Visualizza la versione completa : Che varietà è?
Sabato ho scambiato le mie femmine di borelli ed alcune caridine con una coppia di caca, la femmina è grigetta ed è la metà scarsa del maschio, quindi penso che sia più giovane.
Ho visto che ci sono varie varietà, duble red, triple red, orange e via dicendo, ma non ho visto altri maschi come questo dato che ha la coda metà rossa e metà giallina, pinne anali gialle, ecco le foto:
http://s9.postimage.org/4yskhph4r/WP_000294.jpg (http://postimage.org/image/4yskhph4r/)
http://s9.postimage.org/w1q8t492z/WP_000297.jpg (http://postimage.org/image/w1q8t492z/)
Mi sembravano un po' magretti così si sono mangiati chiromius surgelati per due giorni di fila, oggi gli ho dato un po' di granulato per ciclidi misto a scaglie, il maschio ha una pinna leggermente lesionata, l'ex proprietario li teneva assieme a dei borelli, quindi credo proprio si prendessero a mazzate anche se non so in quanti litri erano, in vasca ho ph 6.5 kh5 gh9, vedo che sopportano durezze molto alte, un acqua così tenera non può provocargli problemi giusto?
ANGOLAND
19-09-2012, 19:32
l'argomento è controverso e mi fa anche inxaxxxxxxxxxxare! qusti breeders hanno le lampanti idee di incrociare caratteri di una specie fortemente variabile, vista la vastità dell'areale d'origine, distintivi del fiume in cui vive e questo è il risultato: bordi neri nelle macchie caudali e dorsali del fire red e colore arancio tenue dell'orange flame.
sarebbe stato auspicabile selezionare in purezza individui diffusi in ogni area e fissare le caratteristiche specifiche (utopia!!)
------------------------------------------------------------------------
cmq molto belli, a me sembrano coetanei, è normale che la femmina sia più piccola
Io li ho presi da un ragazzo, mi pare di capire che il maschio sia il risultato dell'incrocio di due varietà giusto?
Dalle foto non si vede bene ma la prima metà della pinna dorsare è giallina, poi diventa rossa fino a metà della pinna della coda che poi ritorna ad essere giallina come la prima metà della cresta e come pinne pettorali ed anali...
Per quanto riguarda i valori li tengo come sono o inizio ad aumentare l'acqua di rete nei cambi?
ANGOLAND
19-09-2012, 19:52
ti dispiace scrivere i valori attuali?
http://s11.postimage.org/qizfdrxhr/WP_000300.jpg (http://postimage.org/image/qizfdrxhr/)
Qui si vede meglio
------------------------------------------------------------------------
ph 6.5 kh5 gh9
davide.lupini
19-09-2012, 21:16
facciamo un pò di chiarezza:
per double red si intende un cacatuoides che ha 2 pinne rosso/arancio a macchie e sono la caudale e la dorsale.
per triple red si intende quando le pinne rosso/arancio a macchie sono 3: dorsale caudale e anale.
poi ci sono l'orange e il red in cui le macchie scompaiono del tutto e possono essere a loro volta flash o non flash a seconda della presenza o meno di iridescenze.
poi ci sono le varie varietà red/gold, red/gold/orange/unite all'albinismo ecc...
i puristi vorrebbero che il double red abbia l'intera caudale e dorsale colorate, la caudale colorata solo superiormente è una caratteristica del wild form (non tutti) che poi è stata selezionata e abusata.
un esemplare wild:
http://s11.postimage.org/551yg47db/untitled.jpg (http://postimage.org/image/551yg47db/)
un f1 "rio nanay":
http://s10.postimage.org/wlwhubaud/image.jpg (http://postimage.org/image/wlwhubaud/)
un wild form:
http://s7.postimage.org/7xfuydu13/a_cacatuoides_19.jpg (http://postimage.org/image/7xfuydu13/)
il tuo non è un ibrido, per i puristi non sarebbe considerato un double red perchè non ha la giusta quantità di colore.
secondo me è ancora da considerarsi come double red vista la presenza di due dosi di colore sulla dorsale e caudale.
------------------------------------------------------------------------
questo è un double red con metà caudale red e ocellatura nera:
http://s10.postimage.org/ibe7apwo5/apistogramma_cacatuoides_do.jpg (http://postimage.org/image/ibe7apwo5/)
questo con la caudale interamente red con l'ocellatura nera:
http://s11.postimage.org/rj5ur45zj/A_cac_DR_M_01.jpg (http://postimage.org/image/rj5ur45zj/)
La futura prole per gli esemplari maschi sarà uguale al padre o avrà esemplari misti tra i più e meno colorati nelle pinne?
------------------------------------------------------------------------
Comunque grazie mille davide, mi hai fatto molta chiarezza!
davide.lupini
19-09-2012, 21:28
bisogna vedere quanto è fissato il colore, ovviamente i selezionatori tendono ad avere esemplari molto colorati e quindi a riprodurre spesso e volentieri in consanguineità per fissare i caratteri e renderli stabili nelle seguenti generazioni (con tutti i rischi del caso...).
non conoscendo la sua genetica è difficile stabilirlo, potrebbero essere come il padre come avere un 50 e 50 delel due tipologie di double red.
Il ragazzo che me l'ha dato l'ha preso così com'era e non ha saputo dirmi nulla in merito, non mi resta che aspettare che la coppia si affiati e vedere come crescerà la prole futura allora!
