Malformazioni e/o tumori B. Splendens metallici, iridescenti

[Luigiotto]

Salve,
posseggo un Betta Splendens maschio da meno di 20 giorni, quando il forum era fuori uso.

La questione che vi pongo è già stata affrontata su altri Forum, in particolare su AIB (Associazione Italiana Betta) e su un forum straniero in lingua inglese indicatomi da un moderatore di AIB, ma dove non sono ancora intervenuto.

Aprirò un altro topic nella sezione Malattie, dove parlerò del mio problema in modo più personale, qui preferirei anche poter raggruppare diversi contributi, esperienze, e magari pareri di esperti.

Vengo al punto: al momento dell'acquisto il pesce mi sembrava sano, ma di questo non ne sono sicuro, forse mi sono fatto incantare dal suo colore particolare e l'ho acquistato con troppa fretta.
Sin da poche ore dopo l'immissione in vasca ho notato una protuberanza, un bozzolo sulla livrea che non ricordavo di aver visto in negozio; pensando che fosse normale, o fosse dovuto a qualche urto con gli arredi della vasca ancora sconosciuti, non ci ho dato molta retta.

Solo una settimana dopo, suggestionato dal fatto che questo bozzolo stesse crescendo, ho deciso di fotografarlo e di cominciare a chiedermi cosa fosse.

E' ora di venire alle foto

http://s15.postimg.cc/l4mhn24vr/DSC_0274.jpg (http://postimg.cc/image/l4mhn24vr/) http://s24.postimg.cc/tk8p8gjqp/DSC_0252.jpg (http://postimg.cc/image/tk8p8gjqp/)http://s24.postimg.cc/e6f0l0ir5/DSC_0253.jpg (http://postimg.cc/image/e6f0l0ir5/)http://s24.postimg.cc/8r6ak1r75/DSC_0254.jpg (http://postimg.cc/image/8r6ak1r75/)http://s11.postimg.cc/cebfuqpsf/DSC_0199.jpg (http://postimg.cc/image/cebfuqpsf/)http://s11.postimg.cc/maciudvkf/DSC_0205.jpg (http://postimg.cc/image/maciudvkf/)http://s11.postimg.cc/u1t8sxzpr/DSC_0207.jpg (http://postimg.cc/image/u1t8sxzpr/)

Su AIB, dopo più interventi di esperti di allevamento di Betta, l'ipotesi che è andata per la maggiore è stata quella di una neo-formazione di tipo tumorale, tesi che ha trovato dei supporti quando anche in un forum straniero si parlava di malformazioni accorse a Betta di colori chiari, metallici o iridescenti. Come cura da intraprendere, non si è giunti a nessuna conclusione.


Spero intervengano molte persone in questa discussione che abbiano esperienza con questa splendida specie, e loro malgrado, anche con queste tremende malformazioni.

Saluti.

[rox]

Siccome sono sempre io, tengo per buona la risposta che ti ho già dato su AIB :-D

[Carmine85]

Dalle foto sembra proprio una nuova formazione di tessuto, NEOPLASIA che generalmente implica anche l'aumento di volume dell'area dove si è sviluppato, da qui il nome TUMORE;
non si può sapere se ha una fine o no, dato che l'accrescimento neoplastico ( accrescimento del volume di tessuto ) è svincolato dalle leggi genetiche che regolano l'accrescimento dei tessuti e degli organi normali.
Il tessuto venutosi a formare dopo cresce indipendentemente dai rapporti con i tessuti sani, ed è quindi illimitato nel tempo e nello spazio, ma solo col tempo si scoprirà se è una neoplasia BENIGNA o MALIGNA ;
-nel primo caso il tessuto ha un accrescimento generalmente lento ed espansivo , ma tende a rimanere confinato in quanto l'organismo riesce a circondarlo con una capsula fibrosa.
-nel secondo caso vi è un accrescimento più rapido e invasivo, con il risultato che si vengono a creare altre nuove formazioni di tessuto in altre sedi dell'epidermide o in organi interni, quindi siti distanti, o CANCRO .

Il perchè avviene questo?
i fattori sono molteplici: chimici, fisici, biologici ( genetici ) che attivano una cellula a caso che diviene la "cellula inziata" e acquisisce la capacità di moltiplicarsi e man mano dare origine al nuovo tessuto che si metterà in mezzo a quello che già c'era.
anche agenti infettivi come i virus, causano queste formazioni, esempio iridovirus che causa le linfocisti....

per tutte queste cose non c'è nulla da fare, usare farmaci ed altre misture, o anche cloruro di sodio, non serve a nulla, semplicemente perchè i farmaci e simili non riconoscono queste eziologie come malattie visto che all'origine è la cellula che controlla questi meccanismi....puoi provare di tutto, ma se stressi il pesce, il tessuto peggiora e aumenterà di volume...


se fosse malattia del buco tieni sottocontrollo la linea laterale e la testa del pesce e assicurati che quel tessuto non causi l'esplosione delle protuberanze venutasi a formare; se è un tumore, dal tessuto non dovrebbe uscire nulla, altrimenti abbiamo a che fare con altro..


la riproduzione la decidi in base a come ti senti di fare, se fosse una neoplasia e dovuta a fattori genetici, la prole successiva potrebbe manifestare anch'essa fatti neoplastici.
garantiscigli le migliori condizioni e vediamo cosa succede...

parliamo sempre al congiuntivo perchè è sempre una ipotesi....
In bocca al lupo.

[Luigiotto]

Per ora non ho intrapreso alcuna operazione tranne quella di aver fatto un bagno di sale al pesce con sale grosso alla concentrazione di 5gr/litro per 24 ore portando la temperatura a 30°, perché avevo notato un lieve sfrangiamento delle pinne pettorali.
Il risultato è che il pesce sembra star meglio di prima dal punto di vista comportamentale caratteriale, penso che ripeterò il bagno di sale nel giro di una settimana.

