un esito differente (ripeto però, è giustissimo parlarne). Il perche? credo che nel passaggio di luca ci sia la risposta e il nostro reale compito
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Qui, su un forum di amatori e non di etologi scienziati, si possono solo educare le persone a mantenere nel miglior modo possibile i pesci che si acquistano in negozio, responsabilizzando gli allevatori amatoriali, siano essi esperti o meno esperti, al mantenimento duraturo degli animali.
I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero). ;-)
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I vari progetti di mantenimento, sono valide - e lodevoli - iniziative, ma vi rendete conto di quante specie vi siano sul mercato e quante ancora ne dovranno arrivare? Per limitare le catture in natura, devono aumentare notevolmente i prezzi di vendita, questo è il reale deterrente che impedisce al cazzone di turno, di comprare 10 otocinclus e infilarli in una vasca che ha appena 1 mese di vita. Se il costo fosse di 20€ ad esemplare, quanti li comprerebbero senza sapere nulla? (n.d.r. ho fatto l'esempio con gli oto, ma il discorso è applicabile a tutte le altre specie). Ulteriormente si potrebbe creare un "patentino" per acquariofilo( conseguito previo esame) che darebbe una forte scontistisca in caso di "acquisti wild" .
In questa interessante e stimolante conversazione, i miei pensieri a riguardo si avvicinano decisamente alle considerazioni di Luca_fish12, Malù e Marzissimo.
Il mio lungo cammino acquariofilo prima e la mia (ormai decennale) frequentazione di questo forum da utente e da moderatore dopo, mi hanno portato a considerare con attenzione tutto quello che ruota intorno all’acquariofilia e soprattutto a vagliare, soppesare e discernere le idee, i pensieri e le opinioni degli acquariofili. Dove per acquariofili intendo non solo quelli “veri”, ossia gli appassionati che studiano, allevano e riproducono consapevolmente specie vegetali e animali nelle vasche, ma anche tutte quelle persone che “hanno solo l’acquario in casa”, perché è bello vederlo e perché fa “arredamento”. Ho imparato in questi anni che non è possibile “convertire a priori” tutti quelli che hanno un acquario a scegliere solo pesci locati di riproduzione, a non mischiare a prescindere tante specie in una sola vasca, a non comprare selezioni forzate, a non utilizzare prodotti chimici per risolvere problemi, ad aspettare con pazienza e a non fare, in poche parole, di testa propria. Io posso solo consigliare e suggerire alternative naturali e valide, ma lo devo fare per gradi per gradi e soprattutto devo capire che il cambiamento deve scaturire spontaneamente dal singolo individuo.
Proporre subito lo scambio o la vendita tra privati è una cosa fattibile e attuabile anche nel breve periodo.
Pretendere che tale scambio debba avvenire esclusivamente solo con pesci locati, certificati ed esenti da tare genetiche, lo vedo un progetto più arduo.
Anche perché si rischia di cadere nel problema opposto. Ossia la scelta della persona a cui affidare i nostri preziosi pesci con pedigree (termine volutamente scritto). E poiché è difficile riconoscere dopo pochi scambi di parole o di messaggi se una persona è in grado di portare avanti il nostro progetto di mantenimento che ci sta tanto a cuore, si tende a donare (o vendere, fate un po’ voi) i nostri pesci solo ad una ristretta cerchia di persone. Troppo ristretta. Cosicché il progetto finirà con l’implodere su se stesso subito dopo la partenza. Per fare un esempio personale, io ho da tre anni un folto gruppo di Aphanius mento “Zengen”, donatomi da un appassionato inglese. Poiché questa specie non è sicuramente una di quelle commerciali, poiché ha una sua precisa location e poiché la specie in natura ha problemi di conservazione dell’habitat, la mia propensione a donarli al primo che capita è quasi nulla. Però se io mi fermo a cederli solo a quelle poche persone valide che conosco e che possono portare avanti il progetto, il progetto di diffusione avrà poche possibilità di svilupparsi. D’altro canto io devo anche saper rischiare ed imparare a fidarmi di più delle persone. O a mettere in conto una perdita di esemplari nel caso di scelta errata. Perdita che sarà comunque minore rispetto ad un circuito commerciale.
Per questo ritengo sia più conveniente, prima di tutto, insegnare a chi si avvicina al mondo dell’acquariofilia le basi per una corretta e naturale gestione della vasca, per un minimo dispendio energetico ed economico di un acquario e per una scelta oculata delle specie animali da inserire. Ma non posso subito pretendere che acquistino specie con pedigree annesso e chiedergli di attuare un rigido protocollo di mantenimento. In quanto molti allestiscono un acquario perché “è bello vederlo”. Punto. Non perché si sentono in dovere di salvaguardare questa o quella specie. In questi casi allora (che, purtroppo, rappresentano la maggior parte dei casi) noi dovremmo comunque indirizzarli verso un acquisto consapevole dei pesci. E questo risulterà decisamente più semplice e produttivo se l’acquisto in questione riguarderà dei semplici ( = non etichettati) guppy (o ramirezi, o carassi, o Betta splendens) di riproduzione presi da un privato, in quanto tale opzione non si porterà appresso tutto il fardello delle responsabilità di riproduzione e mantenimento della purezza che a molti non interessa (un po’ quello che succede per gli uccelli o per le razze canine e feline). Senza contare il fatto che tale scelta porterà ad una diminuzione netta di specie comuni allevate bombardandole di ormoni o di prodotti chimici nelle serre di riproduzione (sostanze che così, tra l’altro, non verranno immesse nell’ambiente) e ad una riduzione di mortalità generale.
È giusto volare alto con le idee e le proposte, ma occorre che questo processo avvenga naturalmente e proceda dal basso verso l’alto.
Anche nel mio lavoro quotidiano di ecologo vegetale, ho imparato a mio spese che molti progetti di conservazione o restauro che mettiamo in atto con tanta fatica e notevole impegno, tendono a fallire nel lungo termine perché non supportati o capiti dalla maggior parte delle persone, a cui manca il “Know how” (perdonatemi l’inglesismo) per conoscere e rispettare quello che hanno davanti.
La consapevolezza spontanea di ciò che è giusto è sempre da preferire all’imposizione coatta delle regole -35
.................................................. .................................................. .....................
Ho messo i puntini per evitare di quotare tutto il msg
OT: per me uno dei grandi problemi dell'università è che ve fanno scrive troppo #24#24#24#24
Però condivido il tuo pensiero(lo vedi che a forza di cenare insieme qualcosa ti stai imparando:-)):-)) )
IlQuarto
21-03-2014, 12:40
molto molto bello l'ultimo commento Entropy! #70
ora mi viene da chiedervi, avete notato che nessun neofita o comunque "acquariofilo meno competente di voi" ha partecipato a questa discussione?
La cosa dovrebbe far riflettere..
In un certo senso vedo un gruppo di persone "forti" viste però come se però appartenessero ad un altro mondo di acquariofilia.
"Io con i miei guppetti sono di un altro pianeta... loro invece allevano roba tosta, magari pure in via d'estinzione.. pesci che io vedrò solo in foto.. o nella presentazione delle loro vasche.. perche "non sono pesci adatti a neofiti"... non sono per tutti..
............e d'altro canto, io che mi sono fatto un culo cosi per materne la purezza, alimentarli a puntino, col cavolo che te li do a te che li tratti come pesciolini comuni.. per te ci sono i pesci d'allevamento dei negozi"
se passa sto concetto, il discorso, nobile, ha fallito.
Come ha detto correttamente tuko... tante parole che portano a poco
Non solo perche, come detto da luca, c'è poi una certa pochezza pratica...
ma se la gente scinde il due il mondo dell'acquariofilia... Non dico che non si va da nessuna parte, perché non è vero, ma certo non si va così lontano...
Pero certo si creano due mondi poco in comunicazione..
MarZissimo
21-03-2014, 12:54
Bisogna vedere le cose da più angolazioni differenti e soprattutto ci sono cose che si possono fare in determinati luoghi e modi, e cose che invece non è possibile in alcuni casi portare avanti.
Questa piattaforma qua, come detto, è generalista e copre a 360° tutti i livelli di acquariofilia, dal ragazzo che ha l'acquario da 3 giorni all'hobbista che ha la fishroom con 60 vasche. Proprio per questo è impossibile cercare di mantenere un livello di acquariofilia troppo spinto fin da subito...c'è bisogno, con la pazienza, di far evolvere sia l'utenza sia la cultura acquarioflia italiana in generale. Capite bene che di tempo ce ne vuole...discorso diverso invece per le associazioni tematiche che già di per sè hanno un pubblico più...come dire...selezionato (passatemi il termine).
Detto questo io come avrete capito non la vedo come una perdita di tempo, nel senso che è chiaramente una cosa amatoriale, che se però punta a collaborazioni con i giusti enti, può diventare qualcosa di più. Poi ripeto, solo il tempo darà torto o ragione, io almeno c'avrò la coscienza apposto e potrò dire: c'ho provato.
Detto questo quello che ha detto ilquarto è assolutamente vero, ed l'ha espresso anche Entropy nel suo post...c'è ancora troppo divario di intenzioni e troppo timore reverenziale tra l'acquariofilia commerciale e questa qua...e il problema credo sia da entrambe le parti.
Sul topic degli aru II l'utente Silvia ha preso una vaschetta, dei pesci locati e li ha allevati al meglio, senza voler strafare e stando a sentire i consigli di chi c'era già passato...per me lei è un ottimo esempio di come un acquariofilo qualsiasi (non in senso dispregiativo...ovviamente) possa fare un'OTTIMA acquariofilia....o anche Emiliano con l'acquario dei channoides....però ecco...da una parte do anche ragione Massimo quando dice che tanta gente potrebbe fare il grande passo (che grande poi non è per niente...voglio dire...60 litri d'acqua non è la fine del mondo), ma non lo fa...e rimaniamo impantanati. Ha anche ragione Luca quando dice che non possiamo obbligare le persone, e infine ha ragione il Quarto quando dice che non le sappiamo probabilmente coinvolgere noi....che dire.....proviamo a migliorarci....e vediamo cosa ne esce :-)
QUoto Luca_fish12 e Tiko.
Già arrivare a una certa distribuzione "amatoriale" di pesci, bypassando il grossista, sarebbe IMHO un passo avanti (senza scomodare a tutti i costi il mantenimento).
Poi, come scrivo sempre, basta sapere che pesci si prendono e si hanno (per esempio allevo anche C. paleatus, sono con me da quasi 8 anni, con discendenti al seguito e ahanno all'attivo decine di cory regalati, e io li riproduco e li do via volentieri anche se vengono, presumibilmente, da una farm).
E' importante che pesci locati rimangano tali e non vengano mischiati, ma anche prendere dei cory (o degli oto, ecc.) riprodotti da un conoscente mi pare una cosa ottima.
Ovviamente questa sarà sempre una realtà parallela (e minoritaria) rispetto al "mercato del pesce". E forse è bene che rimanga "piccola" (pensate se si diffondessero molto i killi cosa succederebbe: pinne a velo, ibridi, varietà con nomi roboanti, ecc.).
Anche perché (per coerenza diciamolo) scriviamo su un portale che vive di pubblicità acquariofila, la quale esiste perché esistono i negozi, i grossisti, le farm, ecc. (e se allevassero tutti specie di nicchia, non esisterebbero in vendita biocondizionatori, medicinali, cibo secco, filtri interni ed esterni prodotti in serie, lana di perlon, foglie di catappa, ecc.)