Quali sono i rischi che corro facendoli riprodurre tra consanguinei?
davide.lupini
19-09-2012, 21:38
alla lunga la riproduzione in consanguineità comporta oltre che a una riduzione del patrimonio genetico, una sostanziale debolezza immunitaria e predisposizione alle malattie, deformità (pinne/scheletro), riduzione della fertilità ecc...
Pensavo la cosa si limitasse a deformità congenite con conseguente aumento della mortalità degli avanotti, stando così le cose quando porterò a termine la prima riproduzione cercherò di scambare gli esemplari con qualcuno del forum per far sangue allora!
Grazie mille ancora!
davide.lupini
19-09-2012, 22:04
Pensavo la cosa si limitasse a deformità congenite con conseguente aumento della mortalità degli avanotti, stando così le cose quando porterò a termine la prima riproduzione cercherò di scambare gli esemplari con qualcuno del forum per far sangue allora!
Grazie mille ancora!
e passare a dei wild form o addirittura wild? con 15/20€ te la cavi per una coppia, magari è la volta buona che c'è un ceppo decente in italia #36#
Li troverei solo su acqubid o anche a cesena? A me piacerebbe pure trovare dei pesci wild per preservare un po' di natura, ma poi avrei sempre lo stesso problema di consanguineità no?
davide.lupini
19-09-2012, 22:18
se contatti diversi negozianti che saranno a cesena, immagino saprai chi sono (sennò te li dico in mp), credo possano portarteli senza problemi, uno sicuramente sò che accetta ordinazioni per cesena.
nel wild il discorso consanguineità lo hai nelle generazioni future f1/f2/f3 hanno ancora un buon patrimonio genetico.
ovvio il top sarebbe che ne prendi più di una coppia (magari trovi un'altro acquariofilo interessato all'acquisto) in modo da avere più esemplari per rafforzare, se occorre, la linea di sangue :-))
Io prima di dare via le femmine di borelli avevo chiamato 5 negozi, i più grandi e non negozietti, tra padova, vicenza e treviso manco uno con un borelli!!!
Comunque mi sa che allora se sei a cesena di domenica mi darai qualche dritta, in 154 litri lordi ci starebbero due coppie?
davide.lupini
19-09-2012, 22:23
la stragrande maggioranza dei negozianti (99,999%) li ha e te li ordina, il problema è che non vuole ordinarteli ;)
dipende dalla base, magari è meglio un trio.
In casa nessuno aveva di qualsiasi varietà, solo 2 su 5 mi hanno detto che volendo potevano ordinarmene una coppia o trio ma sarebbe arrivata per fine ottobre!
La vasca ha 90x40cm di base, l'avvio ad anno nuovo, intanto è in attesa di essere filmata per la sezione video di blackstar, settimana scorsa ho scollato i vetri ed iniziato a segare la dima
ANGOLAND
19-09-2012, 22:37
davide mi son rifatto gli occhi... e anche sfatato qualche cxxxxxxxxxxxxta!! che voglia di biotopo vedere questi magnifici esemplari wild, grazie!!
pette i tuoi valori mi sembrano a posto, tieni bassi anche no3
davide.lupini
19-09-2012, 22:41
sei stato anche fortunato, spesso ti dicono anche che non possono ordinarteli #23
comunque dipende da chi si riforniscono e che tipo di ordini fanno, un noto importatore ceco gli ordini li prende settimanalmente.
meglio un trio #36#
------------------------------------------------------------------------
davide mi son rifatto gli occhi... e anche sfatato qualche cxxxxxxxxxxxxta!! che voglia di biotopo vedere questi magnifici esemplari wild, grazie!!
pette i tuoi valori mi sembrano a posto, tieni bassi anche no3
figurati #12
il problema è cha a forza di iper-selezionare spesso si perde di vista com'era in origine una determinata specie e spesso e volentieri invece di migliorarla la peggiori solamente >:-(
secondo me la forma ancestrale oltre che più armonica nella forma è anche più bella e affascinante #36#
no3 ed no2 bassissimi, li testo due volte al mese, per la gestione degli acquari ho una cura maniacale!!!
Adesso devo studiare bene il dafarsi però! Per la vasca da 154 litri avevo studiato un biotopo fedele, mi sa che prima di aver allestito tutta la tecnica avrò cambiato idea un'altro paio di volte come minimo, di sicuro sarà un biotopo o quantomeno un tematico sudamericano, mi sa che alla fine con un po' di senso civico-naturistico ci terrò almeno una coppia di una specie wild in via d'estinzione, se ce ne fossero di grandi quanto un borelli mi azzarderei anche con due coppie di razze diverse non ibridabili assieme a degli oto e dei cory... ma forse chiederei di avere la botte piena, la moglie ubriaca e pure il portafogli gonfio viste le premesse!
davide.lupini
19-09-2012, 22:56
no3 ed no2 bassissimi, li testo due volte al mese, per la gestione degli acquari ho una cura maniacale!!!