Ciò che è curioso è invece l'aspetto del granuloma o bozzolo, sono stato dall'inizio persuaso che ci fosse qualcosa da sotto le scaglie che spingesse fuori e le facesse "ammaccare" e diventare concave, da cui poi questa forma di bozzolo. Avevo già detto precedentemente su AIB che questo bozzolo mi dava la sensazione di "movimento", visto che nella sua circoscrizione mi dava la sensazione di sgonfiarsi in alcuni punti per gonfiarsi di più ad un solo punto. Ed ora così è successo, ma non so se a causa del bagno di sale, in pratica nella parte superiore 2-3 scaglie adiacenti tra loro mi sembrano essersi abbassate, mentre nella parte più inferiore noto maggior rigonfiamento, posso distinguere una pallina di 1 mm di diametro quasi distinta dal resto della formazione, nella quale sembra come se confluisse ciò che viene meno alla parte superiore sgonfiata.
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Siccome sono sempre io, tengo per buona la risposta che ti ho già dato su AIB :-D

E' un piacere sapere che sei anche qui Rob ! :-)


xiphias_gladius85 Ho rinunciato al multiquote ma il tuo è davvero un bell'intervento. Cercherò di essere coerente e lineare nella risposta viste le più cose da dire.


In un altro forum c'era un utente dove che aveva un Platy colto da una neoformazione tumorale benigna curato con iodio (soluzione di Lugol). Mai sentito qualcosa del genere?

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Allontanandoci invece da questa linea di diagnosi, voglio dire che documentandomi anche ad altri tipi di malattie si associano le formazioni di granulomi epiteliali: linfocistosi, tubercolosi.

Proprio su AP ho trovato un articolo dove un betta morto presentava neoformazione/i di tessuto e la padrona, che forse aveva competenze biologiche è riuscita a far analizzare i tessuti: http://114.12.168.109.dsl.static.ip.kpnqwest.it/showthread.php?t=314800&page=2

Il fatto, la cosa che veramente non completa il mosaico, è che il mio pesce non mostra alcun segno di apatia, inappetenza, difficoltà di nuoto, mancanza di reattività; continua a mostrare le caratteristiche proprie della sua specie, costruendo il nido con tenacia appena sente la temperatura sopra i 27°, andando in parata appena il vetro riflette la sua immagine. Questo mi manda in confusione perché la diagnosi di TBC ittica contiene tutti i sintomi sopraelencati, in più mi pare di aver capito che è fatale e porta alla morte in non molto tempo.

Da questo punto di vista invece l'ipotesi di linfocistosi e di tumore prendono credibilità in quanto sono più lunghe nella loro evoluzione e non sempre portano alla morte.

Il motivo per cui mi sto scervellando non è il rigore estetico che tra l'altro non ho, e per il quale vorrei scomparisse quel granuloma dalla livrea del pesce, il fatto è che ho molta paura si possa trattare di qualcosa di infettivo, come la TBC, dove sempre nella discussione di prima il referto ittiopatologo dice che se viene accertata in vasca dopo la morte del pesce e la rimozione di tutte le forme di vita, la vasca va trattata con ipoclorito di sodio per essere disinfettata, e anche con lampada sterilizzatrice UV.
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Sto valutando se, tra una decina di giorni, iniziare una cura a base di Ambramicina, se non per risolvere il problema, per vedere se ci sono dei cambiamenti nel granuloma. Dal punto di vista diagnostico, se l'ambramicina riducesse anche solo di 1 mm la dimensione del granuloma, sarebbe causa di esclusione per la diagnosi di tumore e accreditare altre diagnosi?

P.S potete indicarmi una scheda soddisfacente della Linfocistosi?

Grazie

[silver*]

Ciao! Io non vedo perché stressare cosi tanto il pesce se non da segni di malessere; come ti hanno giá detto è molto probabilmente un tumore che non dará problemi se non per il fatto che magari è leggermente antiestetico..l'ambramicina la si usa in casi molto gravi come l'idropisia ed essendo un antibiotico rappresenta una cura piuttosto stressante per il pesce..io direi di lasciarlo tranquillo fino a che non noti qualcosa di anomalo anche nel comportamento..da quello che ho sempre visto io le anomalie comportamentali sono il primissimo segnale di qualcosa che non va, ancora prima dei segni fisici evidenti (parlo per esperienza mia)..

[MarZissimo]

È vietato da regolamento postare i link a forum i acquariofilia...e come ben sai lo dico pestandomi i piedi da solo, visto che faccio parte di AIB, ma le regole sono regole, e vanno rispettate.

Edita i topic ;-)

[Luigiotto]

Ciao! Io non vedo perché stressare cosi tanto il pesce se non da segni di malessere; come ti hanno giá detto è molto probabilmente un tumore che non dará problemi se non per il fatto che magari è leggermente antiestetico..

E se tumore non è? Se fosse un principio di qualche altra cosa, tipo principio di tubercolosi, e una mattina mi trovassi col pesce morto a galla dalla notte, chi o cosa mi risarcirebbe dal dover rimuovere ogni forma di vita dalla vasca, sterilizzarla con metodi che attualmente ignoro, e aspettare un altro mese per inserire pesci, per provare se andrebbe bene?

È vietato da regolamento postare i link a forum i acquariofilia...e come ben sai lo dico pestandomi i piedi da solo, visto che faccio parte di AIB, ma le regole sono regole, e vanno rispettate.

Edita i topic ;-)

Vale anche per il link che riporta ad un'altra discussione interna ad AP?

Li rimuovo, ma comunque così la discussione perde molto del suo senso.

Se mettere link è vietato, come si fa a far contribuire una risorsa esterna in una discussione?

[MarZissimo]

Tutto ciò che è dentro AP è ammesso, altri forum italiani di acquariofilia no.
Inviti a cena la concorrenza, ed è giusto che il proprietario del forum storca il naso.

