Cryptocarion irritans ed iposalinità

[paolo.bernardi]

Ciao a tutti,
circa 50 giorni fa quello che prima era il piccolo fastidio nel vedere il parassita che attaccava debolmente il mio P.hepatus è diventato un qualcosa di più arrivando a colpire anche altri ospiti della vasca.
Per sconfiggere questa piaga che ciclicamente torna a tormentare pesci ed acquariofili ho deciso di percorrere la strada tracciata dal colorni (http://www.int-res.com/articles/dao/1/d001p019.pdf) una trentina di anni fa e di curare il parassita con l'iposalinità.
Ho allestito una vasca da circa duecento litri con sump, termoriscaldatore impostato sui 26 gradi, skimmer e un sacchetto di siporax e, partendo da una densità pari a 1026 a 25° sono sceso fino ad una densità di 1009. Il processo è durato circa una settimana.
Già al terzo/quarto giorno i parassiti hanno abbandonato i pesci , ad oggi, non ho più avuto modo di vederne.
Dopo la prima settimana di acclimatamento sono trascorse ulteriori 5 settimane nelle quali non ho avuto alcuna difficoltà nella gestione del sistema. Poco cibo con aggiunte di succo d'aglio e vitamine idrosolubili e controlli costanti per i nitriti che si sono appena affacciati.
Va detto che a queste densità lo skimmer serve solo per ossigenare la vasca visto che non riesce ad ottenere una schiumazione decente e, probabilmente, se ne potrebbe fare a meno.
Da due giorni sto facendo risalire la densità per riportarla fra tre o quattro giorni al valore iniziale di 1026 e quindi rimettere i pesci nella vasca principale.

Oltre al fatto che la cura dell'iposalinità, da me sperimentata con successo anche una quindicina di anni fa, funziona magnificamente sto per verificare se è vero quello che dovrebbe essere il valore aggiunto di questa metodologia: La vasca principale è stata vuota per un totale di sette settimane e in questo periodo nessun parassita, in nessuno stadio dovrebbe essere sopravvissuto.
Se non inserirò piu il parassita con nuovi ospiti (e non lo farò) dovrei avere definitivamente debellato questa infestazione

Sperem :-)

[Stefano G.]

Se non inserirò piu il parassita con nuovi ospiti (e non lo farò) dovrei avere definitivamente debellato questa infestazione

Sperem :-)
purtroppo non è cosi ;-)

[paolo.bernardi]

Se non inserirò piu il parassita con nuovi ospiti (e non lo farò) dovrei avere definitivamente debellato questa infestazione

Sperem :-)
purtroppo non è cosi ;-)

Lo so che la pensi così però ce ne sono tanti che scrivono diversamente :-)
Di sicuro io farò una più veloce iposalinità in quarantena a tutti i miei prossimi acquisti per cui, alla ricomparsa del parassita sapremo che hai ragione tu. Lasciami almeno sperare nel contrario :-)
Ti terrò aggiornato

[paolo.bernardi]

Oggi ho acquistato un A.ocellaris per fare coppia con quello che mi ha regalato tempo fa un amico. La tentazione di buttarlo in vasco con tutti gli altri pesci è stata veramente forte.... ma ho resistito.
Il precedente record di un giorno di resistenza, vecchio ormai di un decennio, è stato così battuto #rotfl##rotfl##rotfl#

[paolo.bernardi]

Oggi siamo a 1020 e i pesci non mostrano alcun malessere.
Ancora due tre giorni e tornano nella vasca principale dopo circa 45 giorni



A presto
Paolo
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[paolo.bernardi]

Pesci tornati in vasca
Loro sono in forma e questo già e' un bene
Speriamo che la tecnica funzioni anche per il futuro :-)


A presto
Paolo
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[paolo.bernardi]

Oggi, dopo oltre 45 giorni di isolamento di cui almeno 30 passati a densità 1009 il mio P.hepatus ha le tipiche cistine bianche!!!! A solo 20 ore dallo spostamento :-)
Rimesso ieri in vasca che è stata disabitata per 45 giorni (ad esclusione di una dolabella e di pochissimi coralli)

O non si tratta di C.irritans oppure ho dimostrato che la terapia dell'iposalinità per la cura definitiva del parassita è una balla.
Chissà perché non faccio i salti di gioia :-) :-)

[Stefano G.]

oppure ho dimostrato che la terapia dell'iposalinità per la cura definitiva del parassita è una balla.

quoto ;-)

[paolo.bernardi]

Non che non avessi fiducia nella tua predizione però tra debellazione definitiva e 20 c.azzo di ore pensavo a qualcosa nel mezzo. :-)
Ma siamo sicuri che sia C.irritans ?


A presto
Paolo
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[Stefano G.]

rimangono latenti ........ sopravvivono nelle rocce e nella sabbia ...... se un pesce è stressato approfittano della situazione
per fare stare in salute i pesci (come tutti gli animali) serve un'ambiente idoneo e un'alimentazione adeguata ..... il resto sono come per gli antibiotici che prendiamo noi umani ...... risolvono sul momento ma non sono definitivi ...... tutto naturalmente IMHO ;-)

[paolo.bernardi]

A me questa spiegazione non convince troppo.
Sarebbero latenti per 45 giorni per poi sfogarsi in poche ore dall'inserimento del pesce?
E come lo avrebbero sentito l'arrivo dell'ospite per svegliarsi dalla latenza?
Il P.hepatus sarà pure il più sensibile ma ha fatto uno spostamento di 2 metri a parità di densità e temperatura, praticamente era la stessa acqua e l'ambientamento e' durato due giorni. Ero senz'altro stressato più io :-)
In 40 giorni di quarantena, in ambiente quello si stressante per dimensioni ridotte e densità bassissime mai visto un puntino.....
Boh!!

A presto
Paolo

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[Stefano G.]

ci sono novità ?

