Visualizza la versione completa : Guppy Particolare o Ibrido Guppy-Endler?
Fabio&Isa
06-01-2013, 16:25
Ciao a tutti, pochi giorni fa ho acquistato due esemplari di Guppy dall'unico negoziante di acquari della mia zona e dal quale ho acquistato da sempre i pesci, la femmina è grande, una blonde con la coda rossa, mentre il maschio l'ho scelto perchè piccolo (quindi più attivo) e per i suoi colori e la coda a doppia spada, in pratica mi ha subito colpito.
Però arrivato a casa ho iniziato a pensare al colore particolare del maschio e mi è venuto in mente il classico endler e la sua caretteristica striscia nera sul corpo, è ho notato che anche il mio ce l'aveva, ma era diverso nella colorazione. Il mio dubbio è se è solamente un guppy, o un incrocio tra un guppy e un endler o una particolare colorazione di un endler... Aspetto le vostre risposte #70
Adesso un po' di foto, scusate per la qualità,ma oltre ad averle fatte con il cellulare, il maschio è sempre in movimento :-))
http://s1.postimage.org/jam306syj/20130106_115507.jpg (http://postimage.org/image/jam306syj/)
http://s8.postimage.org/6nul15lyp/20130106_115804.jpg (http://postimage.org/image/6nul15lyp/)
http://s8.postimage.org/xxb0crtdd/20130106_115807.jpg (http://postimage.org/image/xxb0crtdd/)
http://s9.postimage.org/tnslg8dgr/20121230_120054.jpg (http://postimage.org/image/tnslg8dgr/)
http://s14.postimage.org/42w38gjm5/20121230_120127.jpg (http://postimage.org/image/42w38gjm5/)
http://s7.postimage.org/p4o7tqk47/20130106_115643.jpg (http://postimage.org/image/p4o7tqk47/)
Spero si capisca, se no ditemelo che provvederò a fare un video... Vi aspetto numerosi #22
davide147
06-01-2013, 17:15
A me sembra un endler....
Fabio&Isa
06-01-2013, 17:29
A me sembra un endler....
Ma non ha la coda troppo grande e ci sono endler puri con la coda doppia spada?
Fabio&Isa
06-01-2013, 18:18
Eh lo so, però è veramente bello e vispo, soltanto che se fosse un ibrido lo farei accoppiare con le mie femmine guppy, ma se fosse un endler non vorrei perdere la linea. L'unica cosa è che è stato venduto insieme ai normali guppy maschio quindi sarebbe veramente molto strano fosse un endler puro...
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Qui c'è il post dedicato a questa domanda, ci sono anche più foto: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=412694
davide147
06-01-2013, 19:04
Gli endler puri in negozio è dura trovarli, sarà ibridato con i guppy...
ma non prendere per oro le mie parole, vado per logica ma non sono esperto :-))
Fabio&Isa
06-01-2013, 19:13
Anche io non sono un esperto, ma sommando la sua colorazione (abbastanza simile agli endler) e la sua forma (coda doppia spada) ho pensato fosse un ibrido... Inoltre se lo avevano nella vasca dei guppy maschi lo avranno preso dallo stesso allevamento quindi... Aspetto però la risposta di un esperto... Grazie davide #70
Sembra proprio un ibrido... però non è detto, in fondo la colorazione dell'endler è praticamente identica a quella del guppy selvatico, tanto che, nonostante siano considerate ufficialmente specie a sè stanti, ci sono ancora parecchie incertezze.
Fabio&Isa
06-01-2013, 22:35
Quindi o è un ibrido o un guppy con la colorazione di un guppy selvatico? Sicuramente non è un endler?
è spudoratamente un ibrido...
Elio1988
07-01-2013, 21:13
è un ibrido.
anche per me è un ibrido....anche perchè sembra grossino e i gli endler maschi sono più piccoli
Elio1988
08-01-2013, 11:57
non cè alcun dubbio, È UN IBRIDO.
--davide--
08-01-2013, 12:52
ibrido guppy endler..
anchio ne ho uno cosi..che lo voglio dare via, dato che i piccoli che nascono sono tutti figli suoi..
sono molto piu prolifici dei guppy..
Fabio&Isa
08-01-2013, 15:35
Si ormai siamo tutti della stessa idea... Va bè comunque sinceramente mi piace più questo ibrido che un guppy normale, so che gli ibridi non vanno bene perchè si perde la purezza della specie, ma ormai che è persa almeno vedo un po' come saranno gli avannotti #70
Fabio&Isa
08-01-2013, 15:38
Ho notato che è un instancabile seduttore, non smette un attimo di cercare di riprodursi, mentre il maschio che avevo prima era molto più statico, anzi non l'ho mai visto "provarci" con nessuna :-) Comunque è l'unico maschio in vasca e me lo tengo ;-) Voglio proprio vedere la sua prole...
davide147
08-01-2013, 20:09
però non vanno diffusi gli ibridi
mi raccomando :-)
Fabio&Isa
08-01-2013, 20:49
Lo so, per questo ho chiesto subito a voi, questa è la mia paura... Non saprei infatti a chi darli se mai diventeranno troppi...
