Benedetta torba! #06

[rosso&blu]

Ciao. Sto riallestendo un 54 lt per galaxy. Originariamente avevo previsto brigittae, quindi ho cominciato ad acidificare con la torba, accorgendomi peraltro che per ottenere un ph a 6.5 mi occorreva sovradosare la torba e arrivare a kh quasi 0.
Ora invece ho pensato di passare alle galaxy che non richiedono durezze così basse, cmq pericolose. So che non vengono da acque torbate ma considerando che avevo già iniziato con la torba e non avendo più molti soldini nel mio budget ho pensato di continuare con questo sistema alzando il kh con acqua del rubinetto. La mia idea sarebbe quella di arrivare almeno a ph 4 e gh 5 per stare tranquilli.
Il problema è che una volta saliti a Kh 3 il ph è salito a 7 (7.8 secondo il ph metro).
Ho pensato allora che, essendo passati ormai quasi due mesi, la torba che avevo in vasca stesse esaurendo il suo potere acidificante. Ne ho sostituita dunque metà con torba nuova e stamattina mi trovo ph 6.5 (7.2 per il ph metro) e kh a 2!
Come mi consigliate di procedere? Pensavo di alzare le durezze mantenendo la stessa quantità di torba per vedere come va, che dite?
Purtroppo ho bisogno di un acidificante perché col solo taglio di RO non riesco ad acidificare l'acqua del rubinetto, che è a ph 8-8.5.
Ah dimenticavo: attualmente non ho pesci, me solo piante e physa marmorata.
Grazie

[plays]

ma scusa se sei arrivato a 6,5 metti le boraras con kh 2, alzi il kh di un punto e hai il ph per i danio... semplice. Ma se usavi meno torba ottenevi direttamente i valori per i danio.

Devi imparare a regolare le quantità di torba in modo da mantenere un equlibrio nel tempo
o oscillazioni contenute. Va capito prima di inserire pesci.

Per non creare oscillazioni con la torba:
-giuste dosi di torba
-controllare ph e kh periodicamente
-non aspettare troppo per la sostituzione
- limitare i danni con qualche pignetta o catappa quando sta per consumarsi
-adattare i valori di kh/gh alla situazione in vasca

[rosso&blu]

Sì hai ragione... il problema è stato dato dall'incertezza sulla scelta dei pesci. Purtroppo temo di non avere abbastanza esperienza per gestire una vasca con kh prossimo allo 0 come avevo dovuto fare per avere un ph 6-6.5. E' uno dei motivi per cui ho rinunciato alle boraras.
In più non mi ero resa conto che la torba era in esaurimento: quando ho cercato di alzare il kh è bastato 1 punto perché il ph schizzasse quasi a 8. Ho sostituito la stessa identica quantità di torba ma questa ha fatto molto più effetto che nel precedente inserimento (ovvio, perché la prima volta partivo da un kh più alto...)!
Ora ho tolto del tutto la torba per evitare ulteriori abbassamenti di ph e soprattutto kh, che l'altra volta mi aveva devastato le crypto..
Vorrei provare ad alzare il kh a 4. Comincio a fare piccoli cambi ravvicinati con acqua di rete (kh7) e nel frattempo monitoro il ph. Quando vedo che si alza troppo comincio a reinserire gradualmente la torba e vedo cosa succede. L'ideale sarebbe arrivare a ph 7, quindi un mezzo punto in più di ora, ma mantenendo un kh almeno a 3-4.
Secondo te va bene così o devo lasciare comunque la torba in acqua?
Nel post "Guida all'uso della torba" ho letto che una volta ottenuti i valori giusti si può togliere definitivamente la torba, fare cambi con lo stesso kh ed eventualmente usare catappa o ontano. Considerato che il litraggio è ridotto e che le danio stanno tra 6.5 e 7.5 (quindi quasi neutra) secondo te posso fare in questo modo?
Ormai sono tre mesi che faccio tentativi. Mi piacerebbe prima o poi inserire i pesci...-15
Grazie
elena