Certo, si può fare senza negozio (io la lana di perlon per 5 anni la prendo da un cuscino che costa un euro, le foglie di catappa possono essere sostituite dalla quercia, o in alternativa si può crescere un vaso di catappa, il cibo vivo si trova e/o si alleva, i medicinali si fanno fare in farmacia, i sali si fanno col fai-da-te, la CO2 anche, ecc.). Ma spesso, a proposito del fai-da-te, si sentono pure dei bei deliri: "ho trovato un legno davanti a Cernobyl, lo posso usare anche se non so di che pianta è?", "non riesco a portare il PH a 5 con la CO2 fai-da-te" (e meno male!), "posso fertilizzare col letame preso al garden a 1 euro a sacco?", ecc.
Diciamo che i miei endler li do più volentieri al ragazzino che ha letto le guide e li mette in una vasca con tante piante cultivar "di fabbrica", li tiene in una vasca col filtro esterno Askoll, biocondiziona l'acqua con "Aquasafe" e li cura, se si beccano l'ictio, con un medicinale da negozio, piuttosto che ad un neofita con vasca ikea all'esterno, CO2 con zucchero e lievito, filtro autocostruito col tubo, e me li chiede tre volte perché:
- la prima volta li ha soffocati con la CO2 portando il PH a 6.5 con KH 20,
- la seconda volta il filtro gli ha svuotato la vasca sul pavimento perché l'aveva incollato col vinavil,
- a novembre ancora stanno all'esterno perché "la mamma non vuole che mi prendo l'acquario in casa".
Poi, le mie sono considerazioni sul "mondo reale". Se fosse per me (ma non lo è) i negozi venderebbero solo la parte tecnica, e le fish farm non esisterebbero.
non sono un grande esperto a riguardo, ma voglio buttare lì una cosa che secondo me potrebbe essere un abbozzo di soluzione al problema dell'overfishing a scopi acquariofili.
io sono convinto (purtroppo) che non si debba molto ragionare sull'etica, ma sul denaro.
ora, io so che molti animali "esotici", per essere commercializzati legalmente nei negozi devono essere accompagnati da CITES, no? secondo voi non sarebbe fattibile (e producente) introdurlo obbligatoriamente per OGNI esemplare di cattura? questo aumenterebbe probabilmente un filo i costi (e la concorrenza sul prezzo non potrebbe comunque farlo tornare ai livelli di adesso) così da tagliare un pochino fuori tutti quelli che comprano un pesce di cattura senza neppure averne la consapevolezza [ho lavorato qualche anno pulendo acquari a casa della gente, e cercavo di sensibilizzare i miei clienti sull'argomento. fidatevi che 1/10 sa che i suoi otocinclus sono di cattura...]
mi aspetto, invece, che chi vuole allevare pesci di cattura consapevolmente sia anche disposto a spendere qualcosa in più per pagare i costi implicati dalle varie certificazioni necessarie.
scusate se è leggermente OT rispetto al punto di partenza, ma mi pare che sia pertinente rispetto agli ultimi post pubblicati.
Dalla Pietà
21-03-2014, 14:57
Bhe la mentalità di questo forum è piuttosto chiara. Più o meno dite tutti le stesse cose.
Il discorso di imporre alle persone appena arrivate nell'hobby l'avete tirato fuori voi moderatori.
Qui si stava "parlando" di un'iniziativa molto interessante e con nobili scopi ovvero quello di tutelare le specie che ci stanno più a cuore direttamente da casa :-).
Cosa indendi per tutelare? Prendermi cura di animali scelti da me e cercare di diffonderli in base alla richiesta, in questo modo credo di aiutare le specie a non essere più prelevate per il mercato Italiano.
I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero).
Ma non stiamo parlando di specie a rischio estinzione... quelli ci sono e lo sappiamo, ma qui si parlava di allevare pesci con location ovvero pesci con una sorta di pedigree, vi siete mai chiesti perchè gli allevatori di cani rilasciano questo? e sopratutto vi siete mai chiesti perchè le persone comprano cani o gatti pagandoli il doppio o il triplo in base al loro pedigree?
Voi siete di quelli che al gatto/cane danno croccantini friskies tutta la vita?
Personalmente ricerco questi pesci perchè credo che ne valga veramente la pena.. inoltre dato che questo mondo mi appassiona tanto da avere X vasche e doverci dedicare almeno un'ora al giorno perché non fare un lavoro con uno scopo? allora cibo vivo e surgelato ( i croccantini li diamo ai lombrichi e grindal) riproduzioni mirate e tutto ciò che è interessante in questo hobby.
era ovvio che questo dall'inizio non è un discorso fatto per neofiti (anche se potrebbe essere utile) e di cosa vi stupite?
...bello vedere tanti commenti.
e provare ad osservarli da protagonista esterno, senza idee pregresse.
cosa ne esce? parole derivanti da percorsi comuni, con imho la stessa idea di fondo.
Idea con naturalmente differenti visioni. Ma l'idea è la stessa.
Premessa.
Siamo acquariofili appassionati. Siamo tutti d'accordo.
Etologi e biologi fanno il loro lavoro. Anche se spesso non lo possono fare causa budget e ancor più spesso prevalgono gli interessi dei privati con le giuste conoscenze (in Italia situazione quotidiana nei nostri fiumi)
Noi appassionati possiamo fare poco. Tutti d'accordo.
Quindi di sicuro non risolviamo il problema della fame nel mondo, quello semmai lo pretendiamo da IV con tutto quello che ci è costato farlo studiare (ciao IV :-)) ).
Ora accantoniamo quello che un progetto di mantenimento rappresenta e se porta o meno vantaggi alla natura, proviamo a fermarci su questo punto dicendo solamente che se ho informazioni su location di quel pesce, è corretto mantenerle e mantenere puro il ceppo. A prescindere se tornerà mai o meno in natura. Penso che su questo dettaglio si possa essere tutti d'accordo.
Quindi a noi cosa compete?
Il nostro campo, l'hobby dell'acquariofilia.
Giro per negozi, serre, acquari delle persone comuni, navigo sui forum ... cosa trovo?
quello che porta il commercio: morie di pesci appena prelevati dalla natura, betta selezionati che rischiano di morire annegati se la colonna d'acqua è più di una spanna, colisa che schiattano e non si riproducono ma hanno un blu metallizzato elettrico che spacca, cacatuoides quattro red che però sparano a salve e non si riproducono, coppie di ciclidi che faticano nelle cure parentali e si uccido l'un con l'altro, guppy che a furia di ibridarsi stan quasi tornando al wild type, ancistrus con pinne velo che manco un angelfish... e mi fermo tanto lo sapete meglio di me.
Domanda.
Ma un neofita, che povero cristo non sa muoversi, come cazz@rola fa a fare esperienza con dei pesci che manco il creatore in persona riuscirebbe a far vivere decentemente per i problemi che si portano dietro?
vero mi dite. siamo qui per questo e cerchiamo di consigliare al meglio.
verissimo, cerco di farlo anche io da tanti anni dal vivo.
Però come faccio a consigliare su i pesci, se quei pesci "un po così" sono già in vasca?
Talvolta gli si dice, la popolazione in eccesso prova a cederla sul mercatino... e i pesci li prende qualcun altro, spostando ad altri il problema.
Ma facendo così ... il cane si morde la coda...
Io neofita vorrei un alternativa.
Dove la trovo?
Il commercio chiaramente non può darmela (tranne rari casi)
Io neofita in quanto tale.. di chi mi fido ? del negoziante?
Vorrei degli endler... Negozio? quel negoziante non me la conta giusta... vado su inernet...
Mi porto a casa... una bella selezione (classe N o meno chissine...)
Rieccomi di nuovo con pesci selezionati.
Avrei voluto sapere che un certo Lucafish o ilVanni ne avevano da cedere di quelli come mamma li ha fatti.... ma come neofita... non potevo saperlo.
Sono neofita e mi piacciono tanto i Pseudomugil gertrudae, ho avuto fornuta... non li trovavo da nessuna parte, li ho trovati in un negozio e li ho presi subito. Ne ho presi di più colorati che grigi.. peccato che si rincorrono sempre e litigano.. di uova nemmeno a parlarne.
Avrei voluto sapere che, senza arrivare a prender uova da internet che come neofita non son tanto capace, che un certo Lucafish, Silvia, ecc ne avevano di locati ed erano esperti, e magari avevano pesci da cedere con ratio M-F giusta...
Io neofita non chiedo di partecipare a progetti e prendermi beghe di mantenimento, chiedo solo di poter crescere per arrivare un giorno magari a sentirmi pronto a farne parte, ma oggi vorrei aver un altro canale che non sia quello commerciale, accessibile e facilmente consultabile, che possa assicurarmi pesci non selezionati (chissene della location o della F.... per il momento)
Chi può oggi dare questa alternativa al neofita?
Penso che la risposta sia la stessa del ... A noi cosa compete?
l'acquariofilo appassionato, esperto, che guarda caso nelle proprie vasche non ha pesci selezionati ma preferisce pesci "etologicamente sani" imho dovrebbe prendersi carico sia del conferire know how a chi inizia, ma anche proporsi come alternativa al circuito commerciale proponendo i propri pesci non selezionati, anche a chi vuol iniziare, garantendo un minimo di rispetto riguardo le modalità di allevamento e mantenimento del pesce.
Come idea di base, nulla di diverso da ciò che il 3d sulla mappatura proponeva, solo magari diversificando l'operazione per specie, ed inserendovi solo pesci non selezionati e con un minimo di garanzia sulla provenienza.
Credo che il punto focale debba essere questo.
Non tanto i progetti, la location, il reintegro in natura delle specie mantenute, la differenza tra etologi e semplici acquariofili.
Bensì quanto chi ne ha la possibilità potrebbe fare per chi inizia..
Ok le parole ed i consigli, ma neofiti e semplici appassionati penso che gradirebbero pesci meno commerciali è più sicuri. E molti tra gli appassionati di questo "capiente" contenitore chiamato AP, penso potrebbero diffondere.
PS tutto scritto di fretta saltando pausa pranzo in auto con pc sulle ginocchia in piazzola di servizio.
Ciao a tutti
MarZissimo
21-03-2014, 15:15
Si Ric, in particolare l'ho tirato fuori io per primo quel discorso, ma la chiave di lettura per interpretarlo bene c'è.
Se facciamo un'iniziativa spinta sarà solo per determinate persone, visto che come si è detto c'è distanza tra il neofita e questo tipo di discorso, quindi andremo un pò a suonarcela e a cantarcela da soli, a meno di forzare un pò la mano e imporre una certa linea di pensiero...cosa che come detto lascia il tempo che trova.
Io questo intendevo dire...nulla di più :-)
Poi chiaramente se le persone vogliono aggregarsi autonomamente io sono non solo felicissimo, ma sono anche il primo a partecipare :-)
Valeriuccio
21-03-2014, 15:18
seguo dall'inizio questo discorso piacevolmente interessante,
Sono assolutamente daccordo con voi, tanto più o meno state dicendo quasi tutti le stesse cose...il problema principale, per come la posso vedere, e come ha già acennato qualcuno, è la "difficoltà" di affidare in mani sicure le discendenze dei pesci. Seriamente, guardatevi intorno e contate a quante persone potete regalare i futuri nascituri #06 o l'eventuale seconda figliata...un conoscente di quà...un utente del forum di là...e poi? o compri altre vasche o alla fine si regalano al negoziante, all'amico con la vaschetta dell'ikea...e tutto si "perde".