[paolo.bernardi]

Nessuna,
il P.hepatus ha queste piccole cisti tipiche e, in un solo fugace caso, l'ho visto pure grattarsi.
gli altri non mostrano segni, a parte forse il A.tomentosus ma su di lui individuare con certezza una piccola cisti non è semplice :-)

Ovviamente parliamo di sintomi minimali, di quelli che tantopiù per un P.hepatus si considerano normali in seguito a un trasferimento di vasca. Anche prima della mia decisione di trattare i pesci i sintomi non erano gravi, seppure in peggioramento.

Però può fare tutto il freddo del mondo, se non ho il virus in giro non posso beccarmi il raffreddore.....

Io non so con certezza se quelle piccole cisti siano C.irritans, se lo sono come sembra significa o che il parassita in uno dei suoi stadi è sopravvissuto a 4 settimane a densità 1009 (più due per l'acclimatamento) oppure che sia sopravvissuto in vasca per 6 settimane a densità 1025/26 senza pesci presenti e così non dovrebbe essere.

Sempre che la mia amatissima Dolabella non sia stato un ospite gradito ai parassiti ....

[paolo.bernardi]

I sintomi dopo tre o quattro giorni dal trasferimento sono spariti così d'improvviso come erano apparsi
Mi piacerebbe un riscontro "scientifico" ma a me viene l'idea che questi piccoli cisti non siano C.irritans.

A presto

[raffo67]

Ciao Paolo come va con Hepatus?
Purtroppo ho un'infestazione da Cryptocaryon in giovanissima vasca Med e vorrei trattarla con il metodo Colorni come hai fatto tu. Leggendo questo topic sono rimasto perplesso.
A distanza di 2 mesi dalla tua esperienza me la consiglieresti?
L'alternativa potrebbe essere Chinino o Clorochina fosfato?

[paolo.bernardi]

Ad oggi non si e' più verificato alcun problema e gli animali stanno benissimo.
Io non so se non avrò più problemi con il C.irritans, forse succedera' e sara' difficile dire nel caso se il parassita soa sopravvissuto alla mia cura o se sia stato reintrodotto.
In ogni caso l'iposalinita' funziona magnificamente per curare i pesci malati e, se ci si vuole limitare a questo, si potrebbe anche adottare un periodo molto più corto del mio perche' per uccidere i parassiti con bastano pochissimi poco, e' liberare la vasca il problema...

A presto
Paolo

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[raffo67]

Paolo, sono contento per te e ti ringrazio moltissimo per la rapida risposta (immagini quanto sia importante).

La tua positiva esperienza mi invita a proseguire la strada.
La vasca di quarantena è già pronta (vecchia tartarughiera da 70 litri a cui aggiungerò un filtro biologico interno già avviato e un aereatore).
Per liberare la vasca pensavo di spostare prima le rocce (non incollate), poi i pesci, infine rispostare le rocce nella vasca madre ricostruendo la rocciata che dovrei comunque modificare per introdurre uno skimmer interno.
Dovrei farcela con tre ore di lavoro.
Certo la flora batterica avrà qualche risentimento ma .... avrà due mesi per riprendersi!
Ho alcune domande per te:
1. Perché dici che potrebbe bastare poco tempo?
2. Hai sentito parlare di Clorochina fosfato?
3. Pensi sia utile associare ad iposalinità qualche trattamento disinfettante per eventuali infezioni associate?
4. Ti sei fatta un'idea sui misteriosi puntini ricomparsi su Hepatus appena reintrodotto in vasca?

Grazie ancora

[Davide_m]

Ciao,
l'iposalinità è una via sicura, non problematica, ma non definitiva.
La tua esperienza da da pensare che ci fosse altro nella vasca principale che dava fastidio al P. hepatus.
Per Tempistiche ci siamo, la presenza dei p. bianchi in 20 ore è fattibile, ma suppongo che l'iposalinità ha contribuito a rinforzare le difese immunitarie del pesce, il che può aver fatto scomparire il C. irritans come da te detto in pochi giorni.
Concordo con Stefano66, quando dice che non eradichi la patologia dalla vasca poichè il C. irritans - anche se i tomiti muoiono in 30-35gg in assenza di pesci - restano presenti sull'animale stesso. L'iposalinità non li uccide, ma li rende semplicemente più deboli e meno invasivi nelle carni del pesce che riesce in modo migliore a contrastarli.
Ottime cmq per i posteri tutte le tue osservazioni!

[raffo67]

Ciao,
Concordo con Stefano66, quando dice che non eradichi la patologia dalla vasca poichè il C. irritans - anche se i tomiti muoiono in 30-35gg in assenza di pesci - restano presenti sull'animale stesso. L'iposalinità non li uccide, ma li rende semplicemente più deboli e meno invasivi nelle carni del pesce che riesce in modo migliore a contrastarli.
Ottime cmq per i posteri tutte le tue osservazioni!

Davide, questa è un ipotesi o un fatto accertato? (da chi?). Molti scrivono il contrario negando l'esistenza di pesci portatori "sani" di Cryptocaryon a tempo indeterminato, il parassita rimarrebbe nel pesce per poche settimane.

Paolo, quando puoi rispondi alle mie domande, mi interessa molto il tuo parere.

[paolo.bernardi]

1. Perché dici che potrebbe bastare poco tempo?
2. Hai sentito parlare di Clorochina fosfato?
3. Pensi sia utile associare ad iposalinità qualche trattamento disinfettante per eventuali infezioni associate?
4. Ti sei fatta un'idea sui misteriosi puntini ricomparsi su Hepatus appena reintrodotto in vasca?

Grazie ancora

Premetto che di fronte a Davide il mio pensiero vale ben poco, lui e' un professionista.

1 intendevo che con due tre giorni di iposalinita' il pesce si libera dei parassiti e quindi torna a mangiare e a dormire. In casi gravi e' un salvavita.
Ci sono anche farmaci ma io credo che in mancanza di una preparazione specifica dell'acquariofilo uccidono piu pesci i rimedi che le malattie.

