Risposta ad Ale.com circa Pompe ad Aria, CO2, 02, eccetera..

[Matteo1980]

Prosegue da: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=6102


Inviato: 22 Apr 2005 12:29 Oggetto:

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Matteo1980 ha scritto:[sali]
Vero. Ma scendo meno a compromessi con i valori e, col cambio parziale, quando lo faccio, non aggiungo acqua che contiene già nitrati di per sé.



io non ho di questi problemi.
non ho ne nitrati ne fosfati nell'acqua di rubinetto.


Matteo1980 ha scritto:Molto interessante anche il resto. Quindi l'interfaccia acqua-aria la disperderebbe totalmente? Uhm... Effettivamente l'acqua conduce, non accumula da sola. Però in acquario non c'è solo acqua...


allora.. prendi quello che segue con le pinze.. l'esame di chimica l'ho fatto diversi anni fa e in acqua la chimica ha un'importanza notevole..
l'acqua pura in realta' non sarebbe un gran conduttore.. sono gli ioni (nitriti, nitrati, ammonio, H+, OH-....) a renderla conduttiva e a permettere la presenza di elettroni liberi.

in aria gli ioni ovviamente sono molto meno densi ed e' per questo che quando si carica elettrostaticamente una barra di plastica o vetro l'effetto elettrostatico non svanisce subito (volendo fare un esempio piu' pratico.. quando spegni la TV il vetro rimane carico per un po').. io immagino che sia piu' probabile che la maggior parte di eventuali cariche in eccesso finisca in reazioni di ossidoriduzione ma.. anche il contributo della dispersione attraverso ioni in aria non e' da escludere..

cerchero' di essere il piu' breve possibile.
la carica elettrostatica non e' altro che un trasferimento di elettroni da un materiale ad un altro: strofinando con un panno una barra di vetro (esperimento classico) degli elettroni vengono strappati al vetro e si accumulano nel panno (con una barra plastica e' il contrario).
A questo punto risulta ovvio che se questi due oggetti vengono messi in acqua la situazione tornera' "istantaneamente" a quella precedente lo strofinio.

uno strumento simile IMHO serve esclusivamente per non morire folgorati mettendo le mani in acqua dopo che l'isolazione di pompa o riscaldatore sono andate a donnine.

tolto questo per verificare la presenza di cariche in vasca basta misurare la tensione con un semplice tester.
l'ho fatto io e.. in vasca a pompe accese e' presente una tensione DC variabile tra 0 e 40 milliVolt.
Spegnendo le pompe questa passa "istantaneamente" a 0 (a dimostrazione del fatto che non esiste accumulo).

considerato che stringendo tra le mani gli elettrodi del tester arrivo a misurare 10mV non mi sembra che la carica in gioco possa creare danni a un qualsiasi organismo e trovo che scaricare a terra possa servire esclusivamente a generare una corrente aggiuntiva (magari sbaglio..)


Matteo1980 ha scritto:Citazione:
per il resto non ritengo che una pompa possa avere effetti piu' che trascurabili in questo campo.


Cioè, ritieni che possano averlo? Forse intendevi il contrario...



riordino un po' la frase eliminando le negazioni: ritengo che gli effetti delle pompe siano trascurabili (e a misurazione avvenuta continuo a ritenerlo).


Matteo1980 ha scritto:Non potrei renderti molto su questa ricerca. Ne ho sentito solo parlare, io non c'ero. Ora ci limitiamo a torturare le persone, costringendole a stare sveglie quaranta ore e facendogli l'elettroencefalogramma ogni ora .


se pagate bene vengo a fare la cavia.


Matteo1980 ha scritto:Tornando in pieno -o quasi- topic, una cosa forse non abbiamo ancora detto chiaramente: che il filtro ad aria non è in realtà un filtro, ma una pompa.


si beh.. lo davo per scontato..


Matteo1980 ha scritto:La cosa bella, che forse smorza anche un po' di critiche circa questi filtri, è che così l'acqua portata su dall'aria non ritorna subito in vasca, ma va nel filtro biologico. Quando esce dal biologico, ora non ti saprei quantificare quanto, ma sono sicuro che abbia perso ossigeno ed acquisito CO2 rispetto alla condizione iniziale, per via della respirazione batterica aerobica dei batteri contenuti in un metro e venti di filtro.


perso ossigeno si'.. prodotta CO2.. no.
il prodotto sono prima i nitriti e poi i nitrati, secondo le reazioni di ossidoriduzione:
2NH4+ + 4OH- + 3O2 = 2NO2- + 6H2O
2NO2- + O2 = 2NO3-


Matteo1980 ha scritto:Filis, poi come hai risolto?


secondo me, smettendo di leggerci.
PS: spero di non aver scritto troppe idiozie.
PS2: se vuoi approfondire il discorso sul sito del gaem tra gli articoli sulla chimica dell'acqua ne trovi uno del grandissimo Walter Peris proprio sulle reazioni di ossidoriduzione e potenziale RedOx.