Adesso devo studiare bene il dafarsi però! Per la vasca da 154 litri avevo studiato un biotopo fedele, mi sa che prima di aver allestito tutta la tecnica avrò cambiato idea un'altro paio di volte come minimo, di sicuro sarà un biotopo o quantomeno un tematico sudamericano, mi sa che alla fine con un po' di senso civico-naturistico ci terrò almeno una coppia di una specie wild in via d'estinzione, se ce ne fossero di grandi quanto un borelli mi azzarderei anche con due coppie di razze diverse non ibridabili assieme a degli oto e dei cory... ma forse chiederei di avere la botte piena, la moglie ubriaca e pure il portafogli gonfio viste le premesse!
si, meglio una sola specie e allevarla al meglio e possibilmente riprodurla :-))
ANGOLAND
20-09-2012, 09:58
no3 ed no2 bassissimi, li testo due volte al mese, per la gestione degli acquari ho una cura maniacale!!!!
benone allora vanno nelle mani giuste, se t'arrivano caca di cattura meritano un'acqua linda e accogliente
mi sa che alla fine con un po' di senso civico-naturistico ci terrò almeno una coppia di una specie wild in via d'estinzione!
e capirai che senso civico e del sacrificio!!
se ce ne fossero di grandi quanto un borelli mi azzarderei anche con due coppie di razze diverse non ibridabili assieme a degli oto e dei cory... ma forse chiederei di avere la botte piena, la moglie ubriaca e pure il portafogli gonfio viste le premesse!
mi sembra che una coppia di cacatua wild debba essre la protagonista assoluta di una vasca, se riesci a riprodurre un fiume fedelmente te lo consiglio, il risultato sarà apprezzabile esteticamente e nel comportamento che potrai osservare. anzi m'informerei sulla zona di cattura in termini di valori soprattutto durezze e ph, ma forse è chiedere troppo...
mi sembra che una coppia di cacatua wild debba essre la protagonista assoluta di una vasca, se riesci a riprodurre un fiume fedelmente te lo consiglio, il risultato sarà apprezzabile esteticamente e nel comportamento che potrai osservare. anzi m'informerei sulla zona di cattura in termini di valori soprattutto durezze e ph, ma forse è chiedere troppo...
Mi sa che il negoziante medio mi sputerebbe in un occhio se faccio tutte queste domande, ma solo dopo avermi battuto uno scontrino salatissimo!!!
Intanto sabato vado a testare in laboratorio la conducibilità dell'acqua, poi a Cesena vedremo che riuscirò a fare... Con tutte le tasse che sto pagando e il calo di lavoro il mio portafogli non sarà proprio in ottima forma!!!
Comunque a forza di riempirli con l'imbuto di vivo e surgelato il maschio ha iniziato qualche parata e la femmina non sarà gialla, ma meno spenta di sicuro lo è, prima stava facendo un giro dentro ai cocchi :-))
Comunque anche gli altri inquilini in vasca mi ringraziano, non credo di aver mai dato così tanto cibo vivo e surgelato ai pesci, mi sa che per almeno una settimana non ne vedono più, gli do qualche scaglia e granulo due volte al giorno e basta, sennò gli creo problemi di obesità e squilibri alimentari con tutte quelle proteine!
MarZissimo
20-09-2012, 15:02
90x40 una coppia ;-)
Specialmente se parliamo di esemplari selvatici.
Spendo due paroline sull'argomento per chiarire un pò di cosine.
Io come davide sarei d'accordo sull'allevamento di un ceppo di partenza selvatico. Questo andrebbe poi di pari passo con la costituzione di un gruppo di mantenimento di tale ceppo nell'hobby. In questo modo si parte è vero con una coppia (più di una come è stato detto è meglio) che purtroppo viene prelevata dall'habitat naturale, ma poi dopo questi, il wild non lo si toccherà più (almeno si spera), perchè si avranno dei pesci, all'interno del gruppo di mantenimento, che saranno allevati secondo criteri ottimali e quanta più etica possibile (quindi cibo vivo, nessuna selezione, cure parentali, e così via...) e dalle riproduzioni che si avranno si continueranno a diffondere questi esemplari che sarebbero sicuramente più interessanti di un fire double triple fantasmagoric red.
Quindi non stiamo proponendo a tutti di comprare indiscriminatamente pesci wild....stiamo solo incentivando a piccole dosi l'inizio di un gruppo di mantenimento che abbia lo start-event nell'acquisto di un cinque-dieci esemplari wild.
Vediamo che troverò a cesena... sperando che i caca non si riproducano prima! La femmina inizia a colorarsi, non so se esserne felice del fatto che si possano riprodurre prima della fiera o no!
http://s17.postimage.org/7tfqxwa8b/WP_000303.jpg (http://postimage.org/image/7tfqxwa8b/)
Comunque non credo che le specie wild siano a rischio per le catture, semmai per inquinamento ed altri fattori, soprattutto parlando di certi ciclidi dato che vanno per la maggiore i selezionati commerciali ultra colorati!
MarZissimo
20-09-2012, 21:15
Non c'entra....non puoi avere sensibilità solo quando il pesce è a rischio estinzione....
A prescindere da tutto, se tutti riproducessimo bene e tenessimo bene i nostri pesci e CONTEMPORANEAMENTE facessimo del bene per preservarli da inquinamento, antropizzazione, e pesca....sarebbe un mondo sicuramente migliore, o se non altro più sensato.