2 No

3 io non ho avuti necessita' di altri trattamenti. Nel mio caso pero' i pesci stavano abbastanza bene

4 no, per me inspiegabile. Gli animali sono stati quasi due mesi in una vasca provvisoria (seppure un 200 litri con sump e skimmer) senza nessun segno di malessere prima del trasloco. Allo stesso modo nessun segno ulteriore dopo quel giorno e sono passati ormai tre mesi

A presto
Paolo

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[raffo67]

Paolo, ancora grazie per le risposte.

Mi pare di capire che, indipendentemente dal meccanismo (eliminazione parassita o rafforzamento pesci) l'iposalinità funziona e vale la pena di "svuotare" la vasca.

Continua a stuzzicarmi il fosfato di CLOROCHINA come metodo alternativo (e forse ancora più efficace) vi invio lo stralcio di un articolo del 2012 in cui se ne parla, magari Davide o Stefano hannio avuto qualche esperienza con questo farmaco ...

SOLUZIONI AMERICANE. Una possibile soluzione viene dall’America. Alcuni autori americani, infatti, riportano dati molto incoraggianti relativi all’uso di clorochina fosfato. Si tratta di una sostanza utilizzata nella terapia delle malattie infettive dell’uomo e quindi presente in alcuni farmaci. Sviluppata inizialmente per la cura della malaria, ha una molecola simile a quella del “chinino” (chinino idrocloruro). Il prodotto è stato testato nel campo degli acquari già da una deci- na d’anni ed è stata dimostrata la sua efficacia anche in grandi vasche pubbliche, ma solo di recente si è diffuso nel mondo degli acquari domestici per la terapia di varie malattie sostenute da protozoi. Il composto non è molto tossico ed è possibile quindi reperirlo con una certa facilità sia in farmacia sia nelle rivendite di prodotti chimici. Dettaglio non trascurabile è la sua innocuità sui batteri nitrificanti: il filtro non subirà danni rilevanti durante il trattamento. Il farmaco non uccide neppure gli invertebrati e, quindi, anche un dosaggio diretto nell’acqua permetterà di conservare molluschi e cnidari privi di zooxantelle. Purtroppo, però, è tossico per le alghe simbionti di vari cnidari e altri invertebrati: se sono presenti invertebrati che ospi- tano alghe simbionti, è possibile somministrare il composto assieme al cibo dei pesci, ottenendone un effetto anche più intenso sui parassiti. È sufficiente includerlo in un alimento preparato con liofiizzati mescolati a farina di guarr o agarosio, aggiungendolo a bassa temperatura, prima che la gelatina si rapprenda. In questo modo non osserveremo alcun effetto dannoso sull’ambiente (pochissimo composto sarà disperso nell’acqua) e le potenzialità terapeutiche saranno accresciute. Se non sono presenti invertebrati contenenti zooxantelle, invece, il trattamento è molto semplice: basta disciogliere direttamente nell’acqua dell’acquario il prodotto per ottenere una concentrazione finale di 20 mg/l, conservandola per una settimana. Dopo una settimana si potrà cambiare una parte dell’acqua (10-20%) e aggiungere ancora mezza dose del prodotto per sette giorni. Dopo questo periodo i protozoi parassiti saranno stati debellati

[Davide_m]

Ciao,
Concordo con Stefano66, quando dice che non eradichi la patologia dalla vasca poichè il C. irritans - anche se i tomiti muoiono in 30-35gg in assenza di pesci - restano presenti sull'animale stesso. L'iposalinità non li uccide, ma li rende semplicemente più deboli e meno invasivi nelle carni del pesce che riesce in modo migliore a contrastarli.
Ottime cmq per i posteri tutte le tue osservazioni!

Davide, questa è un ipotesi o un fatto accertato? (da chi?). Molti scrivono il contrario negando l'esistenza di pesci portatori "sani" di Cryptocaryon a tempo indeterminato, il parassita rimarrebbe nel pesce per poche settimane.

Ciao,
Per l'iposalinità è reale l'ipotesi che il parassita resti vitale sul pesce.
Altra cosa è quella da te detta, Pesci portatori sani. Questa è altra realtà, tutti portiamo inconsapevolmente qualcosa con noi. quindi anche i pesci possono avere parassiti non sviluppati sul proprio corpo.
Che si possono trasferire su altri pesci e/o essere virulenti sullo stesso animale ospite in condizioni di stress.
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Questo articolo lo avevo letto a suo tempo ma non l'ho (mia fortuna) mai potuto sperimentare.
A mio avviso qualsiasi negozio può tenere i pesci in iposalinità per periodi decenti senza grossi problemi risparmiando notevolmente sull'utilizzo del sale. Il traffico arriva quando il pesce viene venduto. Bisogna riportare il singolo animale lentamente alla salinità della vasca del cliente. Ma non penso che nessuno di voi abbia problemi ad attendere qualche giorno per ritirare il pesce!

Questo non elimina ahimè la possibilità di patologia una volta introdotto nella vostra vasca...

[paolo.bernardi]

A sostenere le mie ragioni ho solo quello che ho letto e un paio di esperienze personali, l'ultima delle quali condotta in modo abbastanza scrupoloso.

Ci sono dati certi. Il primo è che io avevo due pesci (un P.hepatus e un A.japonicus che cominciavano a preoccuparmi perchè oltre ai puntini visibili c'erano evidenti fastidi, i pesci cominciavano a grattarsi frequentemente e avevano un comportamento anomali.
Messo i pesci in vasca separata con la stessa acqua dell'acquario madre e quindi portato densità da 1026 a 1009 in sette giorni. Al terzo giorno gli esemplari erano già puliti, vispi e affamati.
La densità esatta non la ricordo, ma sarà stata 1016 circa. In teoria per rimettere in piedi gli animali sarebbe bastato solo questo.
Questa parte funziona sicuramente ed è a mio parere meglio dei farmaci. La condizione di iposalinità non sembra in alcun modo arrecare danno al pesce. Il mio A.tomentosus, che nella vasca madre era piuttosto schizzinoso col cibo secco ha cominciato a mangiare di tutto, alla fine del periodo si pappava pure la spirulina in scaglie.
Allo stesso modo ho riportato i pesci ai 1026 densità con una settimana circa.

