PH-KH-Co2

[paliotto82]

Ciao a tutti
oggi finalmente ho deciso di chiarirmi un dubbio che da sempre mi porto dietro...

in passato ho avuto modo di giocare con la Co2 anche con buoni risultati.

Al momento non la uso più però volevo finalmente levarmi un dubbio...

tutti sappiamo che il Ph è strettamente legato al Kh e che le bolle di Co2 teoriche da dissciogliersi le possiamo trovare seguendo una tabella empirica...

io mi chiedo...perchè questa tabella non tiene in considerazioni i litri?

credo ci sia differenza tra un 60 e un 6000 litri a parità di PH e KH....#24

[ALEX007]

non capisco il nesso dato che la concentrazione di CO2 si calcola in mg/l.
Se ad esempio hai una botte di coca cola da 100 litri o una bottiglia da un litro,nella bevanda ci sarà sempre un contenuto di CO2 pari a 5,4 grammi/Litro

Dall'articolo di scriptors http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=1061881598

"Come sappiamo e/o dovremmo sapere, la famosa tabella in cui ricavare la concentrazione di CO2 presente in vasca (la CO2 disciolta in acqua si misura in milligrammi per litro = mg/l) viene ricavata da una formuletta più o meno precisa ma comunque adatta al nostro scopo.

In realtà i valori presenti nelle varie tabelle sono in ppm (parti per milione), tuttavia nel caso di soluzioni acquose, approssimando la densità dell'acqua a 1 L/kg, si ha che 1 ppm ≅ 1 mg/L (wikipedia)"

Per essere precisi occorre fare riferimento alla temperatura nel calcolare l'esatta concentrazione di CO2

[ilVanni]

C'è un errore di fondo (come ti fa notare ALEX007), questo:
le bolle di Co2 teoriche da dissciogliersi le possiamo trovare seguendo una tabella empirica...
E' errato. La tabella ti dice che FISSANDO il KH prima di cominciare a erogare ed erogando fino a portare il PH al valore voluto, raggiungi (in acqua pura) la concentrazione di CO2 indicata in tabella per quel KH e PH.
Le bolle le aumenti se il PH non scende abbastanza, e le diminuisci se scende troppo (in un litraggio grosso ci vorranno più bolle, in un litraggio più piccolo meno, ma nessuno ti dice le bolle che ti ci vogliono (anche perché a parità di bolle la quantità di CO2 che si scioglie in acqua dipende dal tempo di permanenza della bolla sott'acqua, dalla movimentazione dela superficie, dal diffusore utilizzato, ecc.).

[tommaso83]

tutti sappiamo che il Ph è strettamente legato al Kh e che le bolle di Co2 teoriche da dissciogliersi le possiamo trovare seguendo una tabella empirica...



L'errore è qui: la tabella dà i mg/Litro di CO2 non le bolle. E' una concentrazione e come tale indipendente dal litraggio (appunto perchè esso è già al denominatore ;-))

[paliotto82]

tutti sappiamo che il Ph è strettamente legato al Kh e che le bolle di Co2 teoriche da dissciogliersi le possiamo trovare seguendo una tabella empirica...



L'errore è qui: la tabella dà i mg/Litro di CO2 non le bolle. E' una concentrazione e come tale indipendente dal litraggio (appunto perchè esso è già al denominatore ;-))

Son proprio una scarpa....:-D

Diciamo che all'epoca avevo abbassato il KH tramite la torba e poi una volta che era costante avevo iniziato ad erogare Co2 partendo da 4 bolle al minuto,andando ad aumentare giorno dopo giorno fino ad arrivare a ph 6.5 con 20 bolle erogate al minuto.
In realtà la tabella l'avevo usata ben poco,precauzionalmente ero andato ad incrementare con molta calma,poi una volta raggiunto il 6.5 ho notato che le bolle corrispondevano circa al valore consigliato dalla tabella e da li è nata la mia confusione...:-D


siete meravolgiosi#70

[paliotto82]

piu che altro mi viene in mente un'altra cosa....

seguendo la tabella uno come fa a capire che sta erogando sufficienti bolle per una concentrazione ottimale?

A sto punto l'unico modo per essere sicuri sarebbe quello di avere un test per la concentrazione di Co2...esiste?


il mio terrore è sempre stato quello di avvelenare i pesci con la Co2....#36#

[ilVanni]

paliotto82, ho l'impressione che tu non abbia capito. Provo a rispiegarlo.

Con torba, non hai più acqua pure (e la tabella perde di significato).

Senza torba (Ripeto: in acqua pura, senza correttori di PH, tropicalizzanti, troiai vari) quando misuri un certo KH e PH sai (dalla tabella) quanta CO2 hai.