Capisco cosa intendi, ma è un'utopia sperare che tutti la possano pensare così, dalle piccole alle grnadi cose che possono dannegiare la natura che ci circonda, io intanto mi prendo del coglione perchè giro per strada col posacenere portatile in tasca, della serie "ma dopo ti puzzano i vestiti in una maniera impressionante, non puoi gettarle per terra o nei tombini come tutti i cristiani?"
davide.lupini
20-09-2012, 21:25
90x40 una coppia ;-)
Specialmente se parliamo di esemplari selvatici.
Spendo due paroline sull'argomento per chiarire un pò di cosine.
Io come davide sarei d'accordo sull'allevamento di un ceppo di partenza selvatico. Questo andrebbe poi di pari passo con la costituzione di un gruppo di mantenimento di tale ceppo nell'hobby. In questo modo si parte è vero con una coppia (più di una come è stato detto è meglio) che purtroppo viene prelevata dall'habitat naturale, ma poi dopo questi, il wild non lo si toccherà più (almeno si spera), perchè si avranno dei pesci, all'interno del gruppo di mantenimento, che saranno allevati secondo criteri ottimali e quanta più etica possibile (quindi cibo vivo, nessuna selezione, cure parentali, e così via...) e dalle riproduzioni che si avranno si continueranno a diffondere questi esemplari che sarebbero sicuramente più interessanti di un fire double triple fantasmagoric red.
Quindi non stiamo proponendo a tutti di comprare indiscriminatamente pesci wild....stiamo solo incentivando a piccole dosi l'inizio di un gruppo di mantenimento che abbia lo start-event nell'acquisto di un cinque-dieci esemplari wild.
tutto giusto.
l'unica cosa su cui non sono pienamente d'accordo è tenerne una coppia, come dimensione può starci un trio, posizionando le tane agli estremi opposti.
in questo modo si evita le eccessive attenzioni del maschio verso la femmina prima e della femmina verso il maschio poi, un minimo di overstocking a volte e in taluni casi può anche essere utile.
poi ovviamente stiamo parlando di esemplari wild e sono/siamo ignorante/i in materia per cui il livello di aggressività è tutto da capire, può essere minore o maggiore rispetto ad un tankraised.
da quel poco che sò sugli apisto è che la situazione peggiore in assoluto è la coppia (termine usato a sproposito con gli apisto) se il maschio è rompip@lle insegue la femmina e la stressa a morte anche se gli dai una vasca di quasi 2mt (provato nella mia vasca con gli agassizi).
quando ne ha avute a disposizione altre 5/6 giovani, gli animi si sono rasserenati.
poi c'è da tenere conto del carattere di ogni esemplare e anche li è una variabile non indifferente.
ovviamente mi associo all'appello, non bisogna comprare il wild perchè è "figo" ma perchè riproducendoli nel nostro piccolo (è una goccia nel mare) si evitano ulteriori catture future.
per cui, chi è interessato all'acquisto di wild deve farlo con cognizione di causa sapendo i pro e i contro di tale imprese, ben sapendo che lo scopo finale è quello di riuscire a riprodurli #36#
A proposito di rompi palle... il maschio di caca stasera ha proprio intenzione di stressare la femmina, demorde solo se qualche residuo di cibo gli scende nel campo visivo, intanto questa va a scamuffo a giocare a nascondino nella vegetazione, i borelli di solito si prendevano più a codate che a beccate nei corteggiamenti, i caca sono normalmente più "grezzi" giusto?
MarZissimo
20-09-2012, 22:14
In effetti forse la coppia non è proprio la soluzione migliore, proprio perchè sono comunque animali haremici...in ogni caso...abbiamo in sezione millemila topic con femmine ammazzate in meno di un metro, per questo 90cm di lato lungo più di due caca zero babele...è un rischio che semmai puoi correre se hai una vasca di appoggio...con una vasca singola proprio nein.
A maggior ragione come hai ben detto se non si conoscono bene i comportamenti degli animali selvatici. ;-)
Comunque quella col lato da 90 è da avviare se non si fosse capito, quella attuale dove ho la coppia ha il lato lungo di 80cm ma 10 se li prende il filtro, comunque il maschio attuale ha altri target dove riversare la sua ira e la femmina ha una miriade di rifugi dove andare, mi sa che essendo i wild così imprevedibili mi conviene aspettare di avviare l'altra vasca, sarebbe un peccato se il maschio sbranasse la femmina e di certo non voglio rischiare la salute dei miei pinnuti inutilmente!
Allora questa coppia alla fine la terrò fino al trasferimento credo, mi pare la scelta più sensata, mica voglio fare il bimbo egoista!
davide.lupini
20-09-2012, 22:41
Marco sono d'accorodo ma non sono i 90cm a mettere al riparo la femmina dal maschio o il maschio dalla femmina, la vasca deve essere fatta ad hoc, legni/radici/piante/1/2 noci ecc... se poi la lasci spoglia puoi anche avere un 3mt il maschio la femmina la becca.
lo stessa cosa deve essere fatta nelle vasche piccole, più le riempi di rifugi e meglio è.
infatti nelle varie "stragi" bisogna sempre vedere come sono le vasche (layout in primis) spesso e volentieri la gente mette i ciclidi nani, prendendoli alla leggera, "che vuoi che sia son 5/6cm" e poi si ritrova la femmina che accoppa il maschio o il maschio che accoppa la femmina, poi hanno vasche vuote senza ripari, noci/vegatazione, rami ecc... allora scusa ma te la cerchi.