Unica accortezza, vasca di cura ben gestita, poco mangime e controllo di ammoniaca e nitriti. Io non avevo zoolite ma forse è il caso di inserirne.

Per quanto riguarda la sopravvivenza del parassita io rispetto tantissimo i pareri di Davide e Stefano, non ho assolutamente modo di affermare il contrario di quanto loro sostengono. Dico però che in rete si trova qualcuno che sostiene il contrario, a partire dal Colorni.

Del resto io ora non ho più problemi ma forse ho solo migliorato le condizione della vasca. Allo stesso tempo una successiva infestazione potrebbe essere provocata da un reinserimento del parassita. Io non ho inserito altri animali in quella vasca ma già solo tutte le talee che ho spostato con un po' d'acqua da altri acquari...

Vorrei sapere come si fa ad affermare con certezza che successive infestazioni non siano provocate da reintroduzioni del parassita. Si può certo fare un studio del genere ma con sistemi difficilmente utilizzabili da chi non è un ricercatore stipendiato e spesato.

[raffo67]

Alla fine rimane il dilemma.
Colorni e seguaci considerano l'iposalinità prolungata un trattamento eradicante e definitivo, altri esperti, forse disillusi da esperienze negative, la considerano quasi un trattamento sintomatico.
Mi piace pensare che abbiano ragione i primi, cmq, nel mio caso, tentar non nuoce .... troppo visto che devo riallestire la vasca per sistemare lo skimmer e migliorare le condizioni generali del sistema.
Se qualcuno, ripeto, ha esperienza con la CLOROCHINA o conosce un sito (anche americano) dove trovare documentazione relativa si faccia vivo.

[paolo.bernardi]

Questo link è interessante, soprattutto perchè alla fine viene citata una nutritissima bibliografia.
http://www.advancedaquarist.com/2003/11/mini

A presto

[raffo67]

Molte grazie per il link.
L'articolo (in cinque parti!) conferma che iposmolarità è efficace e sicura se praticata correttamente e senza sconti di tempo. Il limite sarebbe l'esistenza di alcuni ceppi di Crypto resistenti a bassa salinità (tipo foci dei fiumi) ma avendo prelevato i pesci in pozze di marea con salinità 40 ppm non credo di avere questo problema.
Sullo stesso sito (Advanced aquarist) ho trovato altro su Clorochina, sarebbe efficace su Crypto ma anche su ... aiptasie e altri invertebrati quindi sarei comunque costretto ad isolare tutti i pesci. Domani inizio la cura "dolce"!

[paolo.bernardi]

Sono contento di esserti stato utile.
Fai attenzione perchè ripartendo con vasca "sterile" rischi di creare problemi con ammoniaca e nitriti.
Se non hai estrema urgenza io lascerei per qualche giorno un sacchetto di cannolicchi nella vasca in funzione e lo utilizzare poi come filtro biologico.
L'uso dello skimmer è abbastanza inutile in quanto appena scendi di densità smette di funzionare. Assicurati di avere una adeguata ossigenzione dell'acqua.

Se la vasca di trattamento è grande ti servirà molta acqua osmotica. Io facevo due cambi al giorno togliendo acqua salata e immettendo la dolce. Non ho fatto calcoli, ma per abbassare così tanto la densità in modo però graduale ne serve molta di più di quanto non si immagini.

Ho colto solo ora che sei un "mediterraneo"... mi chiedo se partendo da una densità superiore tu non ti debba fermare prima.... io sono passato da 1026 a 1009...
Se da una parte i 1009 dovrebbero garantire l'eliminazione dei parassiti in tutti i loro stadi non vorrei che danneggiassero i pesci abituati al 38 per mille di salinità.. probabilmente è solo una sega mentale :-)

[raffo67]

Grazie dei consigli, comunque:
1. Userò filtro biologico interno già avviato in un'altra piccola vasca da smantellare che ha 4 pesciolini.
2. Areazione con classico areatore.
3. La vasca di trattamento, purtroppo, non è grande (70 litri per totali 14 pesciolini), i cambi non mi preoccupano perchè ho un impianto di osmosi inversa.
4. Ho già avviato una prova di terapia per soli 2 pesci in una vaschetta in plastica provvisoria, ho portato salinità da 1030 a 1010 in una settimana e le due "cavie" stanno benissimo (sembrano guariti) quindi penso che il metodo possa essere praticabile anche per MED.

PS per questo dannato Cryptocaryon al momento il mio salotto sembra un negozio di acquariologia!

[paolo.bernardi]

Però quando vedi i pesci rinascere la soddisfazione è tanta.
Io durante le vacanze di Natale di una ventina di anni fa appena scarsi persi un P.Imperator, un B.conspicillum e un P.hepatus a causa del C.irritans.
A parte che in quei periodi questi tre pesci rappresentavano quasi il mio stipendio mensile, fu una perdita emotivamente pesantissima. Ancora oggi ripenso alla telefonata con cui mio padre mi segnalava il problema con me che stavo in vacanza a New York e non potevo fare nulla....

Quando, dopo tanti anni, ho visto rinascere il mio P.hepatus in difficoltà ho avuto una soddisfazione tale da far considerare trascurabile ogni fatica :-)

[raffo67]

Operazione eseguita. Ieri ho spostato i pesci in vasca di trattamento. La cosa più faticosa è stata riallestire una rocciata decente introducendo anche lo skimmer nella piccola vasca originaria (110 litri) combattendo con ricci, anemoni e altro sempre al posto sbagliato nel momento sbagliato.
Ho tre domande da farti:
1. Mi hanno detto che il pH dell'acqua osmotica è sempre molto basso e che, in questo caso, le misurazioni con fotometro non sono attendibili, effettivamente noto dei valori piuttosto "ballerini". Tu aggiungevi un buffer nella (tanta) acqua che immettevi in vasca di trattamento? Quale?
2. Dopo riallestimento della vasca originaria mi sono avanzate 3 rocce (ovviamente ho escluso le 3 meno porose ed interessanti). Posso inserirle in vasca di trattamento per dare qualche riparo ai pesci? Su queste rocce le uniche forme di vita sono alghe calcaree e alcuni minuscoli paguri che vivono negli scheletri calcarei di vermi canalicolari, immagino che possano soffrire per iposalinità ma l'alternativa è una quarta vaschetta per mantenerle in vita in attesa di gita al mare!
3. Nella vasca originaria mi rimangono molti invertebrati di ogni tipo (anemoni, stelle, ricci, gasteropodi, bivalve, paguri, gamberi) che prima si alimentavano prevalentemente con detriti e avanzi di mangime. E' razionale continuare a somministrare piccole quantità di cibo per pesci (granulato premium SHG) o naupli di artemie autoprodotti?