Però il progetto è nobile e molto interessante, ma le chiacchiere stanno a zero, e tentar non nuoce....sensibilizzazione, coinvolgimento, , armiamoci e partiamo !! :-D
Qui si stava "parlando" di un'iniziativa molto interessante e con nobili scopi ovvero quello di tutelare le specie che ci stanno più a cuore direttamente da casa
Si, ma non puoi fare una distinzione tra pesci di serie A e pesci di serie B. Dove per pesci di serie B non intendo solo quelli superselezionati, ma anche quelle specie più comuni, come gli Otocinclus o i cardinali, che vengono spesso snobbati da chi cerca il pesce con "location" ma che invece meriterebbero miglior fortuna che essere catturati in massa dai luoghi di origine per andare (quei pochi che ce la fanno) a riempire la vasca di qualche neofita.
E qui ritorno su questa frase, per meglio farmi capire:
Il discorso di imporre alle persone appena arrivate nell'hobby l'avete tirato fuori voi moderatori.
Se si vuole cambiare questo modo di fare acquariofilia (ossia la cattura in massa delle varie specie, comprese quelle più comuni e di serie B) bisogna non solo fare questi ragionamenti tra i pochi appassionati, ma estenderli a tutti. E per estenderli a tutti, come detto nel mio precedente post e da altri di noi, occorre utilizzare questa metodica della riproduzione e dello scambio tra privati con TUTTE le specie.
qui si parlava di allevare pesci con location ovvero pesci con una sorta di pedigree, vi siete mai chiesti perchè gli allevatori di cani rilasciano questo? e sopratutto vi siete mai chiesti perchè le persone comprano cani o gatti pagandoli il doppio o il triplo in base al loro pedigree?
Occhio a fare questi accostamenti. Perchè i cani con il pedigree sono l'esatto opposto di quello che noi vorremmo ottenere con i pesci locati e "wild". Un cane con il pedigree è invece assoggettabile al super ramirezi selezionato "blu metal iridescent flower", fatto pagare uno sproposito proprio perchè "raro e superselezionato e controllato". Un cane con pedigree (pur essendo bellissimo, ricercatissimo e costosissimo) non rispetta un incrocio casuale e una selezione naturale, ma è completamente frutto dell'opera dell'uomo, con tutte le sue tare genetiche (malattie geniche, impossibilità al parto naturale, allergie,....). Se io porto avanti un progetto di mantenimento devo necessariamente adottare un metodo di selezione naturale, che mi porti avanti e mi faccia sopravvivere solo gli individui più forti e meglio adattati.
E qui nasce un altro problema. Ossia i parametri ambientali ed il conseguente adattamento che le generazioni portano avanti nelle nostre vasche di allevamento e riproduzione, sarà sicuramente diverso da quello avuto nel luogo di origine. Ma questo è un altro discorso.
Voi siete di quelli che al gatto/cane danno croccantini friskies tutta la vita?
Questo non lo si fa a prescindere se hai un cane con il pedigree o meno...
Così come non dai sempre i stessi fiocchi ai tuoi pesci, che siano preziosi pesci con location che "banalissimi pesci rossi"... ;-)
IlQuarto
21-03-2014, 18:35
quoto
wild infatti vuol dire spesso anche Cardinali, o le piccolissime Hyphessobrycon amandae.
Non per forza di deve pensare a pesci pazzeschi, rarissimi, da foto, introvabili, ...tal volta anche i piu comuni sono frutto di "saccheggio"
Dalla Pietà
21-03-2014, 23:24
Si, ma non puoi fare una distinzione tra pesci di serie A e pesci di serie B. Dove per pesci di serie B non intendo solo quelli superselezionati, ma anche quelle specie più comuni, come gli Otocinclus o i cardinali, che vengono spesso snobbati da chi cerca il pesce con "location" ma che invece meriterebbero miglior fortuna che essere catturati in massa dai luoghi di origine per andare (quei pochi che ce la fanno) a riempire la vasca di qualche neofita.
E qui ritorno su questa frase, per meglio farmi capire:
La distinzione tra pesci di serie A e B l'hai fatta tu perchè da quello che ne so sono classificati per famiglie, generi ecc... fino ad arrivare al luogo di origine.
Se si vuole cambiare questo modo di fare acquariofilia (ossia la cattura in massa delle varie specie, comprese quelle più comuni e di serie B) bisogna non solo fare questi ragionamenti tra i pochi appassionati, ma estenderli a tutti. E per estenderli a tutti, come detto nel mio precedente post e da altri di noi, occorre utilizzare questa metodica della riproduzione e dello scambio tra privati con TUTTE le specie.
Con questo discorso posso anche essere d'accordo ma stavamo parlando di un'altra cosa poi siete intervenuti portando la vostra "politica". Come dicevamo non si vuole imporre niente a nessuno sono semplicemente le nostre idee (definite da voi "fissazioni" :-D ).
Ovviamente Entopy non c'è l'ho con te e con nessuno eh.. solo per chiarire :-)
Occhio a fare questi accostamenti. Perchè i cani con il pedigree sono l'esatto opposto di quello che noi vorremmo ottenere con i pesci locati e "wild". Un cane con il pedigree è invece assoggettabile al super ramirezi selezionato "blu metal iridescent flower", fatto pagare uno sproposito proprio perchè "raro e superselezionato e controllato". Un cane con pedigree (pur essendo bellissimo, ricercatissimo e costosissimo) non rispetta un incrocio casuale e una selezione naturale, ma è completamente frutto dell'opera dell'uomo, con tutte le sue tare genetiche (malattie geniche, impossibilità al parto naturale, allergie,....).
Infatti il termine pedigree dobbiamo lasciarlo passare perchè implica selezione. Quello che contava non è stato percepito, ovvero, volevo dire che il fatto di poter conoscere l'albero genealogico di un'animale per me è una cosa molto importante perché ci permette sapere davvero che animale stiamo allevando. Gli allevatori di animali con pedigree fissano il prezzo anche in base a chi li ha allevati e come sono stati allevati. Se ti regalassi dei pesci puoi star sicuro che ti dico tutto ciò che ti può interessare, inoltre posso dirti molte cose anche sulla loro vita precedente e in alcuni casi anche chi li ha pescati e in che anno. Se per voi non contano ste cose allora io non posso farvelo capire e non è nel mio interesse. :-)
Se io porto avanti un progetto di mantenimento devo necessariamente adottare un metodo di selezione naturale, che mi porti avanti e mi faccia sopravvivere solo gli individui più forti e meglio adattati.
E qui nasce un altro problema. Ossia i parametri ambientali ed il conseguente adattamento che le generazioni portano avanti nelle nostre vasche di allevamento e riproduzione, sarà sicuramente diverso da quello avuto nel luogo di origine. Ma questo è un altro discorso.
La tua idea di selezione naturale c'è l'hanno in molti ovvero fanno delle vasche di notevole dimensioni dove lasciano che la natura faccia il suo corso. Personalmente ci ho provato e devo dire che preferisco spostare un coppia e lasciarla riprodurre in vasca dedicata, le nascite sono molte e da li lascio fare la selezione naturale ovvero di 100 piccoli ne porto adulti una decina (tanto per farmi capire). Rispondendo alla seconda parte da quello che mi risulta è più facile che siano proprio i pesci in natura ad evolversi piuttosto di quelli in cattività ed è per questo che i "fissati" oltre al posto di origine gradiscono anche l'anno di cattura della specie.
Questo non lo si fa a prescindere se hai un cane con il pedigree o meno...
Così come non dai sempre i stessi fiocchi ai tuoi pesci, che siano preziosi pesci con location che "banalissimi pesci rossi"... ;-)
Credo che chi ricerchi l'animale con pedigree sia consapevole della dieta migliore per l'animale, molti hanno animali ma non sanno nemmeno cosa dovrebbero mangiare.
I "fissati" usano sempre cibo vivo e surgelato ma non fiocchi :-). Come potrei dare i fiocchi ad un pesce dopo aver fatto 1200km per portarmelo a casa.... Oh è solo per rendere l'idea non fraintendiamoci.
La distinzione tra pesci di serie A e B l'hai fatta tu.....
No. L'hai fatta tu parlando di specie con location e specie commerciali da negozio #36#
Con questo discorso posso anche essere d'accordo ma stavamo parlando di un'altra cosa poi siete intervenuti portando la vostra "politica". Come dicevamo non si vuole imporre niente a nessuno sono semplicemente le nostre idee (definite da voi "fissazioni" ).
Scusa Dalla Pietà, ma non lo sapevo. Abbiamo interrotto una conversazione privata? Un dibattito di una lobby massonica?
Qual'è la "nostra politica". Nostra di chi?
E quali sono "le vostre idee"? Vostre di chi?
Inizio a spaventarmi.... #30
E' pericoloso e altamente improduttivo dividere gli acquariofili in due fazioni, una patrizia e l'altra plebea..... ;-)
Gli allevatori di animali con pedigree fissano il prezzo anche in base a chi li ha allevati e come sono stati allevati.
Ripeto. Lascia stare il pedigree. Lì non si tratta di salvare specie dalla cattura o dall'estinzione. Lì si tratta di soldi e basta.
volevo dire che il fatto di poter conoscere l'albero genealogico di un'animale per me è una cosa molto importante perché ci permette sapere davvero che animale stiamo allevando.
Certo che può essere importante. Ma non deve risultare il fulcro di un acquariofilia consapevole.
Personalmente ci ho provato e devo dire che preferisco spostare un coppia e lasciarla riprodurre in vasca dedicata, le nascite sono molte e da li lascio fare la selezione naturale ovvero di 100 piccoli ne porto adulti una decina (tanto per farmi capire).
Vuoi vincere facile eh? :-))
Scusami, ma la selezione naturale è un altro paio di maniche.
I "fissati" usano sempre cibo vivo e surgelato ma non fiocchi . Come potrei dare i fiocchi ad un pesce dopo aver fatto 1200km per portarmelo a casa....
Ripeto anche qui. La diversificazione della dieta e l'utilizzo del vivo e del congelato non è una prerogativa solo dei "fissati" (ma poi chi cavolo sono 'sti fissati? #30 ) ma di ogni buon acquariofilo.
E non è che distribuisco salmone e caviale ai miei pesci solo perchè sono con location e si sono fatti 1200Km per arrivare a casa mia.
Li faccio mangiare bene perchè sono animali e meritano rispetto. A prescindere se siano "puri" o "commerciali" -35
Ovviamente, IMHO ;-)
Dalla Pietà
22-03-2014, 01:41
No. L'hai fatta tu parlando di specie con location e specie commerciali da negozio #36#
Non ho mai scritto nulla su specie commerciali anche perché stavamo parlando di altro... almeno credo #24 :-D
Scusa Dalla Pietà, ma non lo sapevo. Abbiamo interrotto una conversazione privata? Un dibattito di una lobby massonica?
Qual'è la "nostra politica". Nostra di chi?
E quali sono "le vostre idee"? Vostre di chi?
Inizio a spaventarmi.... #30
E' pericoloso e altamente improduttivo dividere gli acquariofili in due fazioni, una patrizia e l'altra plebea..... ;-)
Bhe non mi sembra molto privata questa conversazione. Allora la vostra politica è questa che avete scritto (per politica intendo il vostro modus operandi) :
"Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio."