io ho sempre in mente il tipo con la coppia di crenicichla geayi, tenute in una vasca anche adeguata (mi pare 400/500lt lunga 150/160cm) ma allestita come fosse un malawi o un tanganyka, il maschio alla prima ripro gli ha seccato al femmina, e li di chi è la colpa???
in piccolo avviene la stessa cosa con i ciclidi nani.
ritornando al discorso wild poi proprio perchè son selvatici per pararsi il c..o è meglio partire da più esemplari con un'acquisto di gruppo oltre che fare un minimo di overstocking e magari avere una vasca in appoggio.
considerando che spesso e volentieri, anche se selvatici, non sai nemmeno la location, metti che schiatta la femmina o il maschio? te li fai riordinare e ti arrivano di differente location e colorazione? te lo ricorderai io ci son già passato con gli ptero, "rio nanay" vs "rio momon" e ovviamente si è formata la coppia mista con annessa riproduzione, li ho bestemmiato sia prima (quando ho scoperto le differenti specie) che dopo #28b.
Comunque questa è la vasca dove tengo attualmente i caca
http://s13.postimage.org/4jf89ntmr/WP_000298.jpg (http://postimage.org/image/4jf89ntmr/)
Ho dentro 4 noci di cocco, anche se non le vedete benissimo, come potete vedere invece è piena di piante e legno, quello a sinistra è una megaciotola piena di fori di mopano dietro alla quale c'è un bel cespuglio di muschio e un cocco, mentre gli altri tre sono uno nella ciotola stessa rivolto verso centro-sinistra, l'altra a pochi centimetri a destra e l'ultima mezza noce è nei cespugli di vallisneria, colonna d'acqua 70*32*35cm sarebbero circa 80 litri se vedessi pure lo spazio di nuoto accanto al filtro dove i pesci nuotano comunque, ma contando il volume dei legni (avevo fatto una prova) sono circa 70 litri nettissimi, mi pare un habitat ideale per dei ciclidi, ma meglio non rischiare con dei wild fino all'avvio dell'altra vasca, non credo di andarci troppo coi piedi di piombo no?
davide.lupini
20-09-2012, 23:01
più vai con i piedi di piombo e meglio è, proprio nell'eventualità dei selvatici la cura maniacale di acqua/layout/alimentazione deve essere di fondamentale importanza.
Se a.......e mi sbloccasse l'ordine che ho fatto in settimana (bloccato perchè devono aggiungere un reso che aspetto da agosto e che non so quando mai arriverà) avrei preso altre piante e un'altro legno per creare un layout ancora più elaborato... aspetto e spero...
MarZissimo
20-09-2012, 23:10
ritornando al discorso wild poi proprio perchè son selvatici per pararsi il c..o è meglio partire da più esemplari con un'acquisto di gruppo oltre che fare un minimo di overstocking e magari avere una vasca in appoggio.
"Ma bobo che no" come se direbbe qua in Ancona :°D
Nel senso che così si che rischi che ci lascino le penne, perchè allo stress della cattura ci metti lo stress dell'overstocking...che è una cagata abissale, in America sicuro, non so in Africa come si sono evolute le conoscenze nell'hobby...dato che non seguo nulla a riguardo.
Prendere e tenere dei selvatici lo sai meglio di me che non è un terno al lotto ma quasi, quindi vasche sovradimensionate, più esemplari (in questo caso però non nella stessa vasca) e dita incrociate.
Oltretutto se iniziamo a dire che in 90cm ci metti tre caca la gente inizia a farne fuori 4 ogni settimana, visto che come hai detto bene tu la gente allestisce a membro di segugio.
Pette tranquillo che avevo capito che la vasca da 90 era per un domani....quella da 80 che hai ora va bene, l'unica cosa, in un futuro, magari metti della sabbia sul fondo...gli Apisto sono sempre geophagini e filtrano parecchio il substrato alla ricerca di cibo.
Pette tranquillo che avevo capito che la vasca da 90 era per un domani....quella da 80 che hai ora va bene, l'unica cosa, in un futuro, magari metti della sabbia sul fondo...gli Apisto sono sempre geophagini e filtrano parecchio il substrato alla ricerca di cibo.
Il fondo che ho adesso ha una granlometria di un millimetro circa, la femmina scava più del maschio, poi passano i cory a spianare tutto di nuovo! ;-)
davide.lupini
20-09-2012, 23:32
ritornando al discorso wild poi proprio perchè son selvatici per pararsi il c..o è meglio partire da più esemplari con un'acquisto di gruppo oltre che fare un minimo di overstocking e magari avere una vasca in appoggio.
"Ma bobo che no" come se direbbe qua in Ancona :°D
Nel senso che così si che rischi che ci lascino le penne, perchè allo stress della cattura ci metti lo stress dell'overstocking...che è una cagata abissale, in America sicuro, non so in Africa come si sono evolute le conoscenze nell'hobby...dato che non seguo nulla a riguardo.
Prendere e tenere dei selvatici lo sai meglio di me che non è un terno al lotto ma quasi, quindi vasche sovradimensionate, più esemplari (in questo caso però non nella stessa vasca) e dita incrociate.
Oltretutto se iniziamo a dire che in 90cm ci metti tre caca la gente inizia a farne fuori 4 ogni settimana, visto che come hai detto bene tu la gente allestisce a membro di segugio.
