Protomyzon pachychilus

[thomas86]

Ciao a tutti! Sono riuscuto a reperire con fatica 4 bellissimi esemplari di Protomyzon pachychilus. Qualcuno di vuoi ha esperienze con questi simpaticissimi e piccolissimi Balitoridae??
Nel web si trovano solo info in inglese..
Grazie !!

vi posto la foto!!
http://s23.postimg.cc/bzvg4nwgn/1074514_491796154236519_1781060280_o.jpg (http://postimg.cc/image/bzvg4nwgn/)

[Patrick Egger]

Ciao

L'allevamento è più o meno quello dei Gastromyzon,Sewellia.Acqua pulita e ben mossa,temp intorno ai 17- 22gradi e un mangime molto variato.Surgelato,sassi con Aufwuchs e delle buone scaglie o pastiglie.
La specie cambia molto aspetto da adulto e perde gran parte del suo fascino giovanile.
La specie sembra che diventa sempre più rara in natura e visto che tutti gli esemplari attualmente offerti vengono catturati in libertà,si raccomanda di tenerli al meglio possibile e di provare assolutamente la riproduzione.

[thomas86]

Grazie mille!! Gentilissimo!!
Io li 'gestisco' così:
Vasca : 100 L netti, di rubinetto, piante a volontà, legni, molti nascondigli, filtro esterno per acquari fino a 450L, aeratore, cambio parziale di 60L ogni 10 giorni circa.
Alimentazione : chironomo surgelato e JBL Novo Pleco per pesci da fondo...
Può andare?

[Patrick Egger]

Devi inserire anche dei sassi,meglio se piatti con alghe Aufwuchs.
Personalmente farei una corrente più intensa.Quella del filtro esterno basta per muovere un po la superficie,ma nel bassa non fa una piega.
I cambi li farei settimanali e molto sostanziosi,almeno 50%,meglio di più.

Cerca di variare con il mangime,offri anche le larve bianche e molto bene vanno quelle nere che affondano facilmente.Poi c'è Mysis fine,le Dafnie,l' Artemia...
Inoltre offrirei un mangime a base di scaglie,tipo il Spirulina della Tropical.

[Emiliano98]

Che bei pesci, un giorno lo devo proprio fare un'acquario per reofili asiatici, come quello di Patrick :-))

[thomas86]

Si scusa, dimenticavo, c'è anche la pompa di movimento!!
per quanto riguarda le alghe Aufwuchs, dove le trovo?? Non le ho mai sentite prima.. Non so se il mio negoziante le abbia...

[Emiliano98]

Si scusa, dimenticavo, c'è anche la pompa di movimento!!
per quanto riguarda le alghe Aufwuchs, dove le trovo?? Non le ho mai sentite prima.. Non so se il mio negoziante le abbia...

L' Aufwuchs si forma da solo, non si compra ;-)
Metti in una bacinella al sole piena d'acqua dei ciottoli e dopo un pò si formerà ;-)

[Patrick Egger]

Aufwuchs sono tutti gli animaletti presenti nelle alghe che si formano sui sassi;-)

O ti fai da solo qualche sasso in una baccinella all'aperto o fai come me,che raccolgo i sassi nel fiume dietro casa (dev'essere un fiume pulito e non una fogna)

[thomas86]

che ignorante che sono !! Grazie mille!!! provvedo subito!! Volevo chiederti un'altra cosa.
L'acqua del rubinetto trattata va bene o devo usare osmosi?

[Emiliano98]

Non vogliono acqua acida, quindi penso che quella di rubinetto vada bene :-)

[thomas86]

Grazie Emiliano!! Ne approfitto per chiedere unl'altra cosa.. La temperatura dovrebbe essere compresa tra i 17 ed i 22°, il problema è che in questi giorni fa un caldo pazzesco e non so come abbassare la temperatura...
Uso 4 ventole di raffreddamento, e metto sacchetti con del ghiaccio, ma non riesco a portare la temperatura sotto i 27/28°. Sapete come posso fare?

[Patrick Egger]

Lascia il coperchio aperto e fai dei cambi parziali in questi giorni che fa cosi caldo.Magari accendi ancora un areatore.