"ATTENZIONE! Il censimento NON è aperto solamente a specie di particolare pregio, interesse o rarità!
Che siano Discus, Apistogramma, Guppy, Caridine, Caracidi o altro non è importante. Quello che bisogna mettere in gioco è la voglia di condividere con altre persone la nostra passione, nello specifico i pesci che riproduciamo nelle nostre vasche."
"Teniamo presente che il forum che ci ospita è seguito da utenti con diversi livelli di preparazione, noi dobbiamo essere in grado di aiutare e seguire un po' tutti, anche quelli che la F1 la guardano in tv la Domenica ".
Per quanto riguarda le "nostre" idee basta leggere tutta la discussione iniziata da Massimo :-)
Ma non ho diviso gli acquariofili in categorie.... che me ne frega ?
Ripeto. Lascia stare il pedigree. Lì non si tratta di salvare specie dalla cattura o dall'estinzione. Lì si tratta di soldi e basta.
Ancora co sto pedigree, si parlava di pedigree perché avrebbe dovuto rendere l'idea di quello che sarebbe bello fare con i pesci, ovvero, ricostruire l'albero genealogico con tutti gli appunti del caso. Visto che non c'è un nome per questo usiamo in prestito il termine pedigree che se visto con una certa ottica rende bene l'idea :-)
Certo che può essere importante. Ma non deve risultare il fulcro di un acquariofilia consapevole.
Ma di un buon progetto di conservazione delle specie. Amatoriale eh ;-)
Ps: gli amatori o appassionati hanno scoperto moltissime specie e descritte altrettante, in molti casi fanno molto di più di qualsiasi ente.
Vuoi vincere facile eh? :-))
Scusami, ma la selezione naturale è un altro paio di maniche.
Vuoi vincere facile? Credo di conoscere bene la selezione naturale ma poco mi interessa dato che allevo pesci in cattività. Si faceva più un discorso conservativo.
Ripeto anche qui. La diversificazione della dieta e l'utilizzo del vivo e del congelato non è una prerogativa solo dei "fissati" (ma poi chi cavolo sono 'sti fissati? #30 ) ma di ogni buon acquariofilo.
E non è che distribuisco salmone e caviale ai miei pesci solo perchè sono con location e si sono fatti 1200Km per arrivare a casa mia.
Li faccio mangiare bene perchè sono animali e meritano rispetto. A prescindere se siano "puri" o "commerciali" -35
Bhe Malù mi ha detto che sono un fissato ;-) :-D
Sul fatto del mangiare non ho detto nulla... mi pare che hai detto tu del discorso di usare fiocchi diversi e ti ho solo detto che i fiocchi non li uso e non ho mai parlato di puri o commerciali.
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Oh era così bello sto topic...
Buonasera a tutti :-)
ragazzi, vi voglio bene
... credo che a creare involontariamente incomprensioni sia sempre facile confrontandosi a distanza e con tempistiche sfasate, mentre purtroppo diventa poi difficile rientrare nel seminato.
Per questo chiedo di fermarsi un attimo su questo punto, perché deragliare sarebbe davvero un peccato.
anche perché poi, una volta fermati, si riflette meglio, ci si accorge che:
....
Per fare un esempio personale, io ho da tre anni un folto gruppo di Aphanius mento “Zengen”, donatomi da un appassionato inglese. Poiché questa specie non è sicuramente una di quelle commerciali, poiché ha una sua precisa location e poiché la specie in natura ha problemi di conservazione dell’habitat, la mia propensione a donarli al primo che capita è quasi nulla. Però se io mi fermo a cederli solo a quelle poche persone valide che conosco e che possono portare avanti il progetto, il progetto di diffusione avrà poche possibilità di svilupparsi. D’altro canto io devo anche saper rischiare ed imparare a fidarmi di più delle persone. O a mettere in conto una perdita di esemplari nel caso di scelta errata. Perdita che sarà comunque minore rispetto ad un circuito commerciale.
...
.... che come pensiero è assolutamente assimilabile a quelli che si fanno tra i partecipanti del progetto mantenimento di specie selvatiche a cui Riccardo tiene in particolar modo ( e mi ci metto anche io )
Lo scrivevo anche nel precedente post, credo che tutti si possa essere d'accordo nel dire che se si alleva un pesce con un bagaglio di location e "purezza" data dalla non selezione, è corretto procedere nel "mantenimento" di queste caratteristiche.
Vale per i betta locati, i killi locati, gli Aphanius di Entropy, i rainbowfish di Lucafish, gli endler del IlVanni ecc..
Chiedo ancora quindi di non insistere più su questo punto, che porta in parte fuori dal discorso madre, almeno in questa prima fase.
Vorrei riprovare a procedere per step, cercando passo passo un percorso comune, convinto di poterlo trovare, ancor più convito che l'idea di fondo accomuna tutti.
Il pesce commerciale ha problematiche di fondo derivanti da : selezione, ibridazione, nascita crescita ed allevamento forzati con ormoni e mantenuti con antibiotici, prelievo coatto in natura con rapporto 100:1 tra pescati e finiti vivi in vasca... ecc..
Mi sembra che tutti siano d'accordo
Il neofita oltre che bisognoso di informazioni ed aiuto, necessita di pesci sani e forti, per non avere in breve tempo problemi di malattie e difficoltà varie.
Anche qui credo tutti d'accordo
Unica alternativa al circuito commerciale, è lo scambio tra privati, provando a sollecitare, facilitare e fortificare questo canale.
Anche qui credo tutti d'accordo
Ora provo ad aggiungere una mia convinzione.
Possiamo dire che sarebbe corretto investire il tempo e le risorse su pesci più forti e conformi alle loro caratteristiche di specie ed in secondo luogo fenotipo?
Ovvero, cercare di evitare il diffondersi tra privati di pesci che potrebbero avere alle spalle selezione, ibridazione, provenienza da farm che per il loro modo di crescere i pesci stessi li ha indeboliti.. ecc ?
Viceversa provare a favorire la diffusione di specie e ceppi che derivano strettamente da quelli prelevati in natura o comunque dei quali abbiamo garanzie su loro provenienza, stato di salute e "purezza genetica"?
ed ancora spingere ed invogliare a riprodurre specie semplici (caracidi in primis) che vengono quasi esclusivamente prelevati in natura?
Imho creare un percorso del genere avrebbe un triplice aspetto positivo.
- Diffusione alternativa di pesci sani inizialmente tra appassionati con esperienza per poi via via, quando i numeri lo consentono a tutti coloro che si impegnano a mantenerli secondo le loro esigenze reali.
- A seguito del punto precedente, riscoperta dello scambio umano diretto e non solo più virtuale, ci si trova si parla, ci si consiglia, ci si scambiano i pesci.... si torna ad essere più reali e meno virtuali.
- A seguito dei due punti precedenti, si riscopre la voglia di provare a riprodurre i pesci e diffonderli tra appassionati. E non parlo solo di locaridi difficili o apistogramma rari, parlo di boraras, di margaritatus e compagnia bella...
E magari ci sarà un fiorire di 3d relativi a modi corretti di riprodurre questo o quel pesce, vasca non più dedicate al biotopo figo e perfetto, ma monotematiche per la riproduzione di quel pesce li... ecc
Vi chiedo di rispondermi su questi punti, di provare a riprendere la discussione su quello che è la vera necessità della collettività, in quanto credo fermamente che per creare una alternativa sia più facile trovarci d'accordo con i fatti che con le parole!
...continuo con estremo piacere a leggere i vostri pensieri.
Massimo
Luca_fish12
22-03-2014, 02:10
E' tutto molto bello, e aggiungo che magari si riuscisse ad avere uno scambio di animali tra appassionati.
Purtroppo questa idea, già affrontata ciclicamente nel corso degli anni (non è niente di nuovo sul forum), si scontra con la realtà dei fatti ed in particolare con:
- le persone stesse che dovrebbero farne parte;
- il numero di chi ha un acquario a casa rispetto al numero di chi alleva i pesci e vuole prendere pesci da privati.
Il primo punto riguarda la serietà con cui le persone partecipano al progetto. C'è gente che magari si spaccia per esperto allevatore ma poi a casa, nella sua stanza, assegna location inventate o scopiazzate da internet ai suoi pesci perchè magari assomigliano a quelli wild, gente che si insedia nel progetto con l'intento di ricavarci qualcosa, mettendo in circolo "bug" e "pecore nere", gente che prende una specie e magari la fa fuori per disattenzione o inesperienza e così via.
I primi a non avere le capacità, la costanza e spesso la serietà per questa cosa sono proprio le persone stesse che lo fanno. E qui torno al discorso che chi fa queste cose veramente non è un acquariofilo amatoriale ma è uno scienziato o un ricercatore universitario. Sono due mondi completamente diversi in cui il secondo si tiene ben lontano dal primo.
Il punto due riguarda lo scarso interesse che hanno il resto delle persone verso queste specie e questi progetti.
Può essere dovuto alla poca fiducia, ad un gusto estetico, a motivi personali o altro ma sta di fatto che la massa comanda il mercato, non certo l'acquariofilo che compra un pesce e lo tiene per 10 anni.
Queste due cause enormi, secondo me, fanno fallire il bellissimo intento che hai proposto. E chiaramente la cosa non fa piacere, ma è la realtà dei fatti ed avendola provata di persona non posso che prenderne atto e aprire la mente ad altre strade per insegnare la cosa che resta importante: il rispetto per gli animali qualunque essi siano e da chiunque vengano allevati.
Luca, capisco quanto scrivi e ti do al solito ragione.
ma al solito ci sono anche i però.
Ti assicuro che in tanti anni di questa passione, di musate ne ho prese molte, di persone che vantavano cose per poi farne altre ne ho sconosciute molte...
Ma ti assicuro che son anche riuscito a togliermi belle soddisfazioni, coinvolgendo persone che poi hanno continuato a far grandi belle cose con le proprie gambe.
e ti parlo di periodi in cui non esisteva come oggi il mezzo internet, o perlomeno non era così abituale come punto di riferimento.
Chiaro, come in tutte le cose, dalla politica alla sanità, ovunque troverai la persona scorretta e chi ti rema contro.
Ma questo, in nessun contesto quotidiano (leggi come personale, lavorativo, ecc...) non l'ho mai ritenuto un motivo valido per arrendermi prima di iniziare.
Se una possibilità esiste, voglio provarci..
E qui mi collego al discorso iniziale.
Non chiedo di creare dal nulla un progetto di mantenimento locato di tutte le specie, con rischi e appesantimenti che ne comporterebbe.
Dico solo:
Luca ha pseudomugil ARU II e endler "puri" ... probabilmente ne ha da diffondere... perchè non facilitare questo canale?
Sei di Roma... i pesci li dai a 4 appassionati, 2 di Milano e 2 di Napoli, tempo qualche mese e ci son altri pesci da diffondere...
Tempo un anno e la diffusione diventa maggiore.
Non vuol dire prevalere sulla massa e sul commercio.
Vuol solo dire: creare una alternativa non commerciale facilitando lo scambio tra privati cercando un ritorno alla voglia di allevare i pesci per riprodurli e di allestire vasche a quello scopo.
Capisco che come dicevi col tempo ti sei disilluso, ma non credo che anche tu non possa ritenere una strada percorribile, per come l'ho descritta.