Intanto nessun parto in sala parto o altro al fine di salvare avannotti, e poi, un pò crudelmente, lo ammetto, in questi casi consiglio di portare i nascituri a qualche amico che possiede channa, betta tipo i simplex...
Sì, sto suggerendo nel caso di usarli come cibo vivo. Anche perchè dandoli ad un amico, ad un negoziante, ad uno sconosciuto sicuramente ne continuerai la diffusione.
Mi dispiace, ma è stato un errore comprare un ibrido...
Più che un ibrido sembra un guppy allevato e cresciuto da un privato , quando li allevavo dai ceppi asiatici dopo 2 / 3 generazioni se li lasciavo crescere senza pomparli eccessivamente mi venivano di quella colorazione. Non sono un esperto di genetica ( giusto quella che si fa a scuola ) però se non si sta a pomparli in vasche d'accrescimento , si fanno crescere liberi e non si tentano incroci estremi dopo un po di generazioni i pesci ritrovano colorazioni più naturali, posso testimoniarlo personalmente , anche un ragazzo del forum dell'emilia romagna raccoglieva platy e guppy in una cava ( non chiedetemi chi li ha messi ) e avevano ripreso la coloraione originale.
Fabio&Isa
09-01-2013, 17:24
Lo so... Ma è troppo crudele a parer mio, ho sempre fatto partorire i guppy nell'acquario... Ma cederli a qualcuno per farli mangiare no... Comunque oggi pensavo ad esempio ai cani, i cani hanno le razze, sono tutti della stessa specie e quando si accoppiano, la prole è un misto di razze, ma feconda... Se i guppy e gli endler fossero due specie diverse, la prole dovrebbe essere sterile, ma è risaputo che non è così... Allora questi due pesci non potrebbero essere 2 "razze" di una stessa specie, con diverse caratteristiche per il diverso habitat (ad esempio un san bernardo è grosso e peloso perchè vive al freddo, e il chihuahua è piccolo e senza pelo perchè è nato al caldo), ma stessa specie?
Fabio&Isa
09-01-2013, 17:25
Interessante #25 Avresti delle foto o qualcosa del genere per vedere come sono i tuoi esemplari?
Fabio&Isa
09-01-2013, 18:01
Per dimostrare la tua esperienza ho iniziato a cercare diversi siti sui guppy, quando mi sono imbattuto in questo
Verso la fine dell'articolo ci sono 4 foto insieme dove si vedono 4 esemplari di guppy dopo che ha lasciato la propria vasca come era senza aggiungere nuovi ceppi e sono simili al mio... Quindi adesso sono ancora più confuso di prima #06
Se i guppy e gli endler fossero due specie diverse, la prole dovrebbe essere sterile, ma è risaputo che non è così...
Allora pure cavalli e asini, tigri e leoni, e certi ciclidi dei laghi africani sono una stessa specie. Pure canarini e cardellini, portaspada e platy, cani e lupi, mucche e yak.
Qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Ibrido#Lista_di_animali_ibridi) c'è una lista di ibridi, molti dei quali fertili.
Due animali che generano prole feconda NON NECESSARIAMENTE appartengono alla stessa specie. Nei pesci succede spesso. In acquario ancora più spesso.
Fabio&Isa
10-01-2013, 18:51
Mi dispiace smentirti, ma ad esempio il cavallo e l'asino hanno solamente il genere in comune (Equus), ma la loro specie è rispettivamente Equus caballus e Equus asinus, quindi due specie differenti (la specie è il nome del genere, ad esempio Equus, più la sua specificazione, ad esempio caballus o asinus). Se si riproducono un asino maschio e una cavalla si avrà un mulo (Equus mūlus) che è un ibrido sterile, un cavallo e un asina avranno come figlio un Bardotto (Equus burdo) che è quasi sempre sterile tranne rari casi. Un Tigone (incrocio tra una tigre maschio ed una leonessa) è sterile l'esemplare maschio e alcune volte feconda la femmina. Anche la Ligre ha l'esemplare maschio sterile e la femmina feconda. Dopo questo poema posso ipotizzare che o l'Endler è uno speciale ibrido che rimande fecondo per qualche strano motivo o che in realtà sia sempre un Guppy cresciuto in un diverso ambiente. Infatti esiste l'epigenetica (studio di mutazioni ereditarie nel fenotipo o nell'espressione dei geni causata da meccanismi diversi dalle mutazioni delle corrispondenti sequenze di DNA) dice che i cambiamenti epigenetici possono anche verificarsi in risposta ad esposizioni ambientali.
Veramente contraddici te stessa, citando ibridi talvolta fertili di specie diverse (cosa che è, appunto, comune). E' infatti abbastanza NORMALE che un ibrido tra due specie sia fertile (il mio post, se non si capisse, era volutamente ironico).