[Ale87tv]

Che bei pesci, un giorno lo devo proprio fare un'acquario per reofili asiatici, come quello di Patrick :-))

sceglili di riproduzione però, come quelli di Patrick non selvatici ;-)

e informati prima di tutte le loro esigenze in modo da non dover inseguirle dopo :-)

Thomas mi raccomando, dato che sono stati prelevati in natura, dovrai impegnarti al massimo oltre che per la loro salute come sempre, anche per la loro riproduzione.

La prossima volta però prima informati su cosa stai acquistando e se puoi soddisfare le loro esigenze, poi acquistali... questo per qualsiasi pesce, tanto più con quelli prelevati in natura :-)

infine evitate sempre di prendere un pesce in red list, sono minacciati di estinzione. Anche se sono importabili, non è corretto prendere un pesce a rischio di estinzione.

[Emiliano98]

Che bei pesci, un giorno lo devo proprio fare un'acquario per reofili asiatici, come quello di Patrick :-))

sceglili di riproduzione però, come quelli di Patrick non selvatici ;-)

e informati prima di tutte le loro esigenze in modo da non dover inseguirle dopo :-)

Ma io parlo di un futuro lontano, se chiedo ai miei genitori un'altro acquario mi cacciano :-D

[thomas86]

comunque sono creature meravigliose... mi incanto ad osservarle... sono incredibili.... probabilmente tra un mesetto ne prenderò altre per infoltire il gruppetto... così magari sarà più facile che si riproducano...

[draik]

comunque sono creature meravigliose... mi incanto ad osservarle... sono incredibili.... probabilmente tra un mesetto ne prenderò altre per infoltire il gruppetto... così magari sarà più facile che si riproducano...

Ma allora il concetto non arriva proprio?!!!!! #07#07#07 sono pesci pesci protetti e con una grande diminuzione in natura...automaticamente poi a RISCHIO ESTINZIONE!!! evitiamo quindi di far ingrassare le tasche dei commercianti e mettiamoci una mano sulla coscienza senza pensare sempre a se stessi! Se vuoi pesci che si riproducono e colorati compra i guppy!!!! Se non credi a me almeno leggi questo! http://www.iucnredlist.org/details/166101/0

[Ale87tv]

Draik... LC è il rischio minimo, in LC c'è Homo sapiens sapiens http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 , il cedro http://www.iucnredlist.org/details/42304/0 che trovi in ogni vivaio, il germano reale (specie cacciabile) http://www.iucnredlist.org/details/100600435/0 C'è perfino la velifera che è sempre un LC http://www.iucnredlist.org/details/191748/0.

curiosamente un pesce che pareva quasi estinto, che si trovasse solo in un ruscello come il Puntius denisoni non è nemmeno registrato come LC... forse perchè finito il boom commerciale, si è scoperto che è diffuso in molte parti dell'india? oltre al fatto che ora arrivano di riproduzione (ma non era irriproducibile? ;-) ) ok, compresi ibridi e mutazioni, ma almeno non prelevati in natura

Ora di evitare di prendere pesci di cattura al di là della minaccia l'ho scritto anche io. Di infoltire il gruppetto con altri esemplari di cattura, sarebbe una ******* secondo me. Riproduci quelli che hai, in 4 avrai un maschio e una femmina sicuri, e il fatto che non siano stati ancora riprodotti, non significa che siano irriproducibili, solo che sono importati da poco e non ci hanno ancora provato, oppure fa comodo sfruttare l'attrattiva del wild ;-). Quindi niente nuovi inserimenti... ma posta una foto della vasca...

[Entropy]

curiosamente un pesce che pareva quasi estinto, che si trovasse solo in un ruscello come il Puntius denisoni non è nemmeno registrato come LC... forse perchè finito il boom commerciale, si è scoperto che è diffuso in molte parti dell'india? oltre al fatto che ora arrivano di riproduzione (ma non era irriproducibile? ) ok, compresi ibridi e mutazioni, ma almeno non prelevati in natura