[plays]

devi fare un pò di pratica sicuramente, all'inizio è così :-)
Il cambio lo tagli ai valori che hai in vasca, ipotesi in vasca hai kh 3 fai il cambio a 3. Sempre che il ph ti soddisfi. Altrimenti abbassi o alzi di mezzo/un punto, sempre con torba "attiva" che tanto assorbe

La stessa quantità di torba non dà sempre lo stesso ph,
ci sono alcune varianti, kh, movimento del filtro, acidi umici/fulvici e non, disciolti, questi sono i principali. Tieni anche conto che nell'acqua di rubinetto la torba ha più sostanze da "saturare".

Il metodo di non mettere più torba lo faccio se non ho filtro esterno, però con sola catappa etc e acqua di rubinetto, è più impegnativo. Io lo faccio nel caridinaio dove tengo un ph sul 7,3-7,4 però uso l'osmosi+sali. Ti consiglio di usare solo torba in piccole quantità (tipo 30 grammi ogni mese mese e mezzo, devi provare) e mantenere il ph sul 7,2.

Anche io ero sui tre mesi circa di prove ma sono anche pochi :-))

[rosso&blu]

Grazie.
Tra l'altro la mia acqua di rete è un mistero: possibile che lasciata decantare col biocondizionatore abbia un ph più basso di quella appena uscita dal rubinetto?
In questo momento faccio piccoli cambi (10%) con un'acqua decatata a ph 7.5 e kh 6. Ho tolto la torba e vedo di quanto si alza una volta raggiunto in vasca il ph 4 (attualmente è 2), che mi sembra buono sia per i pesci che per le piante. L'obiettivo è raggiungere ph 7 ma, come ti dicevo, l'acqua di rete non ha valori stabili quindi dovrò fare attenzione ad ogni cambio.
Non avendo comunque bisogno di acidificare molto vorrei provare a questo punto la catappa. Se invece vedo che con kh 4 il ph schizza comincerò a reintrodurre come dici tu la torba.
Vediamo come va! ;-)
elena

[plays]

ph 4 (attualmente è 2)kh intendi?

Se usi solo catappa e ontano, tieni sempre il kh a 4, così la gestione è più tranquilla, ma dubito che con l'acqua di rubinetto andrai molto in basso di ph. Cmq per le crypto il problema grosso sono gli sbalzi di valori, poi si riprendono. Io con kh 2,5-3-3,5 non ho alcun problema e neanche le fertilizzo.

Certo è che si esaurisce la torba e il kh è basso, c'è il rischio oscillazioni. Come probabilmente è capitato a te. Per questo motivo quando la torba sta per perdere effetto, io aggiungo un paio di pignette di ontano, per frenare gli sbalzi o rallentare la discesa del ph. Poi cambio la torba e stai apposto per parecchio tempo. E' anche meno laborioso, la catappa dura poco e costa.

[rosso&blu]

Scusa sì intendevo il kh...
Come ti dicevo la mia acqua di rete sta tra 7.5 e 8 di ph e ha un kh tra 6 e 7. Vorrei arrivare appunto a 4 con l'osmosi e vedere come si comporta il ph di conseguenza.
Riguardo la torba un altro consiglio che avevo letto era di dividere la quantità totale in due sacchetti e quando il ph comincia ad alzarsi cambiarne uno dei due. Comunque la prima cosa da fare è vedere con l'acqua tagliata che ph ottengo. Confido sul fatto di dover fare interventi minimi.
Un'altra cosa: usando i reagenti sera con il ph ho un valore comunque approssimativo. Allora ho acquistato un phmetro a penna, col quale però ho qualche problema di taratura (secondo me i liquidi contenuti nella confezione dono andati). Tu che metodo usi?
Cmq ti ringrazio: è un piacere discutere con una persona gentile e competente!
Ti aggiornerò ;-)

[plays]

grazie dei complimenti, lo faccio perchè un metodo anche "salutare" per le vasche
purchè si sappia usare bene, ovvero non creare sbalzi coi pesci inseriti. Non hai idea quanti siti e ore di lettura ho fatto... anche qui sul forum

Io uso test a reagente ma askoll o jbl.
Ti consiglio di tenere d'occhio anche il gh. Il ph e kh invece vanno "in coppia" con la torba.