[paolo.bernardi]

Operazione eseguita. Ieri ho spostato i pesci in vasca di trattamento. La cosa più faticosa è stata riallestire una rocciata decente introducendo anche lo skimmer nella piccola vasca originaria (110 litri) combattendo con ricci, anemoni e altro sempre al posto sbagliato nel momento sbagliato.
Ho tre domande da farti:
1. Mi hanno detto che il pH dell'acqua osmotica è sempre molto basso e che, in questo caso, le misurazioni con fotometro non sono attendibili, effettivamente noto dei valori piuttosto "ballerini". Tu aggiungevi un buffer nella (tanta) acqua che immettevi in vasca di trattamento? Quale?
2. Dopo riallestimento della vasca originaria mi sono avanzate 3 rocce (ovviamente ho escluso le 3 meno porose ed interessanti). Posso inserirle in vasca di trattamento per dare qualche riparo ai pesci? Su queste rocce le uniche forme di vita sono alghe calcaree e alcuni minuscoli paguri che vivono negli scheletri calcarei di vermi canalicolari, immagino che possano soffrire per iposalinità ma l'alternativa è una quarta vaschetta per mantenerle in vita in attesa di gita al mare!
3. Nella vasca originaria mi rimangono molti invertebrati di ogni tipo (anemoni, stelle, ricci, gasteropodi, bivalve, paguri, gamberi) che prima si alimentavano prevalentemente con detriti e avanzi di mangime. E' razionale continuare a somministrare piccole quantità di cibo per pesci (granulato premium SHG) o naupli di artemie autoprodotti?

Ti confesso che l'ultima volta che ho misurato il pH avevo il grembiule blu con un bel fiocco giallo :-)
Nell'acqua prodotta da osmosi inversa non ci sono sostanze tamponi quindi il pH e' ballerino e non ha senso misurarlo.
Io penso che per quanto in iposalinita' i carbonati presenti nella vasca impediscano al pH di abbassarsi.
Le rocce non le metterei perche' molti organismi morirebbero per shock osmotico e soprattutto perche' preferisco il vetro di fondo libero in modo da sifonare ad ogni cambio
Io ho continuato ad alimentare il mio sistema, certo in modo piu moderato.


Scrivi tutto quello che fai, sara' utile al prossimo che inciampera' in questa discussione :-)


A presto
Paolo

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[raffo67]

Il mio programma è questo:
1. Da 1030 a 1009 in una settimana.
2. 40 giorni a 1009
3. Da 1009 a 1030 in una settimana.
4. Ancora 10 giorni a 1030 in vasca di trattamento.
Totali 65 giorni in vasca di trattamento.
Se ho capito bene Colorni ha dimostrato che tomiti, tomonti e trofonti estratti dai pesci non sopravvivono a bassa salinità. Rimangono dubbi sui trofonti effettivamente ospitati dai pesci: potrebbero rimanere quiescenti nel pesce finchè le condizioni ambientali (salinità) non diventano nuovamente favorevoli (questo spiegherebbe la ricomparsa dei puntini nel tuo Hepatus da poco reintrodotto in vasca). Se nei dieci giorni finali in vasca di trattamento a 1030 non vedo puntini ... tutti in vasca, altrimenti andrò di Colchicina.
Insomma spero di regalarmi un acquario completo .... per Natale!

[paolo.bernardi]

In effetti un trattamento chimico sui pesci prima della reimmissione in vasca potrebbe risolvere tutti i dubbi.
Il mio P.hepatus non hai piu' mostrato alcun puntino negli ultimi tre mesi, prima aveva una cadenza quasi settimanale :-)
Puo' anche darsi che quei pochi esemplari sopravvissuti nel pesce non si siano riprodotti, del resto anche per loro la vita e' dura altrimenti avremmo tutti le vasche piene.
Pero' da qualche parte avevo letto che le cisti sui pesci si inattivano gia' a densita' intermedie, mi sembra di ricordare intorno ai 1016 ma non ci giurerei.

A presto
Paolo

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[raffo67]

[Pero' da qualche parte avevo letto che le cisti sui pesci si inattivano gia' a densita' intermedie, mi sembra di ricordare intorno ai 1016 ma non ci giurerei.
[/QUOTE]

Purtroppo devo smentirti, i due pesci "cavia" (quelli chi hanno iniziato il trattamento una settimana fa), oggi, al secondo giorno di densità 1010, hanno avuto un'esplosione di puntini + altri sintomi (scolorimenti, grinze, sfilacciamento delle pinne). Credo che siano spacciati.
La colpa è soprattutto mia (pensavo che cambiando 20% di acqua al giorno sarei stato tranquillo, non misuravo i nitriti da 3 giorni e oggi li ho trovati a 5!) comunque quei puntini hanno tutto l'aspetto di Cryptocaryon e questo dimostra che a densità intermedie quelli che erano nei pesci erano vivi e vegeti.
Non demordo, con gli altri 12 pesci, nella vasca di trattamento più grande, farò misurazioni quotidiane degli inquinanti (oggi nitriti < 0,1).
Ai due sventurati in vaschetta (8 litri) ho cambiato tutta l'acqua (ovviamente con altra a 1010), e così farò ogni giorno nella speranza di riprenderli.