[Matteo1980]

non ho ne nitrati ne fosfati nell'acqua di rubinetto.

Mi pare un'affermazione un po' eccessiva ;-) . Al massimo avrai valori bassi (e non in tracce come nell'acqua d'osmosi). Comunque è una condizione sufficiente a renderla adattissima alla vasca e allo stomaco. Per il controllo e la costruzione dei valori, indubbiamente l'acqua d'osmosi dà più "carta bianca".


allora.. prendi quello che segue con le pinze.. l'esame di chimica l'ho fatto diversi anni fa e in acqua la chimica ha un'importanza notevole..
l'acqua pura in realta' non sarebbe un gran conduttore.. sono gli ioni (nitriti, nitrati, ammonio, H+, OH-....) a renderla conduttiva e a permettere la presenza di elettroni liberi.

Sì, come il sale nelle famose pile storiche.


in aria gli ioni ovviamente sono molto meno densi ed e' per questo che quando si carica elettrostaticamente una barra di plastica o vetro l'effetto elettrostatico non svanisce subito (volendo fare un esempio piu' pratico.. quando spegni la TV il vetro rimane carico per un po').. io immagino che sia piu' probabile che la maggior parte di eventuali cariche in eccesso finisca in reazioni di ossidoriduzione ma.. anche il contributo della dispersione attraverso ioni in aria non e' da escludere..

Più o meno ti seguo.


la carica elettrostatica non e' altro che un trasferimento di elettroni da un materiale ad un altro: strofinando con un panno una barra di vetro (esperimento classico) degli elettroni vengono strappati al vetro e si accumulano nel panno (con una barra plastica e' il contrario).

Ok.


A questo punto risulta ovvio che se questi due oggetti vengono messi in acqua la situazione tornera' "istantaneamente" a quella precedente lo strofinio.

Per il "ritorno" degli elettroni, attraverso l'acqua.


tolto questo per verificare la presenza di cariche in vasca basta misurare la tensione con un semplice tester.
l'ho fatto io e.. in vasca a pompe accese e' presente una tensione DC variabile tra 0 e 40 milliVolt.
Spegnendo le pompe questa passa "istantaneamente" a 0 (a dimostrazione del fatto che non esiste accumulo).

Ok, perfetto! Quindi non esiste accumulo, ma, nel mentre gli accessori sono accesi (pompe in primis), c'è tensione. Questo volevo sapere, grazie. FORSE questi "scaricatori a terra" potrebbero lavorare su questa tensione, appunto scaricandola (in ogni caso, non sono particolarmente interessato a questi aggeggi).


considerato che stringendo tra le mani gli elettrodi del tester arrivo a misurare 10mV non mi sembra che la carica in gioco possa creare danni a un qualsiasi organismo e trovo che scaricare a terra possa servire esclusivamente a generare una corrente aggiuntiva (magari sbaglio..)

Su questo non ho le conoscenze per rispondere, neanche approssimativamente. Mi vien solo da pensare che questa tensione, prodotta da n accessori, sia innaturale (cioè, ne è innaturale la fonte :-D ), poiché non credo che esista in condizioni standard in natura. Certo, poi ci sono i pesci elettrici, ad esempio, o altre situazioni speciali. Ora mi sovviene che il numero di alcune specie di pesci "elettrici" (in realtà tutta la vita è elettrica, solo che questi pesci ne producono e diffondono in grande quantità) deve essere limitato negli acquari di media capacità, onde evitare di creare malessere negli altri pesci. Non so quanto l'acqua si possa caricare elettricamente, però. Il nostro sistema nervoso lavora con tensioni fino a 60#70 mV, senza le quali non funzionerebbe. Siamo sempre là: sono tutti fenomeni naturali ed intrinsechi alla vita, ma occorre valutare se una certa produzione e disposizione di questi fenomeni sia ugualmente ben accetta, e appieno, dalla fisiologia, proprio perché essa stessa la produce ed utilizza con precisione e con scopi ben precisi.


riordino un po' la frase eliminando le negazioni: ritengo che gli effetti delle pompe siano trascurabili (e a misurazione avvenuta continuo a ritenerlo).

Ripeto, mi sento d'accordo con te, ma, per la riflessione appena fatta, non posso esserlo al 100%.


se pagate bene vengo a fare la cavia.

Se sei gemello monozigote se ne può parlare.


si beh.. lo davo per scontato..