:-) ... e dimostrazione lo è proprio il 3d sul censimento che hai aperto!
E' lo stesso percorso che io reclamo, solo con qualche paletto in più sulla "bontà" (passami il termine osceno...) dei pesci da diffondere.
(sento che in fondo ci credi anche tu.. ;-) sarà la primavera :-) )
#70
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.. ne ho sconosciute molte...
...PS lo sconosciute ... era voluto :-))
licenza poetica per rendere l'idea
;-)
Marimarco69
22-03-2014, 06:27
Ciao.#28 E' tardissimo o prestissimo (decidete Voi)...
Nonostante tutto , mi sembra che questa ECCEZIONALE discussione sia un pelino "Utopica"...
Il SOGNO di poter conservare una specie e diffondenola tra privati mi sembra molto interessante,
Ma... Ritengo che sia solo una goccia di acqua pura che dalla sorgente che va a finire nel marcio alla foce del fiume...
Mi spiego meglio, se compro pesci del genere, non li pagherò poco, poi, previo, devo allestire una vasca adeguata...#24#24... con quello che mi costa (anche 0 nel caso di pesci di acqua fredda)... cercherò di recuperare una parte dell'investimento... però vendendo esemplari F1, uno scalino in meno dei genitori...#24#24 e così via...
Parlando di altro caro il mio Entropy, non puoi negare che (pur condividendo l'utopia del Forum equo ed uniforme per TUTTI...) Nel Forum si creano "gruppetti" di persone che si danno manforte in certe discussioni, sia per bene che male dire... e persone che per ESPERIENZA, ma anche per disponibilità economica, possono fare certi discorsi ed altri no...#24#24#28g#28g... FORSE la distinzione fatta in precedenza si riferiva a questo...
Tornando al Topic... Non dico che sono parole al vento.. ma riitengo (per via di F1-2-3- e Fiducia scarsa)... che non potrebbe aver "quel" successo che i Consapevoli si aspettano...
La pesca ci sarà finchè la gente comprerà... ovvero sempre, lo dimostra il "povero" Carassus Auratus da 3 euro la coppia (10 euro 10 pesci) e le relative 10 bocce...
Poi conservazione di quale frangente di di Specie??? visto che i nomi si aggiornano quotidianamente, e le specie stesse si evolvono "*******andosi" continuamente???
(IMHO)-14-
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P.s.: il "pedigree" eiste eccome, ma per i pesci va a scalare, quindi non porta la convenienza molto più evidente per altre specie di Mammiferi... -14-
io sono in toto d'accordo con T_M. e non vedo tutta questa impossibilità, specie in un periodo come questo, dove, per fare un esempio, gente in gamba non riesce a fare vivere un T. lalius più di 6 mesi perchè dall'allevamento gli arriva pompato di ormoni da far schifo. Con i guppy e i ramirezi ci siamo ormai abituati... ma adesso sembra che la moda sia diffusa a tutti i pesci!
Ora ho poco da fargli allestire al neofita di turno la vasca a puntino, se poi comunque ha rogne non dovute alla sua gestione ma alla qualità del pesce a cui arriva in mano: a sto punto se faceva le robe alla cazzum, otteneva lo stesso risultato!
Concordo con T_M ogni persona di buona volontà deve essere in grado di avere un'alternativa al prendere un pesce da singapore, e questa va fornita dagli appassionati. Non è fissazione, forse è cominciare a dare una svegliata ai canali commerciali. Non funziona? la massa continua a comprare abomini? chissenefrega, almeno chi vuole ha l'alternativa. Per gli altri la situazione non cambia. ma in finale chissenefrega del pirla che pretende di mettere i carassi nella boccia con i "pulitori"? dobbiamo tutelare anche gli stupidi adesso?
Definire il pedigree un discorso di soldi, è un insulto per chi in altri settori della zootecnia fa selezione mirata e mantenimento delle razze, e si sbatte. Poi è importante quello che c'è scritto dentro, CHI ha allevato, e Cosa ha allevato.
le specie si imbastrardano (o ibridano, meglio ;-) ) nelle vasche degli allevatori, difficile in natura, difficile nella vasca dell'appassionato...
per cui tutto si fa se si vuole, altrimenti si continua sempre sui soliti discorsi... che sono i biologi che fanno manenimento della specie (ok) e pochi eletti possono avere accesso a pesci "di qualità" mentre il povero pirla deve accontentarsi degli obbrobri da allevamento intensivo nonostante provi a fare le cose fatte bene.
discorsi fatti e rifatti anche su ap... talmente tante volte che alla fine uno si ritira dal campo...
daniele68
22-03-2014, 18:28
Wild= selvatico
selvatico, o selvaggio, da selva
selva= ambiente naturale.
un pesce definito wild è già una incoerenza e io sarei per cambiare terminologia.
Una volta messo tra i 5 vetri il wild ha perso la sua etimologia..è un simile wild..ha gli stessi colori..stessi comportamenti? probabilmente una buona parte.
Perché dico una buona parte..perché la sua natura l'ha stampata nel DNA, lui esegue un programma vecchio migliaia di anni..un programma che gli ha permesso di evolversi, di sconfiggere tutte quelle avversità che la natura gli ha voluto o potuto mettere contro.
Andiamo a prelevarlo questo pesce chiamato wild..e lo abbiamo addomesticato.
lui non si procura più il cibo cacciando o razzolando in una melma naturale che noi cerchiamo di rendergli il più simile possibile al letto naturale di un fiume, di un lago.
Il cibo glielo diamo noi.
L'acquariofilo attento cerca di stare dentro a quei parametri e accorgimenti che il pesce wild avrebbe a a una distanza di 160000km da noi...
Ma aspetta...io non ho wild eppure cerco di dare le stesse cose sopra elencate al pesce comprato in serra, simile al suo parente wild che sta pensando a come procacciarsi la cena nella corrente del fiume tropicale.
Non ci sono pesci di serie A e di serie B secondo me.
Ci sono i pesci..punto.
Ciò che bisogna evitare è lo scempio che si procura alla natura andando a prelevare specie dalla natura e non in natura..
Allora anche il discorso di qualche pagina fa potrebbe essere non condiviso da una certa morale. Lascio la coppia e prendo le uova...ma la coppia ha deposto mille uova perché la natura ha scritto che di quelle mille uova cento si schiuderanno, le altre saranno cena per un altro pesce che magari vive grazie a quelle uova, cento muoiono per cause naturali altre, quelle destinate diventano altri pesci.
Mi rifaccio al discorso cibo...quelli che se ne stanno beatamente o maledettamente in natura, dipende da che vita conducono, cacciano, razzolano, ciucciano e via dicendo..
l'acquariofilo che ha il bel pesciazzo che deve cacciare vuole vedere questo istinto naturale e predatorio, istinto o comportamento stampato nel suo DNA e che mettendolo in 5 vetri , soffochiamo ma non spegniamo. Allora gli mette il pesce preda e mette a posto la coscienza...lo faccio per cultura, lo faccio per studiare il pesce..la preda muore dopo cento morsi?, dopo aver tirato capocciate al vetro? muore subito?
Ecco cosa andiamo a predicare sul forum..
Predichiamo..non imponiamo.
Uno è libero di fare ciò che vuole e sentirsi a posto con la sua coscienza in base alla sua moralità, conoscenza della materia. Ma rispettiamo la vita del pesce...qualsiasi esso sia, wild, ibrido, magari non prodotto da noi, di generazione fx...
Avere un pesce prelevato dalla natura non ci deve far sentire dei super acquariofili ma ci deve mettere nella condizione mentale che abbiamo a che fare con un pesce che in vasca potrebbe rivelarsi più delicato di altri, proprio perché levato dalla natura e dalla sua natura.
Io ho dato dei killi locati, regalato, a una ragazza del forum di cui mi fido ciecamente..non li darei al primo che arriva.
Deve essere l'acquariofilo tramite lo scambio a mantenere una genetica pulita del pesce? si..forse si. Ma questo esula dal discorso iniziale di wild. Qua si sfora nei discorsi di non ibridare, vasche monotematiche.
Il prelievo dalla natura fosse per me lo autorizzerei solo a enti , persone competenti per determinati studi. Prelevare il pesce dalla natura per farlo arrivare nelle vasche di chicchessia a Milano dalla Amazzonia, sinceramente lo trovo un capriccio.
Si potrebbe organizzare poi una vendita di pesci in esubero prese dalle associazioni o scienziati, biologi, università e mettere le progenie di questi pesci sul mercato piuttosto che deturpare la natura.
Utopia..certo...solo perché dovrebbero muoversi i potenti del mondo...organizzare un giro del genere è utopia ma si salverebbero pezzi importanti di natura.
Vero anche il contrario che grazie agli acquariofili si sono salvati pesci in via di estinzione..bene..quanti acquariofili si prodigano per questo rispetto alla massa che si vanta di avere il wild in vasca? Allora è , secondo voi, utopia autorizzare queste persone , che poi i nomi negli ambienti si conoscono, a prelevare uova in natura e farli rivivere nelle loro vasche?
La mia è una opinione, non condivisibile.
Bella discussione come da tempo non se ne vedeva.
Bravi tutti.
Ma ricordate ciò che diceva Voltaire:
" non condivido ciò che sostieni ma mi batterò fino alla morte perché tu possa esprimerla"!
Mi spiego meglio, se compro pesci del genere, non li pagherò poco, poi, previo, devo allestire una vasca adeguata...#24#24... con quello che mi costa (anche 0 nel caso di pesci di acqua fredda)... cercherò di recuperare una parte dell'investimento... però vendendo esemplari F1, uno scalino in meno dei genitori...#24#24 e così via...
spero tu fossi di rientro e non di uscita a quell'ora... :-))
non mi è chiaro il punto quotato.
Per lo meno partendo dal mio punto di vista.
Ovvero:
Devo prendere degli endler.
Vasca adeguata a loro.
alternativa A : negozio -> ibridi
alternativa B : privato -> ilVanni (scusa se insisto con te come esempio ;-) ) -> pesci "puri"
Mantenimento: deve essere adeguato nel rispetto dei pesci in entrambi i casi.
Costo: qualcosa mi dice che ilVanni non li fa sicuramente pagare più che in negozio.
Devo prendere degli Gertrudae.
Vasca adeguata a loro.
alternativa A : negozio -> ??
alternativa B : privato -> Luca o altri che trovo nella loro sezione -> pesci "puri" e locati (ARU II)
Mantenimento: deve essere adeguato nel rispetto dei pesci in entrambi i casi.
Costo: vedi sopra.
Se mi fermo a questo, che secondo me darebbe una reale alternativa, giuro che non riesco a capire cosa ci sia di utopistico.
Non parlo di progetti o natura, o altro di "elevato".
Dico solo: proviamo a rinforzare e semplificare lo scambio diretto tra appassionati di pesci sani e con un minimo di sicurezza sulle spalle.
;-)
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... non vedo tutta questa impossibilità, specie in un periodo come questo, dove, per fare un esempio, gente in gamba non riesce a fare vivere un T. lalius più di 6 mesi perchè dall'allevamento gli arriva pompato di ormoni da far schifo. Con i guppy e i ramirezi ci siamo ormai abituati... ma adesso sembra che la moda sia diffusa a tutti i pesci!
Ora ho poco da fargli allestire al neofita di turno la vasca a puntino, se poi comunque ha rogne non dovute alla sua gestione ma alla qualità del pesce a cui arriva in mano: a sto punto se faceva le robe alla cazzum, otteneva lo stesso risultato!