Visto che con la Red List della IUCN ho a che fare spesso con il mio lavoro, vorrei precisare che le specie vengono inserite SOLO se qualcuno si preoccupa di fare il loro assessment, ossia una valutazione completa del loro stato di conservazione, compilando tabelle e risolvendo equazioni che calcolano la categoria di rischio (leggete QUI (http://jr.iucnredlist.org/documents/RedListGuidelines.pdf)).
Riguardo al Puntius denisoni, nessuno ancora si è preoccupato di fare il suo assessment. Quindi ancora non risulta, ma se lo facessero molto probabilmente risulterebbe a rischio di estinzione.
Al contrario, per la specie Protomyzon pachychilus si è fatto l’assessment e la categoria di rischio risultante è LC (Least Concern) ossia minima preoccupazione (o rischio minimo). Questo ovviamente non significa che la specie può essere prelevata in natura in gran quantità e senza problemi, ma soltanto che non rischia l’estinzione. Quindi si deve portare la massima attenzione, come del resto si dovrebbe fare per tutte le specie che alleviamo.
Concludo sottolineando come risulti fondamentale, nel nostro hobby, avere la massima sensibilità riguardo la scelta delle specie che vogliamo allevare nelle nostre vasche e che sarebbe sempre auspicabile l’obiettivo primario di riprodurre ciò che alleviamo, sia per ridurre al minimo i prelievi in natura, sia per diffondere la specie in questione. Soprattutto quando questa risulti non comune.
Quindi informarsi sempre PRIMA su ciò che stiamo acquistando. E se la specie è di cattura ed è irriproducibile, meglio desistere e orientarsi verso altre specie (e vi assicuro ce ne sono un’infinità).

[thomas86]

Draik, innanzitutto non sono tuo fratello, quindi cambia tono. Secondo, si parlava con Patrick di riprodurli perchè ce ne sono pochi. E terzo, e non da meno, ognuno con i suoi soldi fa ciò che vuole, ricordarlo...

[Marco Vaccari]

..non si sa nulla della riproduzione in cattività... neppure su quella in natura.. almeno da quanto riporta "Seriously fish"...
sono pesci che necessitano, per avere condizioni ideali 18°... a 22° iniziano a soffrire... CI VUOLE UN REFRIGERATORE essendo i pesci diffusi in un habitat che va dai 900 metri sul livello del mare in sù..

..praticamente TUTTO il web racconta della necessità di proteggere le specie a rischio endemiche della Cina e del sud est asiatico, in quanto NON esistono praticamente norme protezionistiche ( a differenza del Brasile e del SudAmerica dove si cerca di far rispettare molte restrizioni)
fate quello che volete.. importateli, teneteli, cercate di riprodurli, tentate di motivarlo... ma come cittadino del mondo e da ex- moderatore di questo Portale (commerciale).. mi sento in dovere di riportare solo una minima parte di questi articoli.. basta cercare Protomyzon e in OGNI articolo esiste la parola "endangered" e "restricted area"....



da "Seriously fish" (http://www.seriouslyfish.com/species/yaoshania-pachychilus/ )

"Officially known only from a handful of headwater tributary streams draining the Dayao Mountain (Dayaoshan) in Jinxiu County, Guangxi Zhuang Autonomous Region, southern China.

There are just three confirmed localities of which two drain into the Liu River (Liujiang) and one the Gui River (Guijiang), themselves both north bank tributaries of the much larger Pearl River (Zhujiang) system.

It remains unclear if the fish in the aquarium trade are collected from one of the above, one of which lies within a protected forest park, or there exist undisclosed, additional locations though the latter possibility appears likely (Z. Hang, pers. comm.).

The IUCN currently list it as ‘Least Concern’ but a report by Kong et al. (2008) suggests the overall population to be small and habitats under threat of degradation from dam construction, loss of water quality and the use of electrofishing and ichthyotoxins."

da "Praticalfishkeeping"
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/content.php?sid=4979

"This pattern changes drastically as the fish mature, breaking up and taking on a much less striking, but still attractive mottled brown/cream appearance. A dark band often forms along the lateral line.

Notes: P. pachychilus is listed as of ‘least concern’ on the IUCN red list of endangered species, but ‘rare’ in the China Red Book of Endangered Animals and ‘vulnerable’ on the China species red list.

The main threats come from habitat degradation, including deterioration of water quality due to pollution, construction of hydropower dams, electro-fishing and seasonal changes such as severe desiccation of some of the waterways.

One population that lives in the Buquanhe river remains inside the protected area of the Dayaoshan National Nature Reserve in China, but other populations living outside are at risk."

"Endangered categories of endangered species in China"
http://monkey.ioz.ac.cn/bwg-cciced/english/cesis/fish.htm

"Acquaticquotient" ("..lots of the native fish lovers here are against the commercial trade of this fish now.").
http://www.aquaticquotient.com/forum/showthread.php/50534-Protomyzon-pachychilus-rare!