Tu sì.


perso ossigeno si'.. prodotta CO2.. no.
il prodotto sono prima i nitriti e poi i nitrati, secondo le reazioni di ossidoriduzione:
2NH4+ + 4OH- + 3O2 = 2NO2- + 6H2O
2NO2- + O2 = 2NO3-

Anche se non so la reazione a memoria, so che non viene prodotta anidride carbonica dalla nitrificazione e dalla nitratazione. Quello che però io intendevo, dando erroneamente per scontato si capisse, è che in un filtro biologico non ci sono solo batteri dei generi Nitrobacter e Nitrosomonas. La respirazione cellulare di piante, animali e di moltissimi batteri utilizza O2 per metabolizzare composti organici vari, producendo CO2 e, se non erro, H2O. Molti batteri che vivono nel terreno e nelle acque naturali respirano così. Essendo il filtro biologico medio un ambiente modestamente ricco di O2, estremamente poroso (con grande superficie) e dove composti organici vari abbondano, perché non dovrebbero esserci? Ovviamente il discorso è più complesso e le vie della respirazione e della nutrizione sono -quasi- infinite. :-)
Poiché credo che, durante il passaggio in un metro ed oltre di filtro biologico, possano esserci molte forme di vita che respirano "al modo nostro", è possibile che ci sia un certo e, ripeto, non quantificabile aumento di CO2 rispetto alla condizione di partenza. Poi dipende pure da filtri e filtri e da vasche e vasche.


PS: spero di non aver scritto troppe idiozie.

Per me sei stato molto interessante.


PS2: se vuoi approfondire il discorso sul sito del gaem tra gli articoli sulla chimica dell'acqua ne trovi uno del grandissimo Walter Peris proprio sulle reazioni di ossidoriduzione e potenziale RedOx.

Volentieri, certamente approfondirò, poiché sento di averne bisogno e perché queste cose mi stimolano. Ma ora non ho tempo. Grazie,

Matteo.

[ale.com]

non ho ne nitrati ne fosfati nell'acqua di rubinetto.

Mi pare un'affermazione un po' eccessiva ;-) . Al massimo avrai valori bassi (e non in tracce come nell'acqua d'osmosi).

mettiamola cosi'.. io non ne rilevo e, AFAIR, non ne rilevano nemmeno i laboratori di analisi nei controlli sulle acque potabili. Il vantaggio di abitare tra i monti e' avere acqua di sorgente da rubinetto.

inoltre: un impianto RO casalingo in media elimina attorno al 95% di NO3 dall'acqua.. questo significa che l'acqua del mio rubinetto ne contiene meno di quella che potrebbe uscire da un impianto RO in diverse zone d'italia.

..se poi consideri che in 3 vasche su 5 la taglio almeno a meta' con ROW..


A questo punto risulta ovvio che se questi due oggetti vengono messi in acqua la situazione tornera' "istantaneamente" a quella precedente lo strofinio.

Per il "ritorno" degli elettroni, attraverso l'acqua.

esatto.

Ok, perfetto! Quindi non esiste accumulo, ma, nel mentre gli accessori sono accesi (pompe in primis), c'è tensione. Questo volevo sapere, grazie. FORSE questi "scaricatori a terra" potrebbero lavorare su questa tensione, appunto scaricandola

senza forse.
e' questo che fanno.
..ma perche' questo dovrebbe essere un vantaggio per l'acquario e per i suoi abitanti?

Mi vien solo da pensare che questa tensione, prodotta da n accessori, sia innaturale (cioè, ne è innaturale la fonte :-D ), poiché non credo che esista in condizioni standard in natura.
indubbiamente.. ma anche la corrente (fino a qualche microampere) indotta da questo sistema non e' naturale (ed e' comunque altrettanto ininfluente, IMHO).

Il nostro sistema nervoso lavora con tensioni fino a 60#70 mV, senza le quali non funzionerebbe. Siamo sempre là: sono tutti fenomeni naturali ed intrinsechi alla vita, ma occorre valutare se una certa produzione e disposizione di questi fenomeni sia ugualmente ben accetta, e appieno, dalla fisiologia, proprio perché essa stessa la produce ed utilizza con precisione e con scopi ben precisi.
ok.. ma siamo sempre li'.. o togli pompe e riscaldatori dalla vasca o questa infima quantita' di energia in giro c'e' comunque.. se hai un tester prova a verificare anche nelle tue vasche che tensione hai rispetto alla terra.. se me ne ricordo domani io provo a fare le stesse misurazioni staccando un po' di materiale.. dato che quando l'ho fatto ieri misuravo le stesse tensioni in una vasca con una sola pompa e in una con una pompa per il reattore di CO2, un filtro esterno e un riscaldatore (che per la verita' non dovrebbe influire granche'). Diciamo che vorrei togliermi dei dubbi su filtro esterno e rapporto tra tensione e potenza delle pompe (che se ci dobbiam fare seghe mentali.. facciamocele bene).


se pagate bene vengo a fare la cavia.