Il metodo dei due sacchetti o la stabulazione va bene se devi tenere il ph basso, tipo per le boraras. Se tu metti ipotesi 100 grammi subito, hai uno sbalzo mentre 50/50 mensile vai meglio. Però per avere ph sul 7 non è sempre necessario.

Con i margaritatus uso 20 grammi in 35 litri, da 4 il kh va a 3-3,5 e gh 6,5. Il ph è sempre fra 7 e 7,2. Dopo un mese e mezzo se si alza un filo il ph, inserisco catappa o ontano e dopo due tre giorni cambio la torba. E' un sistema simile. Nelle vasche piccole lo consiglio. A volte capita pure che 20 grammi sono troppi, ma dato il kh basso deve esserci sempre un tampone

[rosso&blu]

Io purtroppo con la mia acqua per avere 6.5 ho dovuto immettere una quantità di torba spropositata (circa 120 gr!) perché con 80 gr stavo ormai da 20 gg a ph 7 e kh 3. È stato a quel punto che c'è stato il crollo...#06 diciamo che avevo perso la pazienza. Ora, non dovendo più ottenere acque così acide spero di potermi permettere una durezza un po' più alta usando le giuste dosi di acidificante (e soprattutto di pazienza). Il gh quando taglio con osmosi si mantiene sempre un punto in più del kh. Qual è la sua importanza?

[plays]

i cambi come li facevi, quanti litri e con che valori? Cmq ripeto a meno che la torba non faccia più da tampone, kh bassi tipo 2 o 3 si possono tenere oppure si può ricorrere alla stabulazione (ovvero acqua torbata nei cambi). Per i danio non credo sarà necessario

Il gh è importante per la conducibilità, che va a influire sulla pressione osmotica, poi per lo scheletro del pesce. Quindi serve metterli nelle condizioni ottimali, basta un valore sopra 5.
Basta un integratore di gh e fare le correzioni nei cambi

[rosso&blu]