Ciao Ale.
Hai centrato buona parte di quanto penso
;-)
Wild= selvatico
selvatico, o selvaggio, da selva
selva= ambiente naturale.
un pesce definito wild è già una incoerenza e io sarei per cambiare terminologia.
Una volta messo tra i 5 vetri il wild ha perso la sua etimologia..è un simile wild..ha gli stessi colori..stessi comportamenti? probabilmente una buona parte.
Perché dico una buona parte..perché la sua natura l'ha stampata nel DNA, lui esegue un programma vecchio migliaia di anni..un programma che gli ha permesso di evolversi, di sconfiggere tutte quelle avversità che la natura gli ha voluto o potuto mettere contro.
Andiamo a prelevarlo questo pesce chiamato wild..e lo abbiamo addomesticato.
lui non si procura più il cibo cacciando o razzolando in una melma naturale che noi cerchiamo di rendergli il più simile possibile al letto naturale di un fiume, di un lago.
Il cibo glielo diamo noi.
L'acquariofilo attento cerca di stare dentro a quei parametri e accorgimenti che il pesce wild avrebbe a a una distanza di 160000km da noi...
Ma aspetta...io non ho wild eppure cerco di dare le stesse cose sopra elencate al pesce comprato in serra, simile al suo parente wild che sta pensando a come procacciarsi la cena nella corrente del fiume tropicale.
Non ci sono pesci di serie A e di serie B secondo me.
Ci sono i pesci..punto.
Ciò che bisogna evitare è lo scempio che si procura alla natura andando a prelevare specie dalla natura e non in natura..
Allora anche il discorso di qualche pagina fa potrebbe essere non condiviso da una certa morale. Lascio la coppia e prendo le uova...ma la coppia ha deposto mille uova perché la natura ha scritto che di quelle mille uova cento si schiuderanno, le altre saranno cena per un altro pesce che magari vive grazie a quelle uova, cento muoiono per cause naturali altre, quelle destinate diventano altri pesci.
Mi rifaccio al discorso cibo...quelli che se ne stanno beatamente o maledettamente in natura, dipende da che vita conducono, cacciano, razzolano, ciucciano e via dicendo..
l'acquariofilo che ha il bel pesciazzo che deve cacciare vuole vedere questo istinto naturale e predatorio, istinto o comportamento stampato nel suo DNA e che mettendolo in 5 vetri , soffochiamo ma non spegniamo. Allora gli mette il pesce preda e mette a posto la coscienza...lo faccio per cultura, lo faccio per studiare il pesce..la preda muore dopo cento morsi?, dopo aver tirato capocciate al vetro? muore subito?
Ecco cosa andiamo a predicare sul forum..
Predichiamo..non imponiamo.
Uno è libero di fare ciò che vuole e sentirsi a posto con la sua coscienza in base alla sua moralità, conoscenza della materia. Ma rispettiamo la vita del pesce...qualsiasi esso sia, wild, ibrido, magari non prodotto da noi, di generazione fx...
Avere un pesce prelevato dalla natura non ci deve far sentire dei super acquariofili ma ci deve mettere nella condizione mentale che abbiamo a che fare con un pesce che in vasca potrebbe rivelarsi più delicato di altri, proprio perché levato dalla natura e dalla sua natura.
Io ho dato dei killi locati, regalato, a una ragazza del forum di cui mi fido ciecamente..non li darei al primo che arriva.
Deve essere l'acquariofilo tramite lo scambio a mantenere una genetica pulita del pesce? si..forse si. Ma questo esula dal discorso iniziale di wild. Qua si sfora nei discorsi di non ibridare, vasche monotematiche.
Il prelievo dalla natura fosse per me lo autorizzerei solo a enti , persone competenti per determinati studi. Prelevare il pesce dalla natura per farlo arrivare nelle vasche di chicchessia a Milano dalla Amazzonia, sinceramente lo trovo un capriccio.
Si potrebbe organizzare poi una vendita di pesci in esubero prese dalle associazioni o scienziati, biologi, università e mettere le progenie di questi pesci sul mercato piuttosto che deturpare la natura.
Utopia..certo...solo perché dovrebbero muoversi i potenti del mondo...organizzare un giro del genere è utopia ma si salverebbero pezzi importanti di natura.
Vero anche il contrario che grazie agli acquariofili si sono salvati pesci in via di estinzione..bene..quanti acquariofili si prodigano per questo rispetto alla massa che si vanta di avere il wild in vasca? Allora è , secondo voi, utopia autorizzare queste persone , che poi i nomi negli ambienti si conoscono, a prelevare uova in natura e farli rivivere nelle loro vasche?
La mia è una opinione, non condivisibile.
Bella discussione come da tempo non se ne vedeva.
Bravi tutti.
Ma ricordate ciò che diceva Voltaire:
" non condivido ciò che sostieni ma mi batterò fino alla morte perché tu possa esprimerla"!
Tutto vero.
Talmente vero che utopia per utopia, se tutte le specie prelevate la prima volta in natura, fossero poi state mantenute nel rispetto della specie stessa, mantenendole in purezza, al seguito del primo prelievo avremmo potuto dall'alba dei tempi avere solo pesci locati e zero selezioni.
Ma così non è .
Sarei entusiasta di veder prelevati pesci in natura solo da enti o associazioni, e magari poter avere acceso ai pesci riprodotti in eccesso tramite Cites o altro, con documentazione ecc..
Ma così non è.
Quindi?
Dobbiamo continuare a dirci che tanto la massa con i soldi comprerà e farà pescare pesci wild mentre la massa alle prime armi comprerà pesci di farm nelle serre ? (pesci che nel 90% dei casi si portano dietro problematiche)
Già lo sappiamo, lo scrivevo post fa.. siamo il nulla.
Ma perché non provare a far leva su quella goccia d'oceano che essendo cosciente di non voler alimentare indistintamente il prelievo in natura e di non voler pesci spesso ibridi o con problemi vari, vorrebbero una alternativa, ma non essendo in grado di procurarsela per inesperienza, mancanza di tempo, timidezza nel chiedere, ecc ad oggi non hanno vere alternative?
giustamente scrivi:
"Deve essere l'acquariofilo tramite lo scambio a mantenere una genetica pulita del pesce? si..forse si. Ma questo esula dal discorso iniziale di wild. Qua si sfora nei discorsi di non ibridare, vasche monotematiche."
NI
Sicuramente per mantenere una genetica pulita si parla di non ibridare, di vasche monotematiche e spesso di gestioni naturali e consapevoli; il wild non è direttamente chiamato in causa ma.. se devo mantenere la genetica pulita, da dove inizio?
Da un pesce di Farm?
La testa mi va al wild come partenza per semplicità e sicurezza, ma ben vengano altre soluzioni se danno minime garanzie.
Inoltre ... e questo è un po il centro della questione ... quanti utenti in questo portale hanno già nelle proprie vasche coppie wild\pure\Fn che potrebbero dare lo start a questo tipo di iniziativa?
Credo che in ogni sezione non si faccia fatica a reperirle.
Ed in fondo... si tratta di iniziare ...
Per iniziare, bastano anche solo gli endler de ilVAnni (scusa ancora... ;-) )
Ma chi ben inizia ...
Grazie a tutti per le chiacchierate.
(sarebbe anche bello farle dal vivo.. per chi può.)
Massimo
;-)
Facciamo così, gli endler se venite a prenderveli ve li regalo, visto che non so più dove metterli.
Per il resto, un pesce lo si può tenere con successo, riprodurre e diffondere anchhe se da farm (per esempio un cardinale, ragionevolmente, è un cardinale, non è ibrido, se tenuto bene mostra i comportamenti propri della sua specie).
Eppure quanti lo riproducono e lo diffondono?
Inoltre: quanti di noi saprebbero dove reperire cardinali locati di origine selvatica mantenuti in purezza? Mi parrebbe giusto tenere pesci "come la loro natura richiede", indipendentemente da dove vengono, anche se il progenitore è stato preso in negozio.
IMHO, basta saperlo (come scrivo sempre, e da sempre).
Per il resto, un pesce lo si può tenere con successo, riprodurre e diffondere anchhe se da farm (per esempio un cardinale, ragionevolmente, è un cardinale, non è ibrido, se tenuto bene mostra i comportamenti propri della sua specie).
Eppure quanti lo riproducono e lo diffondono?
Inoltre: quanti di noi saprebbero dove reperire cardinali locati di origine selvatica mantenuti in purezza? Mi parrebbe giusto tenere pesci "come la loro natura richiede", indipendentemente da dove vengono, anche se il progenitore è stato preso in negozio.
Bingo.
Tenere pesci "come la loro natura richiede", indipendentemente da dove vengono, anche se il progenitore è stato preso in negozio.
Nessuno lo vuole mettere in discussione.
Il cardinale. Perfetto.
Chissene della location, specie per lo più di cattura, zero ibridi, quindi :
-> più vasche con caratteristiche corrette, più ne riproduciamo, più ne distribuiamo, meno ne facciam pescare.
Stesso discorso per specie che elencavo prima, tipo Boraras o Margaritatus, e decine di altre.
Però, e qui torno ai tuoi endler, meglio tra privati privilegiare riprodurre e diffondere pesci di negozio (99% ibridi) oppure privilegiare riprodurre e diffondere i "laguna de los patos north" mantenuti "puri" e non selezionati come fenotipi?
Non voglio strenuamente difendere lo start con pesci wild, anzi paradossalmente sarebbe meglio farlo il meno possibile per ovvie ragioni, ma potendo scegliere da che pesci iniziare, preferirei i tuoi Endler ad ibridi del negozio.
E giusto per specificare, non perchè credo che siano più belli e fighi rispetto ai *******ini del negozio, semplicemente perchè pesci puri hanno un corredo sicuramente migliore rispetto a pesci cresciuti in farm a temperature e valori non ottimali, bombardati da antibiotici, che quando va bene come minimo hanno gonadi non sviluppate a dovere, ecc...
...per gli endler...
...magari un giro a Firenze lo faccio volentieri.
;-)
"laguna de los patos north"
mi sono sforzato di non intervenire sull'argomento citando l'endler ma da appassionato di poecilidi selvatici mi prudeva troppo il dito, perchè troppe persone si sono riempite la bocca con tanti bei paroli predicando bene e razzolando molto male.
è veramente imbarazzante aver visto negli ultimi anni affibbiare in ITALIA al medesimo ceppo 3 differenti diciture. Oltretutto location errate od imprecise per il solo gusto di mettere tante belle parole dietro il nome della specie.
e più è lungo più uno è bravo....ma questo non basta!
In questi termini il lavoro divulgativo porterà pochi risultati. O meglio, se si lavora male occorrerà uno sforzo immane per ottenere il medesimo risultato.
Da apprezzare comunque gli sforzi di chi lavora con coscienza.
Fortunatamente in moltissimi hanno espresso che la cosa principale è aver cura dell'animale in se, sia esso una specie a rischio di estinzione sia un normalissimo commerciale, e come non essere d'accordo?! Questo è essere acquariofili.
Poi c'è la salvaguardia della Natura e la (corretta) divulgazione, senza dubbio importante, ma che a qualcuno potrebbe interessare poco. Va accettato anche questo punto di vista. per qualcuno l'acquario non necessariamente si collega ad un forum o ad una fiera, questo non significa che non tratta i propri animali con rispetto. prendiamo atto che anche queste situazioni esistono e sono la stragrande maggioranza.