Pette tranquillo che avevo capito che la vasca da 90 era per un domani....quella da 80 che hai ora va bene, l'unica cosa, in un futuro, magari metti della sabbia sul fondo...gli Apisto sono sempre geophagini e filtrano parecchio il substrato alla ricerca di cibo.
vabbè Marco lo stress della cattura è da 'mo che l'hanno superato :-D c'è più stress nei vari trasporti dal sudamerica all'olanda/germania/francia a quello in italia e dal negozio all'acquario ;-).
parliamo di overstocking differenti, tenere 3 pesci in 90x40 non è la stessa cosa dell'overstocking che fanno quelli dei monsterfish, dei centroamericani e degli africani.
considerando che poi gli apisto vivono fissi in condizioni di overstocking, visto che nei ruscelli/fiumiciattoli dove sono pescati in pochi mq ne pescano anche un 100naio di esemplari proprio perchè vivono in colonie numerose.
è proprio il volerli tenere in coppia che ne provoca un'aggressività maggiore a mio modestissimo parere.
per tagliare la testa al toro in quella vasca non più di 1Me 1F :-))
MarZissimo
21-09-2012, 00:23
Nein...per me è proprio sbagliato...io stavo contestando proprio quel tipo di overstocking...quello proposto dal transhipper e compagnia manco lo prendiamo in considerazione.
Consigliare l'overstocking (anche in forma lieve) piuttosto che un corretto bilanciamento della popolazione è una boiata....
MarZissimo
21-09-2012, 00:35
Piuttosto ecco....preferisco dire: evitiamo una coppia in ogni caso in 90cm, a sto punto evitiamo proprio i 90cm....mettiamo comunque un trio in 120 (150 pure meglio)cm di vasca e stiamo a vedere come si comportano.
Un trio in 90cm proprio no....
Penso che partirò con una coppia, poi tirando su la prole di certo non li darò a cani e porci, ma solo a chi avrà una vasca di dimensioni ed acqua adatta alla specie, facendo questo penso che vedrò alcuni piccoli arrivare all'età adulta ed avrò ugualmente un overstocking anche più elevato di quello che avrei col trio, se noterò lesioni più profonde di una pinna smangiucchiata allora prenderò provvedimenti, poi vedremo come verrà il layout della nuova vasca, si sa mai, magari azzarderò comunque il trio avendo di sicuro la vasca attuale ancora avviata con i valori simili per un breve periodo, poi questa sarà la salvezza dei guppy della mia ragazza... porelli, se potessero ringrazierebbero un casino!
davide.lupini
21-09-2012, 01:04
marco prova a mettere dei ciclidi haremici o di gruppo non in gruppo poi ne riparliamo che ti devo dire, io se vuoi ti porto gli esempi che ho avuto in vasca poi puoi essere d'accordo o meno.
due ciclidi non di coppia come gli apisto tenuti 1m+1f in 60/90/120/150/200cm non risolvi un'H questi si legnano a prescindere, il maschio stressava la femmina tanto nel 70lt quanto nel 650lt...
se una specie vive in harem o in colonie un motivo logico c'è, son strategie riproduttive che si sono affinate in migliaia di anni, la loro strategia è quella non saremo ne io ne tu a fargliela cambiare.
per me è più sbagliato tenere forzatamente due esemplari di specie haremiche che tenere un harem, due esemplari sono una bomba a orologeria che aspetta solo di scoppiare.
io la colonia di apistogramma l'ho avuta per diversi mesi composta da 20 e rotti subadulti (tutte f e 1 solo m) e la coppia anziana, finchè le femmine non si sono mostrate per quel che erano il maschio ha schizzato tutti e tutto assillando solo la femmina adulta che nemmeno usciva per mangiare.
appena sono arrivate a maturità i giovani il maschio ha ripartito le attenzioni alle altre femmine dando un pò di tregua alla vecchia compagna.
mi scoccia solo di averli regalati tutti prima di avere avuto la fortuna di avere più ripro in contemporanea come con i borelli.
mi pare che anche tu nelle colonie di betta hai una condizione di overstocking o sbaglio?
i comportamenti sociali che hai registrato nelle tue colonie non è che poi siano tanto diversi da quelli degli apistogramma.
MarZissimo
21-09-2012, 01:56
Tu stai dicendo di tenere i ciclidi haremici in trio e non in coppia. Ti do ragione, assolutamente.
Quando dici di mettere l'harem dove l'harem non ci sta, lì ti do torto.
Non mi sogno di immaginare una "coppia" di Apistogramma, sono un maschio e una femmina che si legnano a turno. Ok. Se ne metti tre in 90cm e le due femmine vanno in ripro contemporaneamente, il maschio ci lascia le pinne, o comunque sta forte stress. Adesso...che io ci debba per forza mettere tre pesci in una vasca quando non ci stanno...è assolutamente una boiata. Puoi aver fatto tutte le prove che ti pare, io continuo a vederla come una cosa assolutamente sbagliata.
Ripeto....vogliamo fare le cose per bene? ok, lasciamo perdere il fatto di mettere in "coppia" gli Apistogramma haremici e teniamo sempre harem. Super ok che è quella la loro sistemazione perfetta, ed è quello il modo giusto di tenerli.
Però almeno dimensioniamo correttamente la vasca. 90cm è NO. 120 è meglio, 150 è il top.