[silver*]

La tubercolosi può avere un decorso più o meno lungo, ma di certo un pesce apparentemente in salute a parte un piccolo bozzolo non ti muore dalla sera alla mattina..capisco la tua apprensione, ma ho solo espresso un parere: io trovo inutile questo accanimento nel trovare una terapia per qualcosa che probabilmente non può nemmeno essere curato..e la cura non sarebbe altro che uno stress ulteriore..dici che forse è tbc ittica, ma l'hai pensato solo per un bozzolo?questa malattia si ricollega a tantissimi sintomi quali ulcere, pinne corrose, ventre gonfio, curvatura della spina dorsale, occhi infossati o protuberanti..riconosci uno di questi sintomi nel tuo betta?da quello che dici poi sembra comportarsi normalmente, mentre in un soggetto con tubercolosi si riscontrano segni di malessere come apatia, inappetenza, scarsa risposta agli stimoli ecc..

[Carmine85]

Per ora non ho intrapreso alcuna operazione tranne quella di aver fatto un bagno di sale al pesce con sale grosso alla concentrazione di 5gr/litro per 24 ore portando la temperatura a 30°, perché avevo notato un lieve sfrangiamento delle pinne pettorali.
Il risultato è che il pesce sembra star meglio di prima dal punto di vista comportamentale caratteriale, penso che ripeterò il bagno di sale nel giro di una settimana.

Ciò che è curioso è invece l'aspetto del granuloma o bozzolo, sono stato dall'inizio persuaso che ci fosse qualcosa da sotto le scaglie che spingesse fuori e le facesse "ammaccare" e diventare concave, da cui poi questa forma di bozzolo. Avevo già detto precedentemente su AIB che questo bozzolo mi dava la sensazione di "movimento", visto che nella sua circoscrizione mi dava la sensazione di sgonfiarsi in alcuni punti per gonfiarsi di più ad un solo punto. Ed ora così è successo, ma non so se a causa del bagno di sale, in pratica nella parte superiore 2-3 scaglie adiacenti tra loro mi sembrano essersi abbassate, mentre nella parte più inferiore noto maggior rigonfiamento, posso distinguere una pallina di 1 mm di diametro quasi distinta dal resto della formazione, nella quale sembra come se confluisse ciò che viene meno alla parte superiore sgonfiata.
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Siccome sono sempre io, tengo per buona la risposta che ti ho già dato su AIB :-D

E' un piacere sapere che sei anche qui Rob ! :-)


xiphias_gladius85 Ho rinunciato al multiquote ma il tuo è davvero un bell'intervento. Cercherò di essere coerente e lineare nella risposta viste le più cose da dire.


In un altro forum c'era un utente dove che aveva un Platy colto da una neoformazione tumorale benigna curato con iodio (soluzione di Lugol). Mai sentito qualcosa del genere?

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Allontanandoci invece da questa linea di diagnosi, voglio dire che documentandomi anche ad altri tipi di malattie si associano le formazioni di granulomi epiteliali: linfocistosi, tubercolosi.

Proprio su AP ho trovato un articolo dove un betta morto presentava neoformazione/i di tessuto e la padrona, che forse aveva competenze biologiche è riuscita a far analizzare i tessuti: http://114.12.168.109.dsl.static.ip.kpnqwest.it/showthread.php?t=314800&page=2

Il fatto, la cosa che veramente non completa il mosaico, è che il mio pesce non mostra alcun segno di apatia, inappetenza, difficoltà di nuoto, mancanza di reattività; continua a mostrare le caratteristiche proprie della sua specie, costruendo il nido con tenacia appena sente la temperatura sopra i 27°, andando in parata appena il vetro riflette la sua immagine. Questo mi manda in confusione perché la diagnosi di TBC ittica contiene tutti i sintomi sopraelencati, in più mi pare di aver capito che è fatale e porta alla morte in non molto tempo.

Da questo punto di vista invece l'ipotesi di linfocistosi e di tumore prendono credibilità in quanto sono più lunghe nella loro evoluzione e non sempre portano alla morte.

Il motivo per cui mi sto scervellando non è il rigore estetico che tra l'altro non ho, e per il quale vorrei scomparisse quel granuloma dalla livrea del pesce, il fatto è che ho molta paura si possa trattare di qualcosa di infettivo, come la TBC, dove sempre nella discussione di prima il referto ittiopatologo dice che se viene accertata in vasca dopo la morte del pesce e la rimozione di tutte le forme di vita, la vasca va trattata con ipoclorito di sodio per essere disinfettata, e anche con lampada sterilizzatrice UV.
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Sto valutando se, tra una decina di giorni, iniziare una cura a base di Ambramicina, se non per risolvere il problema, per vedere se ci sono dei cambiamenti nel granuloma. Dal punto di vista diagnostico, se l'ambramicina riducesse anche solo di 1 mm la dimensione del granuloma, sarebbe causa di esclusione per la diagnosi di tumore e accreditare altre diagnosi?

P.S potete indicarmi una scheda soddisfacente della Linfocistosi?

Grazie

allora,
come hai scritto in prima pagina,
sono passati circa 20 giorni da quando hai il betta così messo,
la TBC dei pesci, causata da mycobacterium marinum , che è un mycobacterium non appartenente al gruppo del Mycobacterium tuberculosis complex, e viene genericamente definito come non tubercolare, è latente negli acquari che hanno "forti difese": acqua pulita, fondo non eccessivamente sporco, pesci morti;
i singoli pesci muoiono nel giro di 40-90 giorni, dopodichè entro poche settimane muore tutta la fauna della vasca.
i sintomi sono dorso sottile, ventre infossato, esoftalmo, idropisia, ulcere aperte e sanguinolente...talvolta possono presentarsi pochi di questi sintomi o tutti più tutti quelli che ha elencato silver.

l'uso dell'ambramicina è lecito solo se il pesce mostra sintomi apparenti, altrimenti non faresti altro che usarlo come cavia per gli esperimenti verso un sintomo "non lecito"
in ogni caso, o tumore o linfocisti, qualunque cura tu faccia, ambramicina, chemioterapici e simili metterà a dura prova l'apparato renale e anche il labirinto di quest pesci, causando più danni che benefici, ecco perchè si usano solo se strettamente necessario.

il lugol è una soluzione a base di iodio che viene utilizzato nel laboratori di parassitologia per evidenziare cisti e forme parassitarie nei pesci, e va usato con estrema cautela perchè è una sostanza classificata come veleno nella Tab. 3 della Farmacopea Ufficiale Italiana XII edizione.