Threatened fishes of the world: Protomyzon pachychilus (pesci protetti nel mondo)
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10641-007-9327-1

ITIS report:
http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=687771

http://xerxes.calstate.edu/pomona/articles/record?id=FETCH-LOGICAL-c1381-a611e7fc33a70e5aa4feb443fe027721ec28653fe689eca378 2579312d2e210c1
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ps. scusami Entropy... grazie per l'intervento, decisamente preparato, rispetto a ciò che avevano risposto precedentemente i tuoi colleghi... sono pienamente d'accordo in quello che scrivi, ma aggiungo che la severità, per quanto riguarda un Portale, in questi casi debba essere maggiore... a presto!

[Entropy]

A parte l’ultima riga (ma conosco abbastanza bene Marco Vaccari per comprendere il suo sfogo) , mi trovo d’accordo con lui circa l’approccio che si dovrebbe tenere con questa specie e con tutte quelle catturate in natura e minacciate di estinzione (ma ricordo altresì che è difficilissimo avere un quadro reale e aggiornato dello stato di conservazione di una specie, visto che spesso molte informazioni loro riguardanti che girano sul web si basano su pochi studi e spesso anche datati).
Come scritto nel mio precedente messaggio, è di vitale importanza, nel nostro hobby, studiare attentamente PRIMA le specie che vogliamo allevare. E poi allevarle al meglio e riprodurle al fine di diffonderle e salvaguardarle.
Se la specie in questione risulta minacciate (anche e soprattutto localmente) sarebbe decisamente preferibile rinunciarvi. Anche se tale entità è legalmente reperibile presso un negozio di acquariofilia. Perché il mercato acquariofilo lo decidiamo noi con la nostra domanda.
Allora cerchiamo di richiedere specie non minacciate, riproducibili e preferibilmente di riproduzione.
Noi come staff di AcquaPortal abbiamo sempre adottato questa filosofia.
Non leggerete mai (almeno per quanto mi riguarda) consigli su come allevare anfibi e rettili catturati in natura. Semplicemente perché è vietato dalla legge e chi lo fa commette un reato. Quindi ci sarebbe la chiusura del topic ed un warning immediato all’utente. Stesso discorso per pesci pescati in aree protette o che risultano minacciati. In tal caso non troverete consigli, ma solo cazziatoni e chiusure nette.
Nel caso invece di specie minacciate ma acquistabili legalmente in un negozio, noi (in quanto AP) possiamo sconsigliare e far desistere l’utente avvertendolo di quello che sta facendo. Ma di certo non abbiamo il potere di impedire il loro acquisto.
Nel caso poi abbia già comprato i pesci in questione, fornirgli (se la cosa è legale ripeto) tutti gli strumenti necessari per salvaguardare i pesci e magari anche riprodurli. Farli riportare in negozio non li salverebbe di certo (anzi…).
In definitiva dobbiamo cercare sempre e comunque di educare ed informare.
Con quanti più strumenti e con quanti più modalità possibili.
Solo così si può riuscire a diffondere i sani principi di un’acquariofilia consapevole.

.....E terzo, e non da meno, ognuno con i suoi soldi fa ciò che vuole, ricordarlo...

Continuando a parlare di acquariofilia consapevole, questa frase non rispecchia affatto la filosofia di questo portale e non mi piace per niente.
Uno con i soldi propri ci può fare ovviamente quello che gli pare, ma non può comprarsi il rispetto e l’attenzione degli altri.
Se si ammette di aver sottovalutato l’acquisto di un pesce e di essere pronto a collaborare affinché questo viva al meglio e si riproduca, io sono disponibile a tutti i consigli del mondo.
Ma se si pretende solo perché si è speso per avere un giocattolo da guardare e mostrare, allora si è sbagliato posto.
Decidi tu da che parte stare ;-)

[Paolo Piccinelli]

#25#25#25

Super-intervento da un super-acquariofilo.