Ciao.
Intanto ti rispondo: durante il primo inserimento di torba non ho fatto cambi. Sono partita il 25 maggio con un ph 8 kh 7 gh 9, i valori della vasca già avviata da anni che ospitava un solo ancystrus, deceduto per un incidente -43.
Ho cominciato a tagliare con osmosi e ho inserito la torba (100 gr.) con kh 4 e gh 4.5 ph 7.5. Era il 20 giugno. Il 30 giugno kh e gh erano scesi di un punto ma il ph non si era mosso.
Ho fatto un altro cambio di acqua tagliata e a quel punto avevo kh 2 gh 3,5 ph tra 7 e 7.5. L'8 luglio ero ph 7 kh 3 gh 4. Pensando di dover inserire amandae o brigittae non ero ancora soddisfatta del risultato quindi il 12 luglio ho sostituito uno dei due sacchetti da 50 gr con uno da 80. Siamo quindi a 130 gr di torba con kh 3 e gh 4. Il giorno dopo mi trovo con ph 6.5 kh 0 e gh 2.5/3 e le crypto che chiedevano pietà :-))
A quel punto ho tolto parte della torba che avevo aggiunto e cominciato con i cambi di acqua di rete. Nel frattempo decido per i margaritatus abbandonando l'idea delle brigittae. Questo fino al 4 agosto quando ho lasciato la vasca con ph 7-7.3 (nel frattempo avevo acquistato il phmetro che mi hamesso ancor più nel panico perché segna costantemente 0.3-4 in più dei test!#18), kh 2.5 e gh 3.
Il 22 la situazione è invariata e quindi mi dico: ho beccato il giusto dosaggio!
Faccio un cambio con 20% acqua di rete e, benché le durezze restino pressoché invariate, il ph comincia a salire. Aspetto qualche giorno e vedo che sono a kh 3, gh 4 ma il ph è tra 7.5 e 7.8. Deduco che la torba stia esaurendo il suo effetto e il 27 agosto ne sostituisco tanta quanta ne tolgo.
A quel punto il ph crolla di nuovo a 6,5 e il kh a 2.
Il giorno dopo tolgo del tutto la torba e comincio i cambi con acqua biocondizionata decantata a ph 7,- 7.2 e kh 6.
Oggi la situazione è la seguente: ph 7.5 (test sera) 7.87 (ph metro) kh 4-4.5 gh 4-4.5 No2 0 No3 10.
In questi giorni ho riflettuto parecchio e ho letto anche su siti americani le schede e gli studi su questo pesce.
La mia acqua di rete, una volta decantata, ha un ph sotto gli 8, kh intorno a 7 e gh circa 8. E' soggetta a variazioni ma si tratta sempre di un grado. L'unico difetto che ha è che ha un gh basso e molto vicino al kh.
Quindi mi sono chiesta se valga la pena arrivare al fatidico ph 7.3 (quello misurato negli stagni birmani di origine delle danio), mantenendo un kh basso un gh da reintegrare costantemente e una torba da monitorare, rischiando sbalzi dannosi, oppure usare la mia acqua di rete, tagliandola occasionalmente se è più dura del solito e accontentarmi di un ph intorno a 7.5 o poco più. Sui siti che ho consultato si raccomanda acqua leggermente alcalina e mi sembra di capire che questo pesce soffra di più le acque acide che non quelle basiche (e infatti la convivenza con altre microrasbore non è raccomandata proprio per quello).
Il dilemma è sempre quello: raggiungere i valori riscontrati in natura agendo artificialmente sull'acqua o arrivare ad una buona approssimazione, senza però rischiare errori e sbalzi?
Controllerò i valori costantemente. I cambi li farei con acqua il più possibile simile, in ragione di un 10% (5 lt) a settimana, valutando anche no3.
Giusto per curiosità stamattina ho inserito una foglia di catappa jbl (che secondo le istruzioni è sufficiente per 30 lt, il mio è 54 lordi, netti saranno poco più di 40). Nei prossimi giorni vedo come va.
L'esperienza con la torba è utilissima e interessante, e penso che la replicherò quando avrò il secondo acquario per microrasbore (un altro sogno nel cassetto... ma cominciamo ad avviare bene questo!).
Tu che dici? Le danio mi aspettano al negozio da prima dell'estate. Il negoziante (come tutti i negozianti!) mi ha detto di non impazzire con i valori e di puntare su un buon acclimatamento e cibo di qualità.
Mi interesserebbe molto il tuo parere in proposito, perché io sono partita da un'osservanza talebana e maniacale dei valori riportati sulle schede e poi scopro che in realtà, oltre ad essere per la maggior parte scritte col copia-incolla o traducendo gli stessi siti americani, anche quelle sono approssimazioni e che negli studi su questa nuova specie non ci sono prescrizioni così rigide, tranne che per alcune cose tipo la temperatura e la vegetazione che deve essere folta.
#28

[plays]

le crypto che chiedevano pietà
ricorda le crypto soffrono gli sbalzi di valori soprattutto... io le tengo con quei valori e gh un pò più alto. Un punto di gh non le rovina, ma gli sbalzi si.

In previsione borararas eri sulla strada giusta, ti sei accorta troppo tardi che la torba stava finendo, ovvero quando hai fatto il cambio. Usando sali, acqua torbata nei cambi e/o catappa/ontano, quando stava per consumarsi avresti ridotto il problema e mantenuto il ph almeno a 7. Si tratta di mantenere sempre la giusta dose di acidi umici/fulvici (troppi ti abbassano il ph, assenti il ph si alza). Per approfondire ti consiglio di leggere questa discussione http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=2835022

Kh e gh vanno regolati sempre ed è meglio averli. Un integratore di kh costa 5 euro, uno di gh 10 e conservati bene durano. Unica cosa kh 0 che hai ottenuto, nel tuo caso è inutile, dovevi evitarlo. Se si consuma la torba... è un casino e puoi cmq avere degli sbalzi. Un paio di punti di kh meglio averli con le boraras. Per i danio già a kh 3-3,5 hai un ph ottimale.