[Luigiotto]

Inviti a cena la concorrenza..
Nella fattispecie di AP, parlerei più di monopolio. E quello sì, che non è ammesso, ma in tutta Italia.

questa malattia si ricollega a tantissimi sintomi quali ulcere, pinne corrose, ventre gonfio, curvatura della spina dorsale, occhi infossati o protuberanti..riconosci uno di questi sintomi nel tuo betta?da quello che dici poi sembra comportarsi normalmente, mentre in un soggetto con tubercolosi si riscontrano segni di malessere come apatia, inappetenza, scarsa risposta agli stimoli ecc..

Oggi per la prima volta ho assistito a lieve inappetenza del pesce, non so se è dovuto al fatto che ho mescolato il cibo in scaglie a pisello bollito + qualche goccia d'aglio, ma diverse volte ha espulso il mangime sputandolo. Mi pare anche di averlo visto meno attivo del solito, più stazionario, soprattutto a pochi centimetri sotto il pelo d'acqua a testa in su come quando aspetta il cibo.


la TBC dei pesci, causata da mycobacterium marinum , che è un mycobacterium non appartenente al gruppo del Mycobacterium tuberculosis complex, e viene genericamente definito come non tubercolare,
Questo cosa implica?

è latente negli acquari che hanno "forti difese": acqua pulita, fondo non eccessivamente sporco, pesci morti;
Forti difese..acqua pulita fondo pulito..e pesci morti?? Noto un controsenso..
Latente vuol dire che sta lì senza attivarsi?


i singoli pesci muoiono nel giro di 40-90 giorni, dopodichè entro poche settimane muore tutta la fauna della vasca.

Questo vuol dire che il contagio avviene dopo che l'ospite, cioè il pesce affetto muore?

l'uso dell'ambramicina è lecito solo se il pesce mostra sintomi apparenti, altrimenti non faresti altro che usarlo come cavia per gli esperimenti verso un sintomo "non lecito"
in ogni caso, o tumore o linfocisti, qualunque cura tu faccia, ambramicina, chemioterapici e simili metterà a dura prova l'apparato renale e anche il labirinto di quest pesci, causando più danni che benefici, ecco perchè si usano solo se strettamente necessario.

Non voglio usare nessuno come cavia, voglio bene al mio pesce anche se può suonar strano; quand'era in salinità avrò dormito 2 ore la notte per controllare se desse segni di allarme.

Ciò che mi preme è non avere una vasca infettata, perché poi non saprei davvero come fare; potrò accettare la morte del pesce, anche se lo farei con estremo dolore visto che avevo promesso che non lo avrei più permesso dopo i disastri iniziali, ma non voglio dover svuotare di nuovo tutta la vasca e ricominciare, ci sono già passato una volta ed è stato orribile.

il lugol è una soluzione a base di iodio che viene utilizzato nel laboratori di parassitologia per evidenziare cisti e forme parassitarie nei pesci, e va usato con estrema cautela perchè è una sostanza classificata come veleno nella Tab. 3 della Farmacopea Ufficiale Italiana XII edizione. Non fa per me.
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Finiti i Multiquote, voglio inserire un contributo che credo sarà d'aiuto a tutti in questa discussione, sono delle foto del pesce, risalenti a qualche ora fa, di buona risoluzione, ho cercato di riprenderlo il meglio possibile e da diverse angolazioni.

Per quanto riguarda la diagnosi di TBC o altre patologie che hanno sintomi fisici/nervosi, se dal punto di vista comportamentale posso essere attendibile su ciò che riporto, ho notato che nella descrizione dei sintomi fisici, del bozzolo e della sua evoluzione l'italiano in mio possesso non basta, quindi spero che la mia inattendibilità sia compensata da queste foto. Ho cercato di farvi vedere ciò che vedo io con i miei occhi direttamente, potremo parlare alla pari, così per quanto riguarda i sintomi fisici da voi elencati non dovrò pronunciarmi vista la mia poca esperienza con l'anatomia di questa specie. Per es. non saprei dire se gli occhi del mio o di un altro betta, fossero incavati, pronunciati, o normali.


http://s15.postimg.cc/5nfw5cdx3/20130718_204937.jpg (http://postimg.cc/image/5nfw5cdx3/)http://s15.postimg.cc/7cozdetmf/20130718_205457.jpg (http://postimg.cc/image/7cozdetmf/)http://s15.postimg.cc/w3enr88zb/20130718_205541.jpg (http://postimg.cc/image/w3enr88zb/)http://s15.postimg.cc/3rt3u6p2v/20130718_205553.jpg (http://postimg.cc/image/3rt3u6p2v/)http://s15.postimg.cc/rqg48t08n/20130718_205639.jpg (http://postimg.cc/image/rqg48t08n/)http://s15.postimg.cc/qql7zcvp3/20130718_205641.jpg (http://postimg.cc/image/qql7zcvp3/)http://s15.postimg.cc/7ho59cbjr/20130718_205658.jpg (http://postimg.cc/image/7ho59cbjr/)http://s15.postimg.cc/8p231k1o7/20130718_205850.jpg (http://postimg.cc/image/8p231k1o7/)http://s15.postimg.cc/l14zf1piv/20130718_205856.jpg (http://postimg.cc/image/l14zf1piv/)http://s15.postimg.cc/kglcym6wn/20130718_212510.jpg (http://postimg.cc/image/kglcym6wn/)http://s15.postimg.cc/crt40mvsn/20130718_212527.jpg (http://postimg.cc/image/crt40mvsn/)

[silver*]

A me di aspetto fisico sembra normalissimo, il fatto di risputare il cibo non è inappetenza, magari essendo la prima volta che lo provava o non gli piaceva o lo stava "assaggiando"..i miei betta fanno cosi con i piselli bolliti, ma appena gli d il surgelato mangiano eccome..l'inappetenza è quando il pesce, pur vedendo il cibo, lo ignora senza nemmeno assaggiarlo..