E sto parlando di misure di vasca che consentano ai pesci di campare bene per anni, non per 6 mesi.
In definitiva nella futura vasca non ci mettere un harem di caca, ma qualcosa di più gestibile, meno incazzoso e meno grande.
I Betta con gli Apistogramma c'entrano come i cavoli a merenda...diciamo che loro sono una versione molto primitiva del ciclide e non hanno tutta quella serie di comportamenti complessi degli Apisto...
Io in overstock c'ho tenuto i Channa quando i piccoli hanno iniziato ad esser troppo grandi...i Betta li allevo in colonia, ma non in overstock...nel senso che stanno in più esemplari, ma in una vasca che è in grado di contenerli.
Luca_fish12
21-09-2012, 09:34
All'inizio del discorso ho letto una frase (di Davide o di MarZ) davvero importante, ma che forse è stata fraintesa e non si è più portato avanti il discorso...Forse proprio da lì sono nate alcune incomprensioni...
Si parlava di cercare alcuni esemplari wild per avere una buona genetica e una buona specie 'vera' da diffondere in Italia.
Allo stesso tempo si diceva che non si dovrebbe rischiare di comprare solo 1 maschio e una femmina perchè se per qualche ragione uno dovesse morire poi si resta fregati e trovare un altro esemplare dalla stessa location è difficilissimo.
Per ovviare questo problema e per risolvere la questione sull'overstocking (almeno in parte) non resta che acquistare questi pesci in gruppo, magari due o tre appassionati esperti che vogliono e sanno come tenerli...in modo che se uno dovesse avere problemi ci sono gli altri come garanzia.
Per esempio se pette prende la coppia wild, se lo fa da solo si rischia di non avere mai il ceppo in Italia (per un qualsiasi incidente, a maggior ragione visto che il comportamento è tutto da scoprire), mentre se insieme a lui acquistassero anche altre persone ci sarebbero più chanses...
Una cosa simile, da me stimata, la fece proprio Davide qualche mese fa cercando un gruppo di acquisto per i veri ramirezi... Andando al punto, servirebbe più coesione ed unità per cercare di ottenere questi importanti risultati (oltre alle capacità ed esperienza, ovvio). Andare a comprare i pesci da soli non è la strada migliore secondo me.
Tornando in topic, Pette ma perchè hai cambiato specie (a mio avviso con una ben peggiore)? ti eri già stufato?
No Luca, l'ho fatto a malincuore, dopo aver dovuto sopprimere il maschio ne ho cercato uno sia da negozi che da privati, l'unico ragazzo che aveva dei Borelli, opal tra l'altro, ne aveva due coppie, cosi mi ha proposto lo scambio per fare l'harem, ho accettato per rassegnazione e perché senza il maschio a tartassare le femmine queste avevano iniziato a beccarsi un sacco
davide.lupini
21-09-2012, 09:49
Giusto per citare i primi due pirl@ che passano, Uwe Roemer e David Soares nell'articolo sugli apistogramma juruensis (gruppo dei cacatuoides) una specie comunque con un'aggressività abbastanza elevata scrive di allevarli in più esemplari (e fà addirittura menzione a più maschi) in vasche di almeno 200lt in modo da osservare al meglio i comportamenti ritualizzati tra i maschi.
Parliamo dello stesso che per l'esperimento sulla determinazione del sesso teneva in vasche lunghe 150cm colonie di 25f e 5m.
Con ciò non voglio dire facciamo tutti come Uwe perchè lui è bello figo e scrive i libri, perchè mi pare una esagerazione, ma arrivare ad una via di mezzo non mi sembra un'eresia.
considerando il fatto che i famosi dati che compaiono sui forum spesso e volentieri non sono supportati da basi scientifiche, ma sono convenzioni che ci siamo dati come i 120lt per una coppia di scalari (questa si che è una boiata pazzesca) oppure i 40x40cm che occorrono a una femmina di apistogramma, che è un'altra boiata pazzesca perchè appena i piccoli sono in grado di pascolare la femmina li porta in giro per tutta la vasca per poi riportarli in tana la notte.
per il resto sono d'accordissimo, una vasca 120/150 e inserire un bel gruppo corposo è la soluzione ideale per goderseli al meglio.
direi di finirla qui che altrimenti non se ne esce più ;-)
tornando a quello che scrive luca, l'ideale sarebbe proprio acquistarne un gruppetto tra appassionati utile anche per futuri "scambi" genetici, oppure avere a disposizione 2/3 vasche di appoggio di vari litraggi per inserire gli esemplari in esubero.
che era quello che volevo fare io con i ramirezi, ma che è andato tutto a p.....e per problemi vari che non stò qui a dire.
acquistare 2 dico 2 esemplari wild è la cag@ta del secolo proprio per tutte le sfighe del mondo che possono capitarti, considerando poi la variabilità genetica da location a location, i casini che fanno gli importatori e chi più ne ha più ne metta, per far del bene vai a fare un pastrocchio che non ha eguali.
pette avendo a disposizione le due vasche io le dedicherei entrambe alla stessa specie, ma è perchè sono balengo io #17
ANGOLAND
21-09-2012, 11:19
parto dicendo che avete ragione tutti, pette il layout mi piace molto e il topic è davvero interessante, ma secondo me il contradditorio è nato nel momento in cui le cose non sono state chiamate col loro nome:
vasca da allevamento: deve rispettare le esigenze fisiologiche, comportamentali, alimentari della specie: i caca sono haremici? ok allora partiamo da un bel vascone di oltre 200 litri e inseriamouna bella popolazione di caca.