Sono contento di aver letto degli input differenti che sposo appieno.
progetti di mantenimento di specie più o meno a rischio oltre che "semplicemente" (passatemi il termine) selvatiche ce ne sono, ci sono gruppi di appassionati di anabantoidei, killifish e poecilidi, si tratta solo di utilizzare con trasparenza ogni possibile mezzo divulgativo
Aggiungo solo qualche piccola precisazione per evitare di far cambiare i binari al discorso.
La location degli endler è stata messa appositamente tra virgolette in quanto esasperata come altisonanza.. non avendo nessuna importanza nella congruenza del discorso.
Nel dettaglio poi, e rimane pensiero personale, una location grande quanto la Calabria di distintivo non ha chiaramente molto.
Per questo il filo del discorso madre si poggia non sulla location stessa, bensì sulla differenza tra pesci non selezionati e pesci del negozio (credo collettivamente appellabili alla nomea di ibridi ... -> e per precisazione ulteriore, parlo della maggior parte dei canali commerciali e non ad esempio di quello che sarà tappa di due avvenimenti di qui a qualche mese...)
Quindi, conscio delle problematiche che l'argomento endler\wingei (decidete meglio voi l'appellativo ) si porta dietro, eviterò le argomentazioni con loro come soggetto.
Fortunatamente in moltissimi hanno espresso che la cosa principale è aver cura dell'animale in se, sia esso una specie a rischio di estinzione sia un normalissimo commerciale, e come non essere d'accordo?! Questo è essere acquariofili.
Direi più:
Tutti gli interventi hanno precisato questo, nessuno ha mai dichiarato diversamente e dubito che qualcuno nelle parole possa mai farlo (anche se magari poi si vede farlo nei fatti..)
Tutti gli interventi dicono che la salvaguardia alla natura la fanno gli etologi\ricercatori previa approvazione di enti.
Tutti gli interventi elogiano i progetti di mantenimento (con qualche piccola diatriba sul crederci troppo o meno)
Tutti gli interventi evidenziano che la stragrande maggioranza di acquariofili hanno, pur volendo mantenere con rispetto i propri pesci, come unico canale conosciuto e di interfaccia, quello denominato "commerciale".
Ognuno di noi ha portato, magari con termini ed approcci differenti, queste puntualizzazioni.
Bene.
Riprovo ad aggiungerne una.
Siamo d'accordo che molte delle specie che troviamo in commercio (preciso nuovamente, nella maggior parte dei canali commerciali) di provenienza dalle farm hanno problematiche di sviluppo o al sistema immunitario?
E che tutti i pesci di cattura (molti più di quelli che l'utente medio crede) hanno percentuali molto elevate di decesso sia prima di arrivare nelle vasche del negozio di turno che poi nelle vasche degli appassionati?
Dovendo personalmente mio malgrado rispondere affermativamente ad entrambe le questioni, continuo a ritenere l'unica alternativa plausibile lo scambio diretto tra privati, poggiante le basi su pesci "in salute".
La scommessa è tramutare l'utopia in pratica quotidiana.
Come?
Stabilendo un punto di inizio.
Questo era un punto di inizio:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=439485
Rafforzandolo organizzandolo e moderandolo, inserendolo magari in ogni sezione, curando che vengano inseriti pesci sani e non selezionati....
potrebbe diventare un punto di arrivo.
Grazie di parlarne.
'notte a tutti
Massimo
io nel mio piccolo qualcosa lo posso fare, se acquaportal o il suo staff o chiunque altro intende gestire o organizzare dei gruppi di mantenimento (io non ho il tempo per farlo, posso solo dare una mano), per quel che riguarda i poecilidi ho dei buoni agganci, a maggio con l'inizio dei raduni acquariofili c'è la possibilità di reperire pesci da amici stranieri e non solo, tutto sta a capire se c'è la possibilità e dalla parte del singolo amatore, la volontà di provare a fare qualcosa
provare a fare qualcosa
E' tutto qua il vero problema per quel che ne penso io. Nel forum ci sono migliaia di iscritti, qui tra thanks e post ne conto nemmeno una ventina. Eppure le visualizzazioni ci sono.
Comunque concordo con Massimo in tutto ciò che ho potuto leggere in questo thread.
io nel mio piccolo qualcosa lo posso fare, se acquaportal o il suo staff o chiunque altro intende gestire o organizzare dei gruppi di mantenimento (io non ho il tempo per farlo, posso solo dare una mano), per quel che riguarda i poecilidi ho dei buoni agganci, a maggio con l'inizio dei raduni acquariofili c'è la possibilità di reperire pesci da amici stranieri e non solo, tutto sta a capire se c'è la possibilità e dalla parte del singolo amatore, la volontà di provare a fare qualcosa
Mario, ti ringrazio.
Credo che questo sia il modo corretto di dare una possibilità ed una alternativa.
Senza creare false speranze, dare ognuno ciò che può in completa onestà.
Chi l'esperienza, chi un contatto, chi una vasca, chi dei pesci, chi semplicemente una parola di supporto..
Con le giuste premesse, con trasparenza e chiarezza d'intenti, con i piedi per terra, si può iniziare un percorso per come dici .... provare a fare qualcosa.
...e se quel qualcosa, da situazioni isolate (AIB, poecilidi...) inizia a diventare un insieme, un gruppo, una pluralità...
ecco che la famosa gocciolina può crescere e diventare pozzanghera.
Io voglio provare a far qualcosa, e sinceramente ... ci credo.
Dopo aver lanciato il sasso, non voglio ritrar la mano bensì tenderla, e per questo ti ringrazio per averla tesa a tuo modo.
Quindi, maggio si avvicina, due appuntamenti importanti sul lago ci aspettano, e potrebbero divenire un duplice momento di conoscenza personale e di inizio per qualcosa di nuovo per molti.
Massimo
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provare a fare qualcosa
E' tutto qua il vero problema per quel che ne penso io. Nel forum ci sono migliaia di iscritti, qui tra thanks e post ne conto nemmeno una ventina. Eppure le visualizzazioni ci sono.
Comunque concordo con Massimo in tutto ciò che ho potuto leggere in questo thread.
Mirko, è vero, hai ragione.
ma venti persone, se sono quelle giuste, possono comunque far grandi cose..
e comunque rappresentare un inizio, un punto di partenza a cui altri possano via via accostarsi.
Per fare qualcosa, bisogna prima provare a far qualcosa.
E già provare a farlo... rappresenta un inizio.
;-)
PS... poi magari se durante il meeting romano ne recluti altri a suon di birre.. :-));-)#70
Ciao
Massimo
PS... poi magari se durante il meeting romano ne recluti altri a suon di birre.. :-));-)#70
Ciao
Massimo
C'è poco da convincere, la maggior parte sono già a favore e alcuni hanno già scritto anche nel topic :-)
Quello che è stato scritto può essere ancora più esasperato se poi si guardano le caridine: abbiamo pochissime specie antenate "wild", da cui derivano tutte quelle che vediamo oggi, con selezioni che durano da decine di anni e che, effettuate soprattutto solo su base del fenotipo da persone non competenti, hanno portato ad avere, per fare un esempio, le davidi ancora oggi molto prolifiche ed adattabili, mentre le cantonensis hanno subito un grosso indebolimento: mentre prima vivevano discretamente bene in acqua leggermente acida con fondo inerte, ora per avere buone riproduzioni si è costretti ad usare fondi allofani e kh 0, questo perchè chi le ha selezionate negli anni ha notato che in quel setup su 40 piccoli a gestazione ne venivano su 35, mentre su inerte magari la metà. Ma si trattava sicuramente di esemplari più "forti" che avrebbero trasmesso geni migliori. Ora stanno prendendo piede delle deformazioni del carapace, sia nella parte della testa, detta baloon e sia nella parte dei pleptopodi, in cui la "gonnellina" che serve alle femmine per proteggere le uova sta scomparendo(inutile, in un ambiente controllato). Nonostante moltissimi appelli di allevatori seri riguardo l'eliminazione di quei soggetti, c'è chi li ha messi in vadche separate e continua con la riproduzione. C'è poi la moda adesso di mischiare le selezioni (tiger x crystal) per tirare fuori altri gamberi con disegni particolari e irrobustire le crystal con geni tiger, creando un macello nel riconoscimento che non ti dico.
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Mirko, è verissimo e lo vivo anche direttamente.
Come dici è ancor più esasperato per la triplice problematica.
Chi sceglie deliberatamente di ibridare e di diffondere tali ibridi, rendendo poi difficile la catalogazione ed il riconoscimento.
Chi si ostina a mantenere e diffondere pesci con deformazioni e mutamenti, cercando di creare nuovi appeal commerciali.
Ed infine, vero problema, chi sottovaluta il corretto mantenimento che porta direttamente ad un impoverimento genetico ed immunitario.
Chiaro che il processo di devianza delle caridine è molto più esasperato nelle tempistiche rispetto alle diverse specie di pesci, ma è anche vero che a partire dai poecilidi per via via scalare alle altre specie meno prolifiche, il distino che si paventa è quello.
Dove non è previsto questo rischio, è chiaramente per le specie di cattura, dove ovviamente le problematiche sono opposte ma comunque presenti.
Ribadisco, non vuol essere un attacco alla selezione, quando questa viene fatta in trasparenza, nel rispetto delle specie e subordinata a precisi vincoli.
E' solo un mettere in guardia su quei processi di ibridazione e di "esagerazione chimica che porta ad indebolire il sistema immunitario del singolo pesce ed indirettamente della sua progenie" , che può essere fatto in modo consapevole ed inconsapevole, ma che in entrambi i casi comporta un soffocamento delle potenzialità della specie stessa, fino a renderla magari più colorata, ma totalmente svuotata del suo patrimonio genetico iniziale.
Ciao
Massimo
Domenica mattina come tante altre.
Bella giornata, giretto in un garden locale per veder laghetto con le carpe insieme alla family.
Le bimbe mi trascinano a veder reparto acquari. Di sicuro non mi faccio pregare , anche se ogni volta mi piange il cuore a veder pesci morti attaccati al filtro o ciucciati dai vari ancistrus delle vasche.
Do uno sguardo ai congelati a disposizione, e mi imbatto in un ragazzo conosciuto qualche tempo fa.
Allora, lo ricordo sconfortato, con sacchetto d'acqua in mano da far controllare al bancone.
Vista la coda lunga attirato dalla mia chiacchiera con altra persona, si avvicina ed iniziamo a parlare.
Si lamenta dei guai che la sua passione per i ciclidi nani gli ha finora portato.
Ramirezi subito deceduti, Cacatuoides burrascosi, femmine di borelli sterili, ed altri divoratori di loro stesse uova.
Con la vasca di nuovo vuota, non fidandosi più di se stesso, provava di nuovo a rimettersi in gioco, credendo di aver sbagliato tutto..
In realtà, viste le foto dell'allestimento della sua vasca da 100 litri, visti anche i valori ottimali leggermente acidi ottenuti con test a reagente, gli consiglio di lasciar perdere le prove che gli avrebbero fatto con le striscette e di dar fiducia alle sue misurazioni.
Ci scambiamo la mail.
Qualche giorno dopo mi manda mail con i valori nuovamente controllati (sempre ottimali) e con layout aggiornato con piante galleggianti.
Davvero un bel lavoro.