[MarZissimo]

Non è un monopolio, perchè non ti impedisce nessuno di usufruire di altri servizi su altri portali, ti si chiede soltanto di non linkarli qua. Questo non è un impedimento ad utilizzare altre fonti, è soltanto una tutela per la s.r.l. titolare del portale in cui stai chiedendo informazioni.
Ad ogni modo, già la vedo che se me ribatti un altro paio di volte su un concetto che non mi sembra di quale complessità, ce "imbruttimo", quindi, dato che non me ne importa assolutamente niente se ci sono link o meno, fai come vuoi, rimettili pure se credi, sicuramente stanotte dormo ugualmente tranquillo :-)

Ti auguro di venire a capo della situazione riguardo al pescetto in questione, che a parte tutti i ricami del caso, è sicuramente la cosa più importante :-)

[Luigiotto]

MarZissimo Il fatto che si stia parlando di questo dopo che i link sono stati subito da me rimossi dimostra la genuinità del mio agire. Già nell'inserirli avevo il presentimento di qualcosa che non andasse, sarà stata l'assenza di AP e la visione di diversi forum con permissioni a link a discussioni esterne a confondermi.

Però solo perché si clicca alla cieca su "accetto" 2-3 la censura non diventa tutela, sopratutto se c'è uno sbandieramento a destra e a manca che lo spirito dell'acquariofilia è il reciproco aiuto e l'altruismo.

Si può far qualsivoglia regolamento, l'importante è non vendere un'immagine di sé che non corrisponde alla realtà.

A me questo divieto mi sa tanto di commesso di un negozio che ti invita ad uscire perché indossi troppi indumenti di altra marca e potresti confondere i clienti e fare concorrenza.

Detto questo chiusa discussione e si parla del betta, mi dispiacerebbe sapere di un tuo ritorno allo status di single causa imbruttimento.

[MarZissimo]

Ahahahahaha no "imbruttirsi" in dialetto romano significa "arrabbiarsi"....utilizzo quello slang perchè mi fa sempre molto ridere e sdrammatizza ;-)

[rox]

Luigi, MarZ (che è un ex-mod di AP) ha ragione, colpa mia a non avertelo detto all'inizio, i link a portali esterni (per quanto amici con AP come AIB), sono vietati, è il regolamento quindi c'è poco da discutere, va solo rispettato :-)

Io continuo ad essere un pò incredulo, mi sembra proprio che tu voglia sentirti dire a tutti i costi determinate cose.
Una diagnosi fatta correttamente prevede dopo l'anamnesi (la raccolta dei dati e delle informazioni) una diagnosi differenziale dove vengono escluse patologie con sintomi simili, ma meno probabili. In ittiopatologia non è facile fare delle diagnosi chiare (almeno amatorialmente), ma come ti dicevo anche su AIB questo è uno di quei casi in cui esistono probabilità quasi nulle perchè ci si possa sbagliare.

Il tuo Betta STA BENE! Mangia, defeca, va in parata, non è magro, le pinne sono belle, non chiuse, non presenta nessun segno esterno se non quella neoformazione. Stai facendo di tutto per stressarlo, bagni di sale, ora vuoi anche fargli un trattamento in ambramicina, sulla base di un topic che parla di idropisia, sindrome molto probabilmente ad eziologia infettiva TOTALMENTE DIVERSA da quello che ha il tuo Betta.
Tutto questo, perchè? Capisco che tu voglia essere diligente e non voglia sottovalutare niente per il bene del tuo pesciotto (e questo ti fa onore), solo non arrivo a capire perchè dopo tanti pareri uguali, di persone che con i pesci (e con i Betta in particolare) e con la loro biologia/fisiopatologia hanno una buona esperienza, tu non voglia metterti l'anima in pace che il tuo Betta, a parte una lesione prettamente estetica, è in salute e non c'è nulla che tu possa fare per ora per far sparire quella lesione ;-)

[Luigiotto]

Forse ci sono delle novità che potranno dare una sintesi nuova alla diagnosi, oppure la confermeranno; perché, confermato che la diagnosi presunta è quella di tumore, con miei dubbi e scrupoli verso la possibilità che ce ne possano essere altre di origine virale o infettiva, devo dire che non ho ben capito quali eventuali evoluzioni della forma e consistenza del bozzolo avrebbero avvalorato una tesi più di un'altra.

Stamattina ho trovato il bozzolo "forato" nella sua parte più gonfia, l'aspetto a me ricorda quello tipico delle "crosticine" indurite, di cui un 'unghia o altro evento traumatico di contatto ne scalpella un pezzetto dando a quel foro che ne esce sembianze di un "cratere".

Non ho visto materiale purulento uscire fuori dal foro venuto a formarsi, mi è sembrato però di capire che il distacco non è stato "netto", ho visto ai bordi del foro dei millimetrici pezzetti fluttuanti ancora attaccati alla ferita; non so dire se fossero scaglie di pinne o altro materiale, forse il continuo nuotare ha fatto si che si siano definitivamente staccati perchè poco fa non mi è sembrato di vederli di nuovo.

Qui le foto:

http://s14.postimg.cc/ls8x3wyd9/20130721_113819.jpg (http://postimg.cc/image/ls8x3wyd9/)http://s14.postimg.cc/db9esztod/20130721_114249.jpg (http://postimg.cc/image/db9esztod/)http://s14.postimg.cc/z5c26j37h/20130721_114251.jpg (http://postimg.cc/image/z5c26j37h/)

Ora le domande che mi faccio sono:

- l'esplosione del foro è un evento che avvalora la diagnosi di tumore o invece una formazione neoplastica ittica non ha questo tipo di evoluzioni?

- se questo evento apre la strada ad altre diagnosi, quali sono le patologie da prendere come riferimento per effettuare la suddetta diagnosi differenziale?