[paolo.bernardi]

Purtroppo con le vasche di trattamento e' facilissimo fare danni.


A presto
Paolo

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[raffo67]

Paolo, le cose vanno male.
1. Questa mattina, nella vaschetta piccola, al terzo giorno di salinità a 1010, è morta una delle due "cavie", una bellissima Salaria Pavo, nonostante un disperato tentativo con Dessamor (cocktail con rame, blu di metilene e altro)
2. Nella vasca di trattamento grande ho perso due piccole castagnole (chromis chromis)probabilmente divorate dal pesce più grosso (un ghiozzo rasposo di 10 cm), ma soprattutto già a densità 1017 mi sembra che molti pesci (4 bavose bavose ed il Trypterygion) siano in sofferenza (chiazze biancastre, pinne raccolte e sfrangiate, poco attivi, meno appetito). Ammoniaca e nitriti sono a zero, pH 8, temperatura 23° (già alta per un Med).
Ho l'impressione che iposalinità sia intollerabile per molte specie Med, magari accoppa Cryptocaryon ma favorisce altre infezioni letali.
La cosa peggiore è che, a parte qualche puntino, la maggiorparte dei pesci stava benissimo.
Ho l'impressione di sparare con un cannone ad un moscerino, anzi ad un ... protozoo.
Credo che nei pesci che sembrano stare peggio in ambiente iposalino inizierò a testare un trattamento chimico in vaschetta senza filtro gestita con cambi dell'acqua (credo che qualsasi battericida realmente efficace sia incompatibile con filtri biologici).
Sono indeciso tra Clorochina (devo ancora trovarla), Dessamor, olio di malaleuca o semplice acqua ossigenata.
Qualcuno può darmi qualche consiglio?

[paolo.bernardi]

Purtroppo non ho esperienze con il mediterraneo e non so aiutarti. Certo problemi cosi' immediati e drammatici non li immaginavo e mi sembrano tuttora spropositato rispetto alle azioni intraprese.
Che ci sia dell'altro?


A presto
Paolo

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[raffo67]

C'è sicuramente dell'altro, infatti Cryptocarion porta spesso alla morte tramite infezioni sovrapposte che penetrano attraverso le lesioni cutanee e mucose. Proprio per questo credo che nel mio caso serva un trattamento antimicrobico a largo spettro.
Sono indeciso sul proseguimento della sola iposalinità nei pesci che sembrano tollerarla meglio (ghiozzi e donzelle), gli altri vorrei gradualmente riportarli a salinità naturale e trattarli in modo diverso. Credo che il Cryptocarion, cambiando acqua, svuotando e pulendo la vaschetta ogni giorno comunque lo elimino.

[raffo67]

Oggi ho raggiunto PS 1009 in quarantena. Ghiozzi e donzelle reggono bene. Due bavose cervine (gli ospiti più puntinati) sembrano stare un po' meglio. Bavosa africana (Pilicornis), bavosa sfinge e trypterigion (peperoncino) stanno sempre peggio. Ho l'impressione che l'iposalinità non sia roba per tutte le specie. In serata ho spostato peperoncino e sfinge in vaschetta da 8 litri con PS 1013, con loro proverò a incrementare gradualmente la salinità e userò antimicrobici. Cryptocaryon lo elimino con cambi dell'acqua e pulizia quotidiana della vaschetta.

[paolo.bernardi]

In bocca al lupo e tienici aggiornati


A presto
Paolo

[raffo67]

L'ultima, brutta, notizia è che il ghiozzo, dopo le due castagnole, si è pappato con tutta la lisca la più piccola delle donzelle (una bestiola di 2 cm colorata e ancora vivacissima) mia moglie è in lutto. Il ghiozzo si è riguadagnato la libertà (verrà rilasciato in mare appena possibile) abbiamo capito a nostre spese che, nonostante l'indubbia robustezza, è un predatore incompatibile con vari ospiti (dai gamberi ai piccoli pesci), anche se forse in vasca madre sarebbe stato più inoffensivo. Speriamo che non alzi il tiro anche sulle bavose (4-5 cm), 'sta quarantena sembra un campo di sterminio.

[paolo.bernardi]

Piu' che l'iposalinità qui ha colpito il cannibalismo :-)


A presto
Paolo

[raffo67]

Piu' che l'iposalinità qui ha colpito il cannibalismo

Come darti torto!
Comunque ti aggiorno sulla situazione:
Attualmente ho 2 vasche di trattamento: una vasca di 70 litri con PS 1009 (salinità 14 ppm), trattata con olio di malaleuca (7 gocce al giorno) con 7 pesci in netto miglioramento. Nuotano molto, hanno grande appetito, sembrano complessivamente in ottima salute. Due di loro (bavose cervine) continuano però ad avere 3-4 minuscoli puntini ed 1-2 escrescenze biancastre simili a corti e sottilissimi peli sul muso. La cosa mi sembra strana perché a questa salinità il Cryptocaryion (come l'Odinium) non dovrebbero sopravvivere, inizio a pensare che siano puntini diversi.
La seconda vasca è una vaschetta da 8 litri con i 2 pesci che sembravano non reggere l'iposalinità. In questa vaschetta ho riportato gradualmente la salinità a 35 ppm, cambio l'acqua ogni giorno e somministro una goccia di olio di malaleuca. Uno dei due pesci è in netto miglioramento, l'altro non si alimenta e continua a deperire (credo sarà la prossima vittima).
Nel complesso sono abbastanza contento di come stanno procedendo le cure.
Ho però 2 preoccupazioni:
1. Credo che la malaleuca abbia stecchito anche diversi batteri del filtro perché i nitriti son passati da 0,02 a 0,25 in pochi giorni di somministrazione.
2. Temo che quei "peletti" e forse anche i puntini siano parassiti diversi dal Cryptocaryion e forse non debellabili con iposalinità + malaleuca.

Sono in contato con Grostik per i suggerimenti del caso ma mi fa piacere anche un tuo parere.