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/tabellaco2/tabellaco2.jpg
Esempio: hai un'acqua dura con KH 20 e vuoi mantenere un PH alcalino, ma vuoi, allo stesso tempo, una buona concentrazione di CO2: se porti (v. tabella) il PH a 7.4 avrai una concentrazione di 25 mg/l di CO2. Se abbassi troppo il PH rischi di gasare i pesci.

Esempio 2: hai un'acqua tenera con KH 3 e vuoi abbassare il PH tramite CO2: se porti il PH a 6.6 hai di nuovo 25 mg/l di CO2 (con acqua tenera è possibile abbassare il PH di più senza gasare i pesci, per questo si consiglia di abbassare il KH per poter acidificare).

Nota che con sola CO2 non si può abbassare il PH oltre il 6 (circa), ed il sistema diventa molto instabile già a KH 2 - 3. E' necessario usare altri acidificanti per vasche più acide (es. sfruttare l'effetto tampone della torba per tenere stabili PH molto bassi con KH bassissimi).

[paliotto82]

IlVanni ho capito benissimo che nel caso di acqua pura la concentrazione empirica dovrebbe corrispondere circa alla tabella....ma non era il mio caso...io utilizzavo anche la Torba...e volevo analizzare il mio di esempio.
per quello che avevo citato un'ipotetico analizzatore di concentrazione....#24

Colgo l'occasione per cercare di capire cosa si intende con acqua pura...#24

esiste???:-))

grazie ancora...

[ilVanni]

L'ho scritto perché chiedevi questo:
seguendo la tabella uno come fa a capire che sta erogando sufficienti bolle per una concentrazione ottimale?

Se hai torba (o altri acidificanti) la tabella non funziona più, e la concentrazione dipende da quanti e quali acidi organici sono in soluzione (e non hai modo di stabilirlo a occhio).
Per questo si sconsiglia talvolta l'uso di torba + CO2 (se devi solo acidificare usi la torba, se devi fertilizzare le piante usi CO2).
Anche il test di misura diretta della CO2 utilizza lo stesso principio su cui è fatta la tabella, per cui da risultati errati nel caso di torba.

Se non usi niente, viceversa, la tua acqua è una buona approssimazione dell'acqua pura (in cui l'unico buffer è dato dai carbonati).

[paliotto82]

provo a fare un'esempio...

avevo un KH a 3-4 grazie alla Torba e quindi acqua non pura...senza Co2 il Ph era intorno a 7...

stando alla tabella con valori bassi di KH dovrebbe servire meno Co2 per avere la concentrazione desiderata...ma la tabella non esiste più perchè l'acqua non è pura....

io ci sono arrivato per "tentativi" e soprattutto con il buon senso...son partito con poche bolle e via discorrendo...

però nonostante il fatto che ho raggiunto PH 6.5 con 20 bolle, chi mi dice che non ho raggiunto una concentrazione eccessiva oppure scarsa parlando di pesci e piante?

tutto qui...
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L'ho scritto perché chiedevi questo:
seguendo la tabella uno come fa a capire che sta erogando sufficienti bolle per una concentrazione ottimale?

Se hai torba (o altri acidificanti) la tabella non funziona più, e la concentrazione dipende da quanti e quali acidi organici sono in soluzione (e non hai modo di stabilirlo a occhio).
Per questo si sconsiglia talvolta l'uso di torba + CO2 (se devi solo acidificare usi la torba, se devi fertilizzare le piante usi CO2).
Anche il test di misura diretta della CO2 utilizza lo stesso principio su cui è fatta la tabella, per cui da risultati errati nel caso di torba.

Se non usi niente, viceversa, la tua acqua è una buona approssimazione dell'acqua pura (in cui l'unico buffer è dato dai carbonati).

scusami mi ero espresso veramente male...grazie per avermelo fatto notare...#70

[ilVanni]

però nonostante il fatto che ho raggiunto PH 6.5 con 20 bolle, chi mi dice che non ho raggiunto una concentrazione eccessiva oppure scarsa parlando di pesci e piante?
Purtroppo nessuno...