[Carmine85]

[QUOTE=xiphias_gladius85;1062078562]
la TBC dei pesci, causata da mycobacterium marinum , che è un mycobacterium non appartenente al gruppo del Mycobacterium tuberculosis complex, e viene genericamente definito come non tubercolare,

Questo cosa implica?

che non causano la formazione di "tubercoli" qualora il patogeno infetti un uomo, ma mnifestazioni epidermiche e erosioni..


Forti difese..acqua pulita fondo pulito..e pesci morti?? Noto un controsenso..
Latente vuol dire che sta lì senza attivarsi?

si infatti :-))
volevo scrivere che il mycobatterio prolifera in ambienti malsani e non ideonei, fondo molto sporco, pesci morti, ambiente in cui la vasca non ha difese "igieniche" corrette.
Si, latente vuol dire quello che hai scritto.


Questo vuol dire che il contagio avviene dopo che l'ospite, cioè il pesce affetto muore?

il contagio avviene per cannibalismo, oppure per lesioni dermiche, attraverso cavo orale...

Forse ci sono delle novità che potranno dare una sintesi nuova alla diagnosi, oppure la confermeranno; perché, confermato che la diagnosi presunta è quella di tumore, con miei dubbi e scrupoli verso la possibilità che ce ne possano essere altre di origine virale o infettiva, devo dire che non ho ben capito quali eventuali evoluzioni della forma e consistenza del bozzolo avrebbero avvalorato una tesi più di un'altra.

Stamattina ho trovato il bozzolo "forato" nella sua parte più gonfia, l'aspetto a me ricorda quello tipico delle "crosticine" indurite, di cui un 'unghia o altro evento traumatico di contatto ne scalpella un pezzetto dando a quel foro che ne esce sembianze di un "cratere".

Non ho visto materiale purulento uscire fuori dal foro venuto a formarsi, mi è sembrato però di capire che il distacco non è stato "netto", ho visto ai bordi del foro dei millimetrici pezzetti fluttuanti ancora attaccati alla ferita; non so dire se fossero scaglie di pinne o altro materiale, forse il continuo nuotare ha fatto si che si siano definitivamente staccati perchè poco fa non mi è sembrato di vederli di nuovo.

Qui le foto:

http://s14.postimg.cc/ls8x3wyd9/20130721_113819.jpg (http://postimg.cc/image/ls8x3wyd9/)http://s14.postimg.cc/db9esztod/20130721_114249.jpg (http://postimg.cc/image/db9esztod/)http://s14.postimg.cc/z5c26j37h/20130721_114251.jpg (http://postimg.cc/image/z5c26j37h/)

Ora le domande che mi faccio sono:

- l'esplosione del foro è un evento che avvalora la diagnosi di tumore o invece una formazione neoplastica ittica non ha questo tipo di evoluzioni?

- se questo evento apre la strada ad altre diagnosi, quali sono le patologie da prendere come riferimento per effettuare la suddetta diagnosi differenziale?

il bozzolo forato molto probabilmente o ha raggiunto il suo massimo volume ed esploso ( linfocisti ) oppure le difese del pesce lo hanno inglobato e "distrutto" ( neoplasia ), o semplicemente ha urtato contro un arredo della vasca ( legno, pietra ) .
Mantieni l'acqua pulita, perchè il cratere potrebbe favorire ingressi indesiderati ad altri microrganismi ( funghi e/o batteri )e infettarsi, e fai in modo che il pesce non cozzi contro arredi...
Tieni monitorata la situazione, come già so che stai facendo :-)

[rox]

Come ti dicevo pure su FB, le infezioni purulente nei pesci sono quasi impossibili (o meglio, possibili solo in alcune specie), a me questa lesione non sembra linfocistosi, piuttosto una escoriazione della neoplasia dovuta all'urto con qualche oggetto d'arredo.

Come ti ha detto xiphias, accertati che non ci siano infezioni secondarie, tieni sempre l'acqua pulita, magari inserisci una foglia di catappa in vasca o simile :-)

[Luigiotto]

Quindi si continua a sostenere l'ipotesi di tumore?

Rox io non credo che l'esplosione del bozzolo sia dovuto ad urto contro l'arredo; è troppo coincidente il fatto che la foratura sia presente proprio nella zona dov'era maggiormente gonfio. Poi trovo troppo precisa la lacerazione per essere un urto contro un arredo.

Uso già la catappa in acqua.

Io credo che il mio acquario sia pulito, ho i nitrati sempre a 0. Do il cibo quasi a porzione, non ne va perduto niente in vasca, il filtro lavora bene, ha un getto forte l'ho pulito qualche giorno fa, oggi ho fatto anche una lieve sifonatura al fondo.

Basta questo o quando dite mantieni l'acqua pulita ed evita infezioni secondarie intendete qualcos'altro?

Dato che domani devo fare una folta potatura ho spostato il Betta in una vaschetta di plastica con acqua dell'acquario catappa e riscaldatore a 30°. Ultimamente si nasconde tra la vegetazione e vorrei evitare qualsiasi rischio di contatto vista la situazione. Ho anche aggiunto sale grosso in quantità di 5gr/litro, ho pensato che aiutasse a disinfettare visto la zona della ferita esposta. Lo toglierò domani.

Solo per un fatto di cultura mia, potreste consigliarmi qualcosa per la descrizione della TBC e soprattutto della linfocistosi? Voglio leggere qualcosa a riguardo.

[rox]

C'è un bell'articolo qui nel portale, sezione malattie, 10 pagine con tante foto e si parla sia di linfocistosi che di TBC :-)

Riguardo la lesione..a me non sembra molto "precisa" e ci sta il fatto che sia colpita proprio la neoformazione, in quanto sporgente dal corpo..certo non è una cosa molto comune, ma è possibile.

Per evitare infezioni secondarie intendo proprio quel tipo di gestione della vasca, quindi direi che va benissimo così. Io avrei preferito lasciarlo in vasca, sti continui spostamenti e trattamenti col sale non fanno altro che stressarlo.