Chapeau! -69

[Marco Vaccari]

finalmente una seria, preparata e decisa presa di posizione.... grazie Andrea, apprezzo davvero tanto il tuo intervento... io, da appassionato, preferirei una linea più severa... ma va benissimo così..#70

[thomas86]

Allora scusa una cosa, io ho aperto un topic x avere chiarimenti e consiglio, xke a questo dovrebbe servire un forum, poi invece vengo 'aggredito' da una persona che NON CONOSCO assolutamente. Non mi pare proprio il caso..... E data la mancanza di educazione di costui, mi è uscita quella frase, che non sta ne in cielo ne in terra, e ho sbagliato... Xò non mi sembra il caso di fare uscite del genere.....
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A voler dirla tutta allora non bisognerebbe nemmeno tenere un acquario xke x quanto si presti attenzione alle esigenze di qualunque specie, un acquario, x grande e ben tenuto che sia, non sara' mai come il loro habitat naturale, e questo non vale solo x gli esemplari di cattura, ma anche x quelli di allevamento... Se si volesse veramente seguire un etica corretta nessuno di noi dovrebbe tenere pesci, anfibi o rettili....

[Entropy]

Allora scusa una cosa, io ho aperto un topic x avere chiarimenti e consiglio, xke a questo dovrebbe servire un forum, poi invece vengo 'aggredito' da una persona che NON CONOSCO assolutamente. Non mi pare proprio il caso..... E data la mancanza di educazione di costui, mi è uscita quella frase, che non sta ne in cielo ne in terra, e ho sbagliato... Xò non mi sembra il caso di fare uscite del genere.....

thomas86, draik ha sicuramente sbagliato nei modi di porsi, però non ha offeso nessuno. Ha espresso crudamente un suo concetto (più o meno sbagliato ed opinabile, ma comunque da rispettare). Potevi rispondere argomentando le tue motivazioni. Oppure, volendo, ti saresti potuto fermare qui:

Draik, innanzitutto non sono tuo fratello, quindi cambia tono. Secondo, si parlava con Patrick di riprodurli perchè ce ne sono pochi.

La frase successiva non serviva nè a far comprendere le tue motivazioni, nè a rispondere a draik.
Però ha rovinato quel concetto di acquariofilia a cui tanto teniamo in questo forum. E cioè che con i soldi non si può giocare con la vita dei pesci. Neanche se sono i propri.

A voler dirla tutta allora non bisognerebbe nemmeno tenere un acquario xke x quanto si presti attenzione alle esigenze di qualunque specie, un acquario, x grande e ben tenuto che sia, non sara' mai come il loro habitat naturale, e questo non vale solo x gli esemplari di cattura, ma anche x quelli di allevamento... Se si volesse veramente seguire un etica corretta nessuno di noi dovrebbe tenere pesci, anfibi o rettili....

Se avessi un euro per ogni volta che ho letto questa frase in risposta a: "non puoi tenere quel pesce" sarei milionario #36#
Un pesce tenuto in un acquario sufficientemente grande da soddisfare la sua etologia e il suo ciclo biologico, con valori chimici consoni alla sua fisiologia e allestito ecologicamente in maniera corretta, gli permette di vivere (e riprodursi) in maniera degna e soddisfacente.
Non stiamo paralndo di pitoni in teche di vetro o di tigri in gabbia.


Chiariti queste due questioni, ritorniamo cortesemente (sempre se vuoi) a parlare di questa specie e del modo di allevarla al meglio, altrimenti si rovina il topic e tutto quello che finora si è detto va all'ortiche ;-)

[thomas86]

Entropy : - parlare di questa specie e del modo di allevarla al meglio - era esattamente quello di cui parlamavo io Patrick ed Emilimano, prima che si iniziassere ste ridicole tiritere...
Comunque per me non c'è problema..

[draik]

Come detto da Entropy non ho offeso nessuno, ho solo detto così perchè non si può leggere ogni due per tre qualcuno che compra pesci, soprattutto prelevati in natura, senza essersi prima informati sul loro allevamento e di ciò che hanno bisogno e dopo che si consiglia di non acquistarli, con le dovute motivazioni, ci si mette i paraocchi e si decide di leggere solo quello che si vuole...per quanto riguarda il concetto rischio estinzione ecc...mi sarò anche espresso male ma il mio era solo un modo per dire che se continuiamo così non sorprendiamoci poi in futuro se alcune specie non saranno più reperibili e realmente a rischio estinzione...tutto qua per il resto spero tu riuscirai a tenerli al meglio e come già detto dagli altri utenti si chiede solo più attenzione quando si acquista una nuova specie e di essersi documentati a sufficienza. Bye