[paliotto82]

però nonostante il fatto che ho raggiunto PH 6.5 con 20 bolle, chi mi dice che non ho raggiunto una concentrazione eccessiva oppure scarsa parlando di pesci e piante?
Purtroppo nessuno...

ahhhhhhh era qui che volevo arrivare....:-D

quindi diciamo che in maniera altrettanto empirica dalla salute dei pesci e piante stabiliamo la concentrazione esatta...:-))


grazie di tutto e a tutti...oggi finalmente ho chiuso un cerchio#70

[Alexamb]

io sinceramente penso che ci sia un errori di fondo:
il kh nn si abbassa con la torba!!!:-))
il kh nn è altro che la quantità di ioni calcio disciolti in soluzione!
pertanto nn esiste una correlazione diretta tra ph e kh!
mi spiego meglio: teoricamente più hai un kh alto più avrai ph alto; nella pratica però questo nesso si esplica in modo indiretto ossia: il calcio possiede la capacità di tamponare, in parole povere annullare, i meccanismi che portano all'acidificazione della soluzione (nel nostro caso acqua di acquario).
l'attività della torba nn abbassa la concentrazione di calcio che hai in acqua, ma semplicemente la trasforma neutralizzando una parte del potere tampone. come conseguenza di ciò si avranno ioni H+ liberi in vasca che quindi potranno acidificare tranquillamente la soluzione!

[paliotto82]

io sinceramente penso che ci sia un errori di fondo:
il kh nn si abbassa con la torba!!!:-))
il kh nn è altro che la quantità di ioni calcio disciolti in soluzione!
pertanto nn esiste una correlazione diretta tra ph e kh!
mi spiego meglio: teoricamente più hai un kh alto più avrai ph alto; nella pratica però questo nesso si esplica in modo indiretto ossia: il calcio possiede la capacità di tamponare, in parole povere annullare, i meccanismi che portano all'acidificazione della soluzione (nel nostro caso acqua di acquario).
l'attività della torba nn abbassa la concentrazione di calcio che hai in acqua, ma semplicemente la trasforma neutralizzando una parte del potere tampone. come conseguenza di ciò si avranno ioni H+ liberi in vasca che quindi potranno acidificare tranquillamente la soluzione!


non sono mai sceso a questo dettaglio...:-)) e in tutta onestà alle superiori avevo giusto 6 di chimica...:-))

però...

tu dici che il KH non si abbassa con la torba....#24...

però mi spieghi che è grazie alla torba che si diminuisce l'effetto tampone del calcio...e che quindi avendo maggiori quantità di ioni loro acidificano la soluzione...

l'effetto finale però mi sembra lo stesso....senza torba il KH da solo non si abbassa...#24

[scriptors]

chi mi dice che non ho raggiunto una concentrazione eccessiva oppure scarsa parlando di pesci e piante?

sempre la famosa tabella ma, in realtà, ti dirà sempre un valore maggiore di quello reale ...

supponendo come valore limite per la CO2 quello di 35mg/l tu potrai dosare CO2 fino ad avere quella concentrazione ricavata dalla tabella, nella realtà la concentrazione sarà sempre minore e non puoi sapere di quanto ... ma allo stesso tempo sei certo che non gaserai i pesci #70

[scriptors]

io sinceramente penso che ci sia un errori di fondo:
il kh nn si abbassa con la torba!!!:-))
il kh nn è altro che la quantità di ioni calcio disciolti in soluzione!
pertanto nn esiste una correlazione diretta tra ph e kh!
mi spiego meglio: teoricamente più hai un kh alto più avrai ph alto; nella pratica però questo nesso si esplica in modo indiretto ossia: il calcio possiede la capacità di tamponare, in parole povere annullare, i meccanismi che portano all'acidificazione della soluzione (nel nostro caso acqua di acquario).
l'attività della torba nn abbassa la concentrazione di calcio che hai in acqua, ma semplicemente la trasforma neutralizzando una parte del potere tampone. come conseguenza di ciò si avranno ioni H+ liberi in vasca che quindi potranno acidificare tranquillamente la soluzione!

Non confondiamo il KH 'chimico' con quello che misuriamo in acquariofilia e chiamiamo (erroneamente) KH ... i nostri test del KH misurano l'Alcalinità dell'acqua che, nella maggioranza dei casi, è dato dai Carbonati/Bicarbonati, quale delle due specie siano presenti in acqua dipende dal pH.

Quella del Calcio è la prima volta che la sento ... ma essendo ignorante in chimica tutto può essere, magari chiarisci meglio ;-)

[paliotto82]

chi mi dice che non ho raggiunto una concentrazione eccessiva oppure scarsa parlando di pesci e piante?

sempre la famosa tabella ma, in realtà, ti dirà sempre un valore maggiore di quello reale ...

supponendo come valore limite per la CO2 quello di 35mg/l tu potrai dosare CO2 fino ad avere quella concentrazione ricavata dalla tabella, nella realtà la concentrazione sarà sempre minore e non puoi sapere di quanto ... ma allo stesso tempo sei certo che non gaserai i pesci #70

infatti io ero strasicuro sui pesci alle perse era "scarsa"....ma altrettanto dubbioso sulle piante...:-))