[Carmine85]

Inoltre leggo che hai messo un riscaldatore per raggiungere 30 gradi...come mai? Secondo me sono troppi....se non per cause di forza maggiore ( temperatura estiva) è inutile tenerlo a 30 gradi....

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[Luigiotto]

C'è un bell'articolo qui nel portale, sezione malattie, 10 pagine con tante foto e si parla sia di linfocistosi che di TBC :-)

Puoi darmi il link per favore?


Per evitare infezioni secondarie intendo proprio quel tipo di gestione della vasca, quindi direi che va benissimo così. Io avrei preferito lasciarlo in vasca, sti continui spostamenti e trattamenti col sale non fanno altro che stressarlo.

Il bozzolo mi sembra essersi leggermente sgonfiato. Guardando la ferita mi sembra che il cratere si sia minimamente allargato, e che sia in atto una specie di cicatrizzazione.
Appena possibile metterò altre foto dalla risoluzione massima considerata la mia tecnologia.
Ormai mi allontano sempre più dalla diagnosi di tumore. Non le metto ora perché manca qualche ora al ritorno al dolce in vasca principale, e la vaschetta in cui lo tengo ora è blu ed ingrandisce troppo rendendo impossibile fotografare

Inoltre leggo che hai messo un riscaldatore per raggiungere 30 gradi...come mai? Secondo me sono troppi....se non per cause di forza maggiore ( temperatura estiva) è inutile tenerlo a 30 gradi....

La termoterapia è un espediente che ho pensato di affiancare al sale non avendo mai abbandonato completamente l'idea di origine infettiva o batterica della lesione.

Io non so se il sale può avere effetto su un tumore benigno di un pesce, non ricordo neanche precisamente quali sono tutti i casi in cui è indicata una terapia con bagni di sale oltre lo sfrangiamento delle pinne e le micosi; però quando lo metto in acqua salata qualcosa cambia, il bozzolo ne risente, questo è tangibile e ve lo dimostrerò con le foto.

[rox]

L'articolo lo trovi qui: http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/MalattieAlghe/malattie/INTRODUZIONE.asp

[Carmine85]

L'alta temperatura inficia sulle infezioni batteriche, nel senso che accelera la proliferazione batterica, aumentandone l'aggressività con la conseguenza che la moltiplicazione batterica termina finquando non ha ucciso il pesce....
È un gravissimo errore pensare di tenere a bada presunte batteriosi con la termoterapia....
Essa ha un senso solo contro infezioni sostenute da flagellati che aggresiscono l'apparato gastro-intestinale del pesce, o da protozoi che causano i" puntini bianchi" o da artropodi....

Per altre malattie, batteriosi, micosi la temperatura va tenuta la minima possibile consentita dalla fisiologia del pesce..

Questo è l'articolo
www.acquaportal.it/articoli/dolce/malattiealghe/malattie/INTRODUZIONE.asp



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[Luigiotto]

L'articolo lo trovi qui: http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/MalattieAlghe/malattie/INTRODUZIONE.asp

Lo leggerò subito. Grazie

L'alta temperatura inficia sulle infezioni batteriche, nel senso che accelera la proliferazione batterica, aumentandone l'aggressività con la conseguenza che la moltiplicazione batterica termina finquando non ha ucciso il pesce....
È un gravissimo errore pensare di tenere a bada presunte batteriosi con la termoterapia....
Essa ha un senso solo contro infezioni sostenute da flagellati che aggresiscono l'apparato gastro-intestinale del pesce, o da protozoi che causano i" puntini bianchi" o da artropodi....

Per altre malattie, batteriosi, micosi la temperatura va tenuta la minima possibile consentita dalla fisiologia del pesce..

Questo è l'articolo
www.acquaportal.it/articoli/dolce/malattiealghe/malattie/INTRODUZIONE.asp

Leggerò anche questo. Stacco il termoriscaldatore, anche se questo non eviterà lo stazionamento della temperatura sui 28°, perché la vaschetta di infermeria in cui è non ha sistema di raffreddamento come invece ce l'ha la vasca.

Entro domani lo riporterò gradualmente alla temperatura di 25-26 e all'assenza di salinità.

Vi tengo aggiornati.

[Carmine85]

Dai un' occhiata anche qui
www.acquariofilia.biz/forumdisplay.php?f=163

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[Luigiotto]

Il bozzolo mi sembra essersi leggermente sgonfiato. Guardando la ferita mi sembra che il cratere si sia minimamente allargato, e che sia in atto una specie di cicatrizzazione.
Appena possibile metterò altre foto dalla risoluzione massima considerata la mia tecnologia.


Io non so se il sale può avere effetto su un tumore benigno di un pesce, non ricordo neanche precisamente quali sono tutti i casi in cui è indicata una terapia con bagni di sale oltre lo sfrangiamento delle pinne e le micosi; però quando lo metto in acqua salata qualcosa cambia, il bozzolo ne risente, questo è tangibile e ve lo dimostrerò con le foto.


Purtroppo non ho avuto tempo di leggere i vostri link, sto cercando di trovare un po' di tempo ma non ci riesco, quindi mi limiterò ad aggiornare solo con le foto del betta tornato in vasca dopo 2 giorni di salinità.

http://s7.postimg.cc/fmyfvm8w7/20130723_194234.jpg (http://postimg.cc/image/fmyfvm8w7/) http://s7.postimg.cc/azsdtuljb/20130723_194242.jpg (http://postimg.cc/image/azsdtuljb/) http://s7.postimg.cc/ya1ybs8lj/20130723_194252.jpg (http://postimg.cc/image/ya1ybs8lj/) http://s7.postimg.cc/46nfju5c7/20130723_195500.jpg (http://postimg.cc/image/46nfju5c7/) http://s7.postimg.cc/ied48hi13/20130723_195502.jpg (http://postimg.cc/image/ied48hi13/)

Vorrei condividere con voi le mie impressioni: il cratere appare allargato, il gonfiore generale del bozzolo sembra diminuito, l'apertura della lesione da il senso della concavità, come se fosse un foruncolo ormai svuotatosi del suo materiale organico; altri urti non può averne presi la vasca di infermeria è praticamente senza arredo. In conclusione, indicativamente, nel suo atteggiarsi generale la lesione mostra una intenzione di regressione, ma lo dico in modo molto cauto; ciò che mi spinge a dirlo è il fatto che a differenza dei giorni passati l'evoluzione al quale sto assistendo appartiene più alla categoria della profilassi cicatriziale di una ferita che non all'accrescimento di una lesione preesistente.