[paolo.bernardi]

No, non e' materia in cui eccello, se ma ce ne fosse una :-)
Certo 'peletti' fa pensare a funghetti, muffe, micosi .... Pero' magari e' roba secondaria....
Io non sono in grado di consigliarti cure, in questi casi mi limito a fornire la migliori condizioni al pesce contando sulla sua forza.
Credo che Grostik possa aiutarti al meglio :-)


A presto
Paolo

[raffo67]

Aggiornamento della situazione nelle DUE vasche di cura.
Negli ultimi 15 giorni non ho avuto decessi (il cannibale si è calmato).
Nella vaschetta di 8 litri a salinità 26 ppm gestita con cambio quotidiano totale dell'acqua (con svuotamento e pulizia della vaschetta) ho tre pescetti in miglioramento.
Nella vasca di 70 litri con filtro biologico a salinità 13 ppm ho 7 pesci in buone condizioni generali (nessun puntino da una settimana, grande appetito) MA combattiamo contro pessime condizioni dell'acqua: il filtro biologico è andato (forse a causa di olio di malaleuca che ho somministrato per una settimana) e non accenna a riprendersi nonostante 10 ml al giorno di batteri (Seachem Stability). Sono costretto a cambiare 30 litri di acqua ogni giorno per non superare 2 di Nitriti! Oggi ho aggiunto in vasca un secondo filtro biologico autocostruito con relativa dose di batteri, chissà se servirà a qualcosa. Mancano 15 giorni al termine del trattamento dell'acquario (40 giorni senza pesci), è una lotta contro il tempo! Intanto comincio a vedere qualche coda sfrangiata (batteriosi?) e non posso far nulla.
Speriamo bene.

[paolo.bernardi]

Forza che ce la fai,
Certo rileggendo il tuo ultimo messaggio emerge che ci sono un po' troppe variabili, dal cannibale all'olio ...


A presto
Paolo

[raffo67]

Forza che ce la fai,
Certo rileggendo il tuo ultimo messaggio emerge che ci sono un po' troppe variabili, dal cannibale all'olio ...

Certo, senza il cannibale oggi avrei avuto 3 pescetti in più e senza l'olio, forse, un filtro ancora funzionante, ma ricordo che quando ho deciso di usarlo vedevo vari segni di infezioni sovrapposte che sono almeno temporaneamente scomparsi.
Comunque grazie dell'incoraggiamento.

[raffo67]

Situazione peggiorata. Oggi test completo: nitriti 1, nitrati appena 2! ammoniaca 2,5! Ho spostato un pesce malandato nella vaschetta che chiamo terapia intensiva (dove cambio totalmente l'acqua ogni giorno), gli altri reggono.
I dati dimostrano che il filtro vecchio è divenuto totalmente inerte e quello nuovo non è ancora partito!
La mia ipotesi è che il siporax del filtro vecchio si sia impregnato di olio di malaleuca e non consenta più l'attecchimento di batteri (Seachem stability che ho somministrato in abbondanza per 10 giorni).
Ho cambiato 50 litri d'acqua (sui 70 totali), smantellato e ricaricato il filtro vecchio con il siporax più fresco (che non ha visto olio) che era nel filtro autocostruito (rimosso) e ho aggiunto ancora doppia dose di Sera Bio Start nel filtro.
Il mio obbiettivo è soltanto uno: mantenere ammoniaca e nitriti entro limiti accettabili per soli 15 giorni (quando potrò reintrodurre le bestiole nella vasca principale). Ricordo che attualmente ho in vasca di cura 40 centimetri di pesci in 70 litri con filtro biologico con 1 litro di Siporax.
Sono aperto ad armi chimiche, biologiche, atomiche e nucleari per queste 2 dannate settimane! Ho già provato Seachem Prime e vari batteri (Biodigest, Sera Bio start, Seachem Stability) senza risultati rapidi.
L'unica cosa che non posso permettermi è cambiare più di 15 litri di acqua al giorno (anche perché già faccio cambi totali in altre due vaschette di cura).
Cosa mi suggerite?

[raffo67]

Aggiornamento (bollettino di guerra). In barba a malaleuca, nitriti, ammoniaca etc. sono arrivato a fine cura, con enorme fatica, con meno vittime del previsto.
Ho perso soltanto due pesci per infezione (cryptocaryon e batteri sovrapposti), altri 4 (i più piccoli) hanno fatto da cibo vivo per ghiozzi e talassoma, un altro si era ripreso così bene da saltare fuori la vasca trovando orribile morte. I superstiti, adesso in ottima salute, sono 9: due sono già in acquario sani e contenti (quelli che davo per spacciati e che ho trattato in vaschetta piccola con il metodo del transfert), altri 3 li reinserisco domani, gli ultimi 4 (ghiozzi e talassoma), hanno guadagnato la libertà per dimostrata incompatibilità con gamberi e pesci piccoli e per difficoltà di gestione nel mio piccolo sistema (ho nitrati e fosfati preoccupanti anche in assenza di pesci), così Domenica mattina faccio un salto (di 150 km) per riportarli malinconicamente a mare.
Per le conclusioni aspetto qualche settimana dopo il reinserimento in acquario .... non vorrei che rispuntasse qualche bastardino bianco!

[paolo.bernardi]

Speriamo bene, certo ti invidio molto la possibilità di interscambiare gli animali con il mare :-)


A presto
Paolo

[raffo67]

Paolo, c'è poco da invidiare. Nessun interscambio, soltanto la liberazione di diversi animali che ho inutilmente stressato e che avrei voluto osservare tutto l'anno. A parte la sfiga dell'infestazione il grosso errore è stato quello di allestire una vasca troppo piccola per le grandi possibilità di sviluppo di un progetto med.
Partendo dalla rinuncia a un refrigeratore, dovendo allestire un biotopo da primo metro di profondità, pensavo di non avere grandi scelte di ospiti e che 120 litri fossero più che sufficienti, invece, se togli la maschera del pescatore e indossi quella dell'acquariofilo, basta ribaltare una roccia a riva o mettere il naso in un anfratto e ti si apre un universo a cui è difficile rinunciare, ed è tutto li, gratis ed a portata di mano! Se si parla di pesci, poi, anche i pochi con dimensioni compatibili ad un acquario sono spesso voraci e terribilmente territoriali, in 120 litri è facile assistere ad una mattanza! Comunque scusa lo sfogo e grazie dei consigli.