Con i danio va bene un ph da 7 a 7,4. Il metodo più semplice e che permette di affinare il margine di sbalzi è questo. Acidificazione leggera ma costante
Con i margaritatus uso 20 grammi in 35 litri, da 4 il kh va a 3-3,5 e gh 6,5. Il ph è sempre fra 7 e 7,2. Dopo un mese e mezzo se si alza un filo il ph, inserisco catappa o ontano e dopo due tre giorni cambio la torba. E' un sistema simile. Nelle vasche piccole lo consiglio. A volte capita pure che 20 grammi sono troppi, ma dato il kh basso deve esserci sempre un tampone

[rosso&blu]

Grazie per il 3d, interessantissimo! Conferma anche che ho fatto bene a lasciar stare le brigittae, perché non ho né l'esperienza, né le energie per gestire una vasca così "acida".
Il ragionamento che ho fatto è simile a quanto riportato da alcuni commenti proprio nel topic che mi hai linkato:
"E' più importante infatti un ambiente stabile e magari solo leggermente acido che un ambiente sulla carta più fedele al biotopo e quindi con durezze basse e piuttosto acido ma inevitabilmente meno stabile."
Ossia, nel caso delle danio: meglio un ambiente leggermente più alcalino del biotipo piuttosto che combinar pasticci! #18
Purtroppo il kh a 0 non l'ho voluto, è stato l'esito di un'aggiunta di torba fatta per arrivare a 6.5, quando pensavo alle brigittae. Con kh 3 il ph restava 7 (nota che la mia acqua d'osmosi ha ph neutro, non so se sono tutte così). La cosa che più mi ha impensierita però è stato l'effetto del cambio torba: ho misurato attentamente le quantità, ho sempre fatto i test, il kh era a 3 eppure nel giro di 24 ore il ph è sceso di un punto. Chissà cosa ne sarebbe stato se ci fossero stati i pesci!
Stamattina ho provato con i reagenti e, dopo l'inserimento della catappa ieri, il ph è ancora a 7.5 (test sera, il phmetro segna sempre almeno 3 decimi di più) e il kh a 4 (lo sto alzando con l'acqua di rete). Il gh purtroppo ancora 4.5 (l'acqua che ho usato per il cambio ha ph 7.5, kh 7 e gh 8, ma il gh fatica a salire).
Se riesco a mantenere un ph 7.5 usando sola acqua di rete sarei a posto anche col gh, altrimenti dovrei integrarlo con i sali. Al momento la catappa non ha dato alcun effetto, ma mi accontenterei anche di una blanda riduzione con effetto antibatterico.
E' possibile che acque diverse a parità di kh reagiscano in modo diverso all'acidificazione? Altra cosa: ho notato che l'acqua decantata ha un ph sensibilmente inferiore (mezzo punto) rispetto a quella appena uscita dal rubinetto, e ho visto sui forum che altri hanno notato lo stesso fenomeno. Come si spiega secondo te?

[plays]

il discorso dell'approssimazione è valido per ambienti molto acidi. Se ad esempio il range è ph 5/7, stai sul 6-6,5 e kh non a 0 per non rischiare. Nel caso dei danio, dato che è più facile, i valori si mettono quelli esatti. Se il range è 7/7,5, 7,5 è meglio evitare.

Cmq tranquilla c'è chi non pesa, fa sbalzi, non si informa e poi si lamenta che va tutto male #07
Il ph dell'acqua d'osmosi non considerarlo, essendo il kh a 0 non ci sono tamponi quindi non è un valore attendibile. Il ph del rubinetto forse... inizialmente è alto per la pressione, poi magari lasciando a riposo si stabilizza.