NOTA COMPORTAMENTALE Da quando l'ho rimesso in vasca è iniziata una lotte in stile Matrix tra il pesce e le 2 caridine Multidentata che per fortuna riescono ad evitare ogni suo attacco; non ho mai visto il mio pesce così attivo, territoriale, dinamico e cattivo. Sto iniziando a temere per la salute delle 2 Multidentata, tanto che oggi ne ho prese altre 2 ma non ho il coraggio di mettere fine all'ambientamento, prelevarle dalla busta e inserirle. Fa così per recuperare la perdita di territorialità dovuta ai 2 giorni di lontananza?

Sono curioso di sapere cosa ne pensate.

Cercherò di leggere le cose che mi avete linkato al più presto per riuscire ad dibattere con voi con maggiore cognizione di causa per quanto riguarda le diverse patologie che, più quotate o meno quotate, girano attorno a questo caso.

Ciao.

[Luigiotto]

Salve ragazzi, volevo aggiornarvi sulle condizioni del mio Betta a distanza di quasi 20 giorni.

http://s10.postimg.cc/fch1lo16t/20130810_161857.jpg (http://postimg.cc/image/fch1lo16t/) http://s10.postimg.cc/gma9mz5l1/20130810_162109.jpg (http://postimg.cc/image/gma9mz5l1/) http://s10.postimg.cc/8kqmitc79/20130810_162530.jpg (http://postimg.cc/image/8kqmitc79/)


Ho letto i vostri link sulle diverse malattie, anche se visto il volume di cose non posso dire di aver fatto proprio una lettura scientifica, ma ho dato uno sguardo un po' alle diverse malattie.

Devo dire che per la similarità col mio caso (non mortalità della patologia se non in rari casi, regressioni delle lesioni con esiti cicatriziali) la patologia Linfocistosi è quella che mi ha attratto di più.

Ah, in questi 20 giorni il pesce ha affrontato un altro bagno di sale, durato 5 giorni alla concentrazione salina di 5gr/litro. Credo proprio che sia l'ultimo, perché mi sono scocciato, è uno stress sia per lui che per me, e non sono neanche sicuro se questi atteggiamenti regressivi della lesione si debbano associare alla termoterapia associata al sale.

Come sempre mi appello al vostro aiuto !

[Carmine85]

Salve ragazzi, volevo aggiornarvi sulle condizioni del mio Betta a distanza di quasi 20 giorni.

http://s10.postimg.cc/fch1lo16t/20130810_161857.jpg (http://postimg.cc/image/fch1lo16t/) http://s10.postimg.cc/gma9mz5l1/20130810_162109.jpg (http://postimg.cc/image/gma9mz5l1/) http://s10.postimg.cc/8kqmitc79/20130810_162530.jpg (http://postimg.cc/image/8kqmitc79/)


Ho letto i vostri link sulle diverse malattie, anche se visto il volume di cose non posso dire di aver fatto proprio una lettura scientifica, ma ho dato uno sguardo un po' alle diverse malattie.

Devo dire che per la similarità col mio caso (non mortalità della patologia se non in rari casi, regressioni delle lesioni con esiti cicatriziali) la patologia Linfocistosi è quella che mi ha attratto di più.

Ah, in questi 20 giorni il pesce ha affrontato un altro bagno di sale, durato 5 giorni alla concentrazione salina di 5gr/litro. Credo proprio che sia l'ultimo, perché mi sono scocciato, è uno stress sia per lui che per me, e non sono neanche sicuro se questi atteggiamenti regressivi della lesione si debbano associare alla termoterapia associata al sale.

Come sempre mi appello al vostro aiuto !

Ormai la tua convinzione sul sale che poteva guarire da ciò che ha il tuo pesce solo perché faceva diminuire la formazione di pochi mm si era radicata sempre di più...
Quanti bagni di sale hai fatto in tutto ?

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[Luigiotto]

3. Tre bagni di sale, a distanza di 10 - 15 giorni tra loro, il primo 1 giorno, il secondo 2 giorni, il terzo è durato 5 giorni, concentrazione di sale mai sopra i 5-6 gr/litro.

Beh comunque sì, non avevo altre motivazioni a priori, se non quella a posteriori che questi bagni producessero, quando non era una diminuzione, comunque un cambiamento al bozzolo.

Non vorrei, dopo aver confermato che ho letto i vostri link, sbagliare nel dire che mi pare venga indicato nel caso della linfocistosi l'uso del sale e dell'aumento di temperatura. Ma magari sbaglio.

Vi ho tenuti aggiornati postando le foto perché volevo sapere cosa ne pensate, il bozzolo è cambiato, non è più quello dell'inizio della discussione.

Se il bozzolo fosse aumentato, scoppiato causando la morte del pesce, o infestato gli altri ospiti, allora questa discussione si sarebbe già potuta ritenere chiusa, perché negli interventi lo si era preventivato che sia un tumore, che una TBC ittica potevano portare questi effetti.

Ma ormai sono 2 mesi che ho questo pesce, non muore, sta bene, non mostra sintomi evidenti, se non queste ulcere sulla livrea che crescono, scoppiano, poi sembrano voler regredire.

Io sinceramente caratteristiche di non mortalità, di stadiazione latente del virus fino anche a diversi mesi, di resistenza fino a 60° di temperatura, di contagiosità non invadente o limitata, le ho lette solo per quanto riguarda la linfocistosi.

Ma mi ripeto non mi vorrei sbagliare, per questo continuo ad aggiornare questa discussione a chiedere a voi. Io sono solo contento di vedere il mio pesce che è ancora sano e vivo.