[paolo.bernardi]

Proprio per questi motivi il mare è fondamentale, ti permette di prendere e osservare pochi organismi per volta.
Concordo che un 120 litri è poca cosa per la maggior parte dei possibili ospiti.


A presto
Paolo

[raffo67]

Trascorsa una settimana dalla reintroduzione di pesci in acquario. Tutti vivi, vegeti e senza puntini tranne un Blennide (bavosa cervina) accoppata dalla più robusta bavosa africana che non la sopportava.
Forse è presto ma provo a trarre alcune conclusioni dalla mia esperienza:
1. La cura dell'iposalinità funziona ma alcune specie probabilmente non la tollerano (nel mio caso Peperoncini e Bavosa sfinge che ho dovuto traslocare e trattare in una vaschetta con cambi totali di acqua ogni giorno).
2. In acquario senza pesci per 40 giorni effettivamente Cryptocarion si estingue.
3. La cura è difficile e faticosa: bisogna catturare tutti i pesci, anche sani, in acquario allestito (non semplice) e bisognerebbe trasferirli in una vasca di cura di volume adeguato ai pesci da trattare (almeno 10 litri per esemplare di dimensioni medio-piccole), con filtro biologico già avviato e correttamente dimensionato, altrimenti sono necessari frequenti e abbondanti cambi dell'acqua per mantenere nitriti ed ammoniaca sotto controllo.
4. L'olio di melaleuca, che ho associato nella prima settimana a iposalinità per debellare infezioni batteriche associate a Cryptocarion, è pericoloso perché elimina i batteri del filtro biologico (inversione del rapporto nitriti/nitrati!).
5. Clorochina (antimalarico) che ho utilizzato in altro piccolo acquario provvisorio NON è specifica per Protozoi (come speravo), a me ha accoppato tutte le lumache (Gibbula) e danneggiato direttamente o indirettamente l'efficienza del filtro.
6 Un'infestazione da Cryptocarion è una sfiga pazzesca. Raccomando a tutti tanta prevenzione con QUARANTENA di qualsiasi cosa si voglia introdurre in acquario (anche invertebrati con la loro acqua "sconosciuta"), corretta impostazione della vasca, corretta alimentazione anche con mangimi arricchiti di aglio e vitamine.

[paolo.bernardi]

Aggiornamento della mia situazione:

La vasca è stata mantenuta vuota per cinque settimane tra maggio e giugno, i pesci mantenuti in iposalinità (1009) per tutto il periodo.
Il trattamento fu fatto perchè nel periodo marzo aprile 2013 era un continuo di infestazioni più o meno leggere del mi P.hepatus e A.japonicus.
Ad oggi non si è più mostrato alcun sintomo, anche ieri che ho avuto il blocco del termostato con temperatura scesa a 21 gradi nessun problema di puntini.
Quasi quasi comincio a sperare che funzioni davvero :-)

Inoltre siccome sono troppo pigro per effettuare quarantene ho risparmiato un sacco di soldi non avendo potuto inserire alcun ospite nuovo in vasca.
Il Colorni nei sui studi aveva trascurato questo importante aspetto :-) :-)


A presto
Paolo

[raffo67]

Sono contento per te. Mi raccomando: occhio ai futuri inserimenti;-).
Una curiosità: ho letto il tuo profilo ... 768 litri netti! Hai un acquario o una piscina?
Che mancanza di rispetto.... con tale trattamento 'sti pesci si permettono pure i puntini!

[paolo.bernardi]

Una vasca di 768 litri netti è enorme solo quando la vedi la prima volta dal vivo. Dentro al furgone faceva veramente bella mostra di se.
Una volta allestita ci fai l'occhio in pochi giorni e poi ti sembra solo il minimo indispensabile :-)
L'unica cosa veramente positiva è che mi permetto tre acanturidi (e forse presto quattro, quarantena permettendo) senza sentirmi troppo un delinquente :-)

Ti accorgi che è grande solo quando, come ieri, vedi che un riscaldatore da 500 Watt gli fa un baffo :-)

[raffo67]

L'unica cosa veramente positiva è che mi permetto tre acanturidi (e forse presto quattro, quarantena permettendo) senza sentirmi troppo un delinquente

Ben detto. Io con due thalassama pavo (oltre a tutto il resto) in 120 litri delinquente mi ci sentivo e li ho liberati.
Scusami l'OT, a fine Dicembre dovrei salire a Roma (la città di mia moglie). Per caso hai della Caluerpa da smaltire? Nel mio Med ho un problema nitrati (25) e vorrei usare l'arma biologica. Un po' di verde in vasca non guasterebbe ;-)

[paolo.bernardi]

No, caulerpa in vasca non ne ho mai messa


A presto
Paolo

[raffo67]

Avevo cantato vittoria troppo presto. Un mese dopo la reintroduzione in vasca nuova epidemia da Cryptocarion (o presunto tale). A questo punto lascio fare a madre natura.
Cmq il mio tentativo non è stato così ortodosso come quella di Paolo: alcuni pesci non erano stati trattati con iposalinità ma con il metodo dei cambi d'acqua totali quotidiani per circa 15 giorni (metodo descritto come efficacissimo in letteratura). Inoltre ho nutrito alcuni invertebrati con cozze vive acquistate in pescheria che potrebbero aver portato in acqua cisti di Cryptocarion.
Ciao a tutti.

[paolo.bernardi]

Io sono ormai a 8 mesi dalla terapia e non ho avuto nessuna recidiva.
Settimana prossima inizio trattamento preventivo per nuovi ospiti,


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