Se sei gemello monozigote se ne può parlare.

uhm.. no.. pero' questo mi ricorda una puntata di Friends.. LOL.


2NH4+ + 4OH- + 3O2 = 2NO2- + 6H2O
2NO2- + O2 = 2NO3-

Anche se non so la reazione a memoria, so che non viene prodotta anidride carbonica dalla nitrificazione e dalla nitratazione. Quello che però io intendevo, dando erroneamente per scontato si capisse, è che in un filtro biologico non ci sono solo batteri dei generi Nitrobacter e Nitrosomonas.
premesso che la reazione non la so a memoria nemmeno io e compreso a cio' a cui tu ti riferisci, considero la produzione di CO2 di questi eventuali organismi trascurabile e, ad ogni modo, perche' dovrebbe essere diverso se a far girare l'acqua all'interno del filtro e' una pompa ad acqua e non una ad aria?

Poiché credo che, durante il passaggio in un metro ed oltre di filtro biologico, possano esserci molte forme di vita che respirano "al modo nostro", è possibile che ci sia un certo e, ripeto, non quantificabile aumento di CO2 rispetto alla condizione di partenza. Poi dipende pure da filtri e filtri e da vasche e vasche.

tutto puo' essere, ma in ogni caso dubito seriamente che questo eventuale aumento di CO2 sia consistente.


PS: spero di non aver scritto troppe idiozie.

Per me sei stato molto interessante.
bisognerebbe vedere se la pensasse cosi' anche un chimico o qualcuno che ne sa piu' di noi sull'argomento..

[Matteo1980]

mettiamola cosi'.. io non ne rilevo e, AFAIR, non ne rilevano nemmeno i laboratori di analisi nei controlli sulle acque potabili. Il vantaggio di abitare tra i monti e' avere acqua di sorgente da rubinetto.

Complimenti! Anch'io abito tra e sui monti, anche se magari non proprio al tuo livello...


inoltre: un impianto RO casalingo in media elimina attorno al 95% di NO3 dall'acqua.. questo significa che l'acqua del mio rubinetto ne contiene meno di quella che potrebbe uscire da un impianto RO in diverse zone d'italia.

Verissimo.


indubbiamente.. ma anche la corrente (fino a qualche microampere) indotta da questo sistema non e' naturale

Interessante. Ottimo.


ok.. ma siamo sempre li'.. o togli pompe e riscaldatori dalla vasca o questa infima quantita' di energia in giro c'e' comunque.. se hai un tester prova a verificare anche nelle tue vasche che tensione hai rispetto alla terra.. se me ne ricordo domani io provo a fare le stesse misurazioni staccando un po' di materiale.. dato che quando l'ho fatto ieri misuravo le stesse tensioni in una vasca con una sola pompa e in una con una pompa per il reattore di CO2, un filtro esterno e un riscaldatore (che per la verita' non dovrebbe influire granche'). Diciamo che vorrei togliermi dei dubbi su filtro esterno e rapporto tra tensione e potenza delle pompe (che se ci dobbiam fare seghe mentali.. facciamocele bene).

Credo anch'io che il riscaldatore non dovrebbe influire granché.
Perfetto, se puoi tienimi informato, che sono curioso.


premesso che la reazione non la so a memoria nemmeno io e compreso a cio' a cui tu ti riferisci, considero la produzione di CO2 di questi eventuali organismi trascurabile e, ad ogni modo, perche' dovrebbe essere diverso se a far girare l'acqua all'interno del filtro e' una pompa ad acqua e non una ad aria?

D'accordo... no, infatti non è diverso, ci siamo un attimo impicciati (era pure ora). Si parlava, infatti, della dispersione di CO2 causata dalla pompa ad aria e della supposizione che, però, facendo passare l'acqua in un capace filtro biologico, DOPO la pompa e PRIMA di tornare in vasca, tale dispersione si potesse, in misura variabile, ammortizzare.


tutto puo' essere, ma in ogni caso dubito seriamente che questo eventuale aumento di CO2 sia consistente.

Ok.


bisognerebbe vedere se la pensasse cosi' anche un chimico o qualcuno che ne sa piu' di noi sull'argomento..

Può darsi che apprezzi lo sforzo di spingerci oltre. ;-)

Matteo.

[filis]

Ciao... come và? Solo oggi mi è stato possibile vedere il nuovo topic. visto che quando scrivete scrivete tanto dovrò leggere con calma, anche perchè come disse Matteo è arabo per me, ma m'impegnarò a capire.