A quel punto decido di metterlo in contatto con amico che doveva cedere ultimi esemplari nidiata di Macmasteri.
Ritrovato quindi, dopo circa un mesetto, lo ritrovo soddisfatto.
Cercava artemia da schiudere per la sua nidiata di piccoli discendenti.
Ringraziamenti a parte, ammetteva, da occhi di inesperto, una oggettiva differenza di "comportamento" tra i pesci sinora allevati e l'ultima coppia adottata.
Di buon umore, mi son fatto il mio giretto a contar le nuove proposte colorate e modificate della Thay farm di turno nelle vasche, per poi tornare al laghetto esterno a quantificare il peso delle Koi sguazzanti beate nel loro laghetto.
Sempre più convito che un proposta privata di diffusione di pesci sani, organizzata e gestita in modo capillare tra le varie sezioni, potrebbe essere di gran aiuto a chi inizia e si porta in vasca problemi non da lui causati, ma da lui pagati a caro prezzo.
Notte a tutti.
Massimo
fraeli1968
02-04-2014, 18:20
massimo se il garden era quello di rho, c'ero anch'io............
massimo se il garden era quello di rho, c'ero anch'io............
proprio quello....
se hai visto un chiacchierone con due bimbe a fianco... ero io...
;-)
fraeli1968
03-04-2014, 13:29
allora mi guardavo allo specchio:-D
Domenica mattina come tante altre.
Bella giornata, giretto in un garden locale per veder laghetto con le carpe insieme alla family.
Le bimbe mi trascinano a veder reparto acquari. Di sicuro non mi faccio pregare , anche se ogni volta mi piange il cuore a veder pesci morti attaccati al filtro o ciucciati dai vari ancistrus delle vasche.
Do uno sguardo ai congelati a disposizione, e mi imbatto in un ragazzo conosciuto qualche tempo fa.
Allora, lo ricordo sconfortato, con sacchetto d'acqua in mano da far controllare al bancone.
Vista la coda lunga attirato dalla mia chiacchiera con altra persona, si avvicina ed iniziamo a parlare.
Si lamenta dei guai che la sua passione per i ciclidi nani gli ha finora portato.
Ramirezi subito deceduti, Cacatuoides burrascosi, femmine di borelli sterili, ed altri divoratori di loro stesse uova.
Con la vasca di nuovo vuota, non fidandosi più di se stesso, provava di nuovo a rimettersi in gioco, credendo di aver sbagliato tutto..
In realtà, viste le foto dell'allestimento della sua vasca da 100 litri, visti anche i valori ottimali leggermente acidi ottenuti con test a reagente, gli consiglio di lasciar perdere le prove che gli avrebbero fatto con le striscette e di dar fiducia alle sue misurazioni.
Ci scambiamo la mail.
Qualche giorno dopo mi manda mail con i valori nuovamente controllati (sempre ottimali) e con layout aggiornato con piante galleggianti.
Davvero un bel lavoro.
A quel punto decido di metterlo in contatto con amico che doveva cedere ultimi esemplari nidiata di Macmasteri.
Ritrovato quindi, dopo circa un mesetto, lo ritrovo soddisfatto.
Cercava artemia da schiudere per la sua nidiata di piccoli discendenti.
Ringraziamenti a parte, ammetteva, da occhi di inesperto, una oggettiva differenza di "comportamento" tra i pesci sinora allevati e l'ultima coppia adottata.
Di buon umore, mi son fatto il mio giretto a contar le nuove proposte colorate e modificate della Thay farm di turno nelle vasche, per poi tornare al laghetto esterno a quantificare il peso delle Koi sguazzanti beate nel loro laghetto.
Sempre più convito che un proposta privata di diffusione di pesci sani, organizzata e gestita in modo capillare tra le varie sezioni, potrebbe essere di gran aiuto a chi inizia e si porta in vasca problemi non da lui causati, ma da lui pagati a caro prezzo.
Notte a tutti.
Massimo
#25#25#25#25#25#25#25
Che dire.... tutto BEN quel che finisce BEN. Che poi DAL BEN può nascere altro BEN
Giorni e mesi si sommano veloci, tanta acqua passa tra calze di nylon e palline di torba, tante voci si stendono nell'aria a rinfrancar le solite note dolenti del panorama odierno dell'acquariofilia moderna.
Vecchie specie modellate in nuove forme e colori, ultime all'appello le mutazioni metallic tanto care ai nuovi nati in casa apple.. Ma le tendenze sono e restan tali, e arredar casa con pesci pendant alla propria tecnologia è il nuovo must have...
Ma, prima di arrivar a coniare il nuovo motto "iridescenze opali per confusioni mentali", se si vuol dar spazio ad interesse e speranza, ci si accorge che dietro alla massa di attrazioni colorate e monster tank di turno si possono trovare rare e rade informazioni riguardanti la caccia a quel tesoro che in molti sentono di poter e voler cercare.
Il pesce giusto da allevare con amore ed in grado di ripagare le nostre attenzioni.
Spesso con atteggiamento fintamente negativo ci si nasconde dietro la pur reale difficoltà nel districarsi attraverso un mercato fintamente di nicchia che molti commercianti propongono.
Invece pur nascoste le informazioni corrette si trovano. Meno lontane di quanto si pensa.
Persone che investono del proprio tempo per proporre una vera alternativa.
Alternativa reale e concreta.
Alternativa spesso estera, ma attualmente concreta anche in Italia.
Associazioni, appassionati e rari onesti commercianti.
Tutti uniti da un unico filo conduttore. La passione e la volontà del preservare la qualità dei pesci.
E se tali isole felici sono reperibili seguendo i canali comuni a molti appassionati, accade poi che, come se fosse un arcobaleno a portarci alle sue pendici la sognata pentola di monete d'oro, ci sono situazioni in cui tutte queste persone si ritrovano in un unico evento.
Evento in cui poter raccogliere informazioni, confrontare metodologie, "respirare esperienze comuni".
Ecco una risposta a quanto spesso viene chiesto. Ecco una risposta che forse vale la pena ascoltare. Ecco una situazione che varrebbe la pena sfruttare.
Per tutti coloro che sono in cerca di risposte al "come fare" e "cosa mettere" e soprattutto per coloro che vogliono sapere "perchè" ... ecco due giorni per avere risposte adeguate, per vedere "certi" pesci, e per semplicemente "respirare sano".
E, come dissero un giorno a Neo.. poi la scelta è vostra..
pillola rossa continuate a guardare il mondo dietro e dentro i colori di moda delle farm,
pillola blu.... restate nel paese delle meraviglie, e vedrete quanto è profonda la tana del bianconiglio...
notte a tutti dal paese dei balocchi sommersi. ;-)
Massimo
Ohhhhh........guarda chi si risente ;-)
Hai scritto mezza pagina per dire che ci troviamo a Piacenza :-D
A proposito, porterai quello che avevi nel sacchetto a Ranco??
Ohhhhh........guarda chi si risente ;-)
Hai scritto mezza pagina per dire che ci troviamo a Piacenza :-D
A proposito, porterai quello che avevi nel sacchetto a Ranco??
Melius abundare quam deficere
Prolisso nella forma, sintetico nei contenuti ed operativo nei fatti.
Credo davvero sia una delle poche possibilità per molti di aver a pochi metri di distanza diverse realtà concrete di esperienze di allevamento.
Davvero un'opportunità da cogliere.
A Ranco avevo tanti sacchettini in mano :-D
Se intendi i wingei credo di si, per qualsiasi dettaglio o richiesta fammi sapere che mi organizzo.
:-)
Ci si vede tra un mese :-)
Massimo
"iridescenze opali per confusioni mentali"
Eppur si prova a contrastar le stravaganze commerciali.
"Fiumi di parole tra noi" inneggiavano e scandivano le note commerciali di un tempo.
Fiumi di parole ancora eccheggiano dalle bocche aperte di molti, complici le immense lacune che il panorama italiano ancora non si lascia alle spalle, e che consentono alle bocche aperte di non celarsi dal pubblico ascolto invece di rintanarsi in un loro più consono scaffale di qualche sperduto garden.
... Ma si sa, le lacune si riempiono con l'informazione, e l'informazione ha i suoi frutti con la diffusione.
E proprio la diffusione è l'unico aspetto che un arma a doppio taglio come il web può giovare.
Il difendersi dagli stereotipi, dalla moda del momento, dal termine abusato "biotopo", dal mercato dell'orrore delle forme e dei colori e da tutte quelle forzature estetiche che quasi mai nulla di buono portano.
Alimentare invece tutte quello fiammelle di speranza che richiamano idee e modalità sane della gestione di questa nostra tanto bistrattata passione.
Fiammelle vive e sane, che ardono ancora della passione primordiale che porta ad avvicinarsi a questo mondo con la voglia prima di capire il come e poi di realizzare il voluto, senza eccessi, senza artifici, solo con la semplicità e naturalezza che un pesce sano può dare.
Ogni fiammella andrebbe alimentata, e se possibile, anche imitata.
Disponibile come al solito .... ad elargire minerva .
notte a tutti.
Massimo
Ricordo un tempo questo "spazio" come un buon punto di partenza da cui iniziare o buon punto di arrivo da cui migliorare.
Lo storico e la sua consultazione molti ha aiutato e molti ha fatto incazzare (sempre bello poter azzuffarsi per dei pesci..)
Ma in fondo, sempre nel rispetto delle esperienze altrui, facilmente comprensibili, facilmente monitorabili dall'opinione della comunità.
Come spesso accade quando arrivan interessi "aziendali" le linee di pensiero voltan faccia e diventan commerciali, area in cui la quantità vince sempre sulla qualità.
Se non fosse che una scelta del genere fa perder in partenza perchè sulla quantità i social sono imbattibili.
E senza qualità e senza numeri.. si finisce per soccombere.
Cosa resta oggi?
Un mondo pieno di bimbiminkia che aprono un gruppo FB nuovo prima ancor di aver in vasca quella specie, vasche che non durano più di sei mesi, guru che portan avanti sette sataniche segrete quasi come se dovessero diventar politici, un infinità di blateratori e sbandieratori di ******* che parlano senza nemmeno aver qualcosa da osservare in vasca, se non la loro mania di collezionismo di finte rarità.
... e più nessuno rimasto ad aiutar i bambini o chi si avvicina a questa passione.
Non so cosa sia oggi AP, poco so cosa sia stato negli ultimi due anni, ma pur arrivato tardi qualche buon ricordo e viso amico in tasca mi rimane.
Alla fine non servono ne proclami ne recriminazioni.
Serve solo tornare ad allevare seriamente.
Ciao a tutti.
Caro Massimo, che storica e appassionte discussione hai ritirato fuori!
E quante cose in AP sono cambiate in questi 4 anni.
Purtroppo, molti dei tentativi fatti nell' indicare una direzione "consapevole" all'acquariofilia si sono sbriciolati contro il muro dei social "tutto, facile e subito".
Anche la stessa AP è implosa sotto i colpi del pensiero commerciale prima di tutto.
E come vedi, molti di noi moderatori, ora non lo sono più.
Io comunque, nel mio piccolo (e nella mia ricerca ormai cronica di tempo da dedicare a questa passione) continuo a perseguire quei principi basilari che ci accomunavano e, credo, ci accomunano tutt'ora.
A volte si cambiano le strade, ma non le mete (e la filosofia) del viaggio.
Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk
grande Massimo!
che post che hai riesumato!!
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