[Ale87tv]

comunque sono creature meravigliose... mi incanto ad osservarle... sono incredibili.... probabilmente tra un mesetto ne prenderò altre per infoltire il gruppetto... così magari sarà più facile che si riproducano...

ripartendo da qui, con un discorso utile...

ti ho detto (senza giudizi, ma senza motivazioni è vero) che sarebbe una gran ******* :-)

- perchè te ne arrivino altri 4, sicuramente ne verrebbero prelevati altri 100 (se basta) di cui almeno la metà muore nel viaggio, egli altri 46 finirebbero in mani poco appropriate. Mi pare già un valido motivo per evitare, aldilà del minacciato o meno.

- perchè può arrivarti una specie simile, che non ti sarebbe di alcun aiuto, ma anzi crearti un ulteriore problema-

- perchè su 4 avrai un maschio e una femmina almeno da provare (con impegno) a riprodurre.

ora posta una foto della vasca, che ormai che ce gli hai, è imperativo tenerli al meglio. Comincia a vedere di un refrigeratore e su come isolare la vasca.

[gnatophillum]

A parte l’ultima riga (ma conosco abbastanza bene Marco Vaccari per comprendere il suo sfogo) , mi trovo d’accordo con lui circa l’approccio che si dovrebbe tenere con questa specie e con tutte quelle catturate in natura e minacciate di estinzione (ma ricordo altresì che è difficilissimo avere un quadro reale e aggiornato dello stato di conservazione di una specie, visto che spesso molte informazioni loro riguardanti che girano sul web si basano su pochi studi e spesso anche datati).
Come scritto nel mio precedente messaggio, è di vitale importanza, nel nostro hobby, studiare attentamente PRIMA le specie che vogliamo allevare. E poi allevarle al meglio e riprodurle al fine di diffonderle e salvaguardarle.
Se la specie in questione risulta minacciate (anche e soprattutto localmente) sarebbe decisamente preferibile rinunciarvi. Anche se tale entità è legalmente reperibile presso un negozio di acquariofilia. Perché il mercato acquariofilo lo decidiamo noi con la nostra domanda.
Allora cerchiamo di richiedere specie non minacciate, riproducibili e preferibilmente di riproduzione.
Noi come staff di AcquaPortal abbiamo sempre adottato questa filosofia.
Non leggerete mai (almeno per quanto mi riguarda) consigli su come allevare anfibi e rettili catturati in natura. Semplicemente perché è vietato dalla legge e chi lo fa commette un reato. Quindi ci sarebbe la chiusura del topic ed un warning immediato all’utente. Stesso discorso per pesci pescati in aree protette o che risultano minacciati. In tal caso non troverete consigli, ma solo cazziatoni e chiusure nette.
Nel caso invece di specie minacciate ma acquistabili legalmente in un negozio, noi (in quanto AP) possiamo sconsigliare e far desistere l’utente avvertendolo di quello che sta facendo. Ma di certo non abbiamo il potere di impedire il loro acquisto.
Nel caso poi abbia già comprato i pesci in questione, fornirgli (se la cosa è legale ripeto) tutti gli strumenti necessari per salvaguardare i pesci e magari anche riprodurli. Farli riportare in negozio non li salverebbe di certo (anzi…).
In definitiva dobbiamo cercare sempre e comunque di educare ed informare.
Con quanti più strumenti e con quanti più modalità possibili.
Solo così si può riuscire a diffondere i sani principi di un’acquariofilia consapevole.

.....E terzo, e non da meno, ognuno con i suoi soldi fa ciò che vuole, ricordarlo...

Continuando a parlare di acquariofilia consapevole, questa frase non rispecchia affatto la filosofia di questo portale e non mi piace per niente.
Uno con i soldi propri ci può fare ovviamente quello che gli pare, ma non può comprarsi il rispetto e l’attenzione degli altri.
Se si ammette di aver sottovalutato l’acquisto di un pesce e di essere pronto a collaborare affinché questo viva al meglio e si riproduca, io sono disponibile a tutti i consigli del mondo.
Ma se si pretende solo perché si è speso per avere un giocattolo da guardare e mostrare, allora si è sbagliato posto.
Decidi tu da che parte stare ;-)
Pienamente d'accordo.

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