Catappa in vasca e rubinetto il ph non si muoverà mai. Non devi avere paura di usare la torba,
è il sistema migliore e forse più semplice perchè non puoi inserire 200 foglie :-)) Fai i cambi sempre con kh 4 e metti 30 grammi di torba mese, prova... il gh devi acquistarlo

E' possibile che acque diverse a parità di kh reagiscano in modo diverso all'acidificazione?
sì, se hai già usato torba o usi nei cambi acqua con valori un pò diversi etc

[rosso&blu]

Ma quindi dici che con kh 4 la torba abbassa e la catappa no?
Oggi i valori erano kh 4 gh 5 ph 7.8 (ph metro)
Venerdì devo andare a ritirare i pesci che ho ordinato già prima dell'estate... :-(
Se inserisco 30 gr di torba oggi cosa mi devo aspettare con 54 lt lordi? Un abbassamento di kh e gh? E poi quando farò il cambio dovrò inserire ancora 30 gr o meno? L'altra volta come ti dicevo al cambio ho avuto sbalzi...
Altra cosa: credo che dovrò adottare un sistema di misurazione del ph un po' più affidabile... I test sera vanno di mezzo punto in mezzo punto e soprattutto nella zona tra 7 e 8 della scala colorimetrica le differenze cromatiche non sono facilissime da distinguere. Il ph metro come ti dicevo ancora non mi soddisfa perché ho avuto problemi con la calibrazione a due punti quindi temo che almeno una delle due soluzioni tampone incluse nella confezione non sia attendibile. Per ora taro solo con la soluzione 6.8 e immancabilmente o 3-4 decimi in più del reagente.
Dovrò acquistare altre soluzioni per la taratura, purtroppo... :-(
Ti terrò aggironato! #70

[plays]

esatto, ma dipende sempre dalle quantità di acidi umici/fulvici presenti, può variare da torba a torba, così come mettere 5 foglie o 10.

Gli sbalzi li hai: se usi acqua nel cambio con kh/gh troppo alti o bassi o se il kh si abbassa troppo o se sbagli le dosi di torba, oppure se hai kh basso e torba da cambiare. Se porti il ph a 7,2 al massimo torni a 7,5... il kh da 4 può andare a 3 o 3,5. Se usi poca torba hai meno assorbimento di kh/gh però potrebbe acidificare lo stesso. Prova 30 grammi e fai cambi sul 4 di kh. Naturalmente integrando il gh sempre. E' solo una questione di metodo.

Fai attenzione quando la sostituisci, metti un pò di catappa, quercia etc fai 1-2 cambi con kh 4-4,5 e metti la nuova torba. Sempre in relazione al ph/kh in vasca

[rosso&blu]

Ok. Riguardo i cambi: Se io sono partita da kh 4 e con la torba sono scesa a 3, i cambi li faccio con kh 4 o kh 3? E' meglio farli distanziati rispetto alla sostituzione della torba e/o catappa?

[plays]

se sostituisci la torba o catappa, la inserisci dopo il cambio, sennò porti via sostanze durante l'acidificazione.

Se hai il kh sul 3-3,5, fai i cambi sul 3,5-4 ma non c'è una regola.
Devi sempre rapportarlo al ph e a come gestisci gli acidificanti.
Esempio: ph 7,4 io farei cambio con kh 3,5, ph 7,2 fai il kh che hai in vasca, ph 7,0 fai kh 4.
Sempre da tener conto se la torba è esausta o meno

Ad esempio se la torba è esausta, fai cambio a kh 4 per alzare il tampone del kh
oppure inserisci un acidificante naturale che hai a disposizione (ovvero cambio anticipato della torba; un pò catappa e poi cambi la torba (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_tampone_del_terreno) etc o certi fanno i due sacchetti con le vasche grandi). Devi trovare un metodo che ti dà l'equilibrio, anche se può variare nel tempo