Ripeto: platy e portaspada (specie diverse: X. maculatus e X. helleri) producono prole fertilissima. Cosa c'è di strano? Il mulo (che tu citi) è talvolta fertile, in agricoltura la maggior parte di quello che mangiamo è ibrido (e fertile), ecc.
Per questo si consiglia di non ibridare specie diverse in acquario, perchè poi la prole c'è, è fertile e nessuno la vuole.
Riguardo all'endler: J. Endler, che lo ha scoperto e che scrive testualmente "guppy e endler producono ibridi fertili ma sono chiaramente due specie diverse", e poi Poser, che ha classificato qualcosa che assomiglia proprio al pesce di Endler come specie a se stante (P. wingeii) nel 2005, dovevano essere proprio due cretini...
Ma come mai in letteratura scientifica leggo i loro articoli invece dei tuoi?
PS: Perdonami, ma l'epigenetica, che citi, non c'entra nulla col discorso.
Allo stato attuale della letteratura scientifica guppy ed endler sono due specie diverse (e in più ci sarebbero parecchi distinguo pure tra endler, P. wingei e P. reticulata, ma lasciamo stare). Ma sul discorso specie differenti, non ci piove (anche se ogni mese qualcuno fa la scoperta del secolo che guppy e endler sono interfertili).
Fabio&Isa
10-01-2013, 20:16
Primo di tutto sono maschio xD Comunque non ho mai detto che io sono un genio e tutti quelli che prima di me hanno detto che sono due specie diverse sono degli imbecilli... Ho solo provato a dire la mia seguendo un mio pensiero e paragonando gli endler e i guppy a due "razze" della stessa specie. Comunque ci sono molti casi con ibridi totalmente sterili, molti casi con ibridi con solo un sesso sterile e ibridi fecondi. Però ho visto su un sito importante di guppy dove dei guppy dopo diverse generazioni (sempre gli stessi come diceva lui) hanno iniziato a sembrare delle specie di endler con i suoi colori tipici e questo mi ha fatto venire in mente questo ragionamento.
Comunque ci sono molti casi con ibridi totalmente sterili, molti casi con ibridi con solo un sesso sterile e ibridi fecondi.
Dipende se i cromosomi "combaciano" o no. Nei poecilidi (ma anche in altri animali) in molte specie gli ibridi sono perfettamente fertili.
Però ho visto su un sito importante di guppy dove dei guppy dopo diverse generazioni (sempre gli stessi come diceva lui) hanno iniziato a sembrare delle specie di endler con i suoi colori tipici e questo mi ha fatto venire in mente questo ragionamento.I guppy selvatici "somigliano" agli endler essendo piccoli e, talvolta, presentando una macchia simile a quella degli endler (da qui il nome "black bar"). Ma la somiglianza finisce qui.
Nell'articolo di Poeser citato si parla delle differenze fisiche (comparazione dei gonopodi) tra guppy selvatici e P. wingei (http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/Description%20of%20Poecilia%20wingei.pdf) con note sugli "endler" scoperti da J. Endler (tutt'oggi poecilidi non classificati ma probabilmente una popolazione di P. wingei).
beh che son 2 specie distinte è un dato di fatto...un pò come da noi la trota fario e marmorata...spesso però mi son fatto una domanda:può essere che tra i primi guppy ci sia stato anche qualche wingei o obscura?è solo una mia fantasia eh...scusate l'ot
Cosa intendi con "tra i primi guppy?"?
Fabio&Isa
11-01-2013, 10:52
Probabilmente la prima popolazione di reticulata.
Ho letto velocemente l'articolo e mi sono fermato a guardare le differenze ad esempio il gonopodio, devo dire che questo documento fa capire meglio le differenze. Grazie
intendevo i primi guppy selezionati dall'uomo,credo si sia partiti da diversi ceppi,con diversi fenotipi...
Di sicuro, si selezionano guppy da quasi un secolo.
chissà magari tra quei ceppi vi erano dei wingei,o obscura,ovviamente la mia era solo una supposizione fantasiosa...
Almeno tra i primi ceppi non credo proprio, visto che l'endler è stato scoperto nel 79.
Che poi oggi sia pieni di ibridi (a volte voluti per selezionare qualche carattere, a volte no) è certo.
Mi pare sia necessario distinguere tra varietà stabili e selezionate (gli show), guppy "da negozio" (ossia dei "mescoloni") e ceppi selvatici.
Per P. obscura, che io sappia è ancora molto raro e diffuso solo tra appassionati, non credo vadano a incrociarlo coi guppy e a diffonderne ibridi. Oltretutto è di recente introduzione (ignoro francamente persino se sia ibridabile con P. reticulata).
Ibridi "commerciali" certi ci sono invece tra molte varietà di platy (X. maculatus + X. helleri), e si ritrovano pure in natura dove le popolazioni coesistono.
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