vasca da riproduzione: vasca ottimizzata per la riproduzione (consideriamola l'esigenza principale): estraggo dal vascone d'allevamento una coppia e la tengo il tempo necessario.
una vasca da 60 litri non è adatta alla vita dell'apistogramma cacatuoides, perchè dovresti tenerne permanentemente 2 individui, M e F, sperare che non si scornino, rinunciare a osservare le abitudini haremiche che li contraddistinguono; oppure tenti il trio, incroci le dita sperando che la disposizione dei cocchi (rigorosamente orientati uno a est e uno a ovest...!) sia gradita alle femminuccie e le convinca a non scannarsi vicendevolmente, e che lo spazio non sia troppo sacrificante... mi sembra un approccio sbagliato
La mia ragazza tiene i guppy in 20 litri, per il loro bene sarò costretto a darle la mia vasca che avete visto in foto!
Per ora la coppia non mi da problemi, ma non mi rischierei di mettere un trio vista la differenza di carattere e di dimensioni rispetto ai Borelli, osserveró il loro comportamento fino al 6 ottobre, data in cui li porto in negozio.
A Cesena cercherò dei ciclidi che vivano bene nella vasca attuale, in trio di sicuro i Borelli ci stanno, poi chiederò a chi di voi sarà in fiera già da sabato le eventuali specie che posso tenere in modo analogo, per sicurezza prendo un maschio in più da tenere in 25 litri?
Mi fa piacere che il layout piaccia, l'ho studiato molto per sfruttare al meglio lo spazio disponibile offrendo molteplici nascondigli ma lasciando spazio per il nuoto! :-)
davide.lupini
21-09-2012, 12:10
per tagliare di netto la testa al toro, se ti possono interessare come ciclidi io sentirei Dalla Pietà che ha 4 Laetacara Dorsigera del Paraguay selvatici.
almeno sai come sono stati tenuti, che sono quarantenati, come si alimentano ecc...
E' un utente o un espositore?
davide.lupini
21-09-2012, 12:54
utente, comunque credo che trovi anche il suo topic.
Topic trovato ed mp inviato, se non sbaglio da quel poco che ho trovato in rete non sono ciclidi haremici ma formano coppia fissa, quindi nel mio litraggio potrei inserirne solo una o sbaglio?
Poi ho trovato valori contraddittori più sulle durezze che sul ph, aspetto una sua risposta per sapere in che condizioni vengono allevati
------------------------------------------------------------------------
Anche se viste le peculiarità del pesce i miei cocchi diventerebbero inutili
MarZissimo
21-09-2012, 14:17
I paletti servono eccome...come dici tu non sono supportati da basi scientifiche e non hanno una valenza in "aula di tribunale", ma permettono al forum di essere un'ottima risorsa per tutta quella serie di utenti che viene qua e non sa nulla, quindi evita di mettere due scalari in 50 litri ed evita di mettere tre caca in 90cm, che, ripeto, è una soluzione che già è stata tentata da mille persone ed è risultata fallimentare.
Questo non significa certo che se gli dai 91cm la cosa cambia, così come non significa che la cosa sia ASSOLUTAMENTE INFATTIBILE, dato che con un pò di esperienza si può giocare di layout e si possono avere, a patto di trovare una empatia particolare tra gli esemplari e all'occorrenza due/tre vaschette di supporto, al limite anche qualche buon risultato.
In ogni caso non è questa la situazione che questo forum si trova ad affrontare ogni santo giorno.
Lo potete leggere tutti...io quando ho iniziato a spulciare i topic sui caca e sui ram mi sono messo le mani nei capelli...in pratica la gente ha fatto tutte le prove possibili immaginabili...manca solo l'esperimento sotto formalina....
La cosa più giusta è mettere dei paletti tanto meno stringenti possibile, in modo che con una buona percentuale di sicurezza arriviamo a salvare i pesci da una fine ignobile.
Gli esperimenti di Uwe....beh....sono una balla di fieno....qui stiamo parlando di gente che ha una sola vasca allestita secondo estetica che deve stare in soggiorno...fare un paragone tra queste due realtà non ha alcun senso...(non sto parlando di questo topic in particolare, ma della sezione caca in generale).
Il 40x40 o 45x45 che sia è come dici tu una boiata in senso stretto, proprio perchè è una limitazione che viene da una "comodità di senso pratico", a conti fatti non basterebbe nemmeno quella...appunto....pensa se manco quella rispetti e ce metti 3 esemplari in 90cm...è un cavolo di ring....è pugilato, non acquariofilia.
Ma comunque ripeto, hai ragione nel dire che haremici in harem e coppie in coppia, quindi leviamo i caca dai 90cm e mettiamoli in 120/150cm...il giorno che sta sezione diventerà con vasche di questa dimensione noi avremo sicuramente l'opportunità di vantarci di aver fatto qualcosa di grande per questi pesci....se ci mettiamo tutti d'impegno forse ce la facciamo :-)
Altra cosa assolutamente in cui avete tutti perfettamente ragione è che se si vogliono fare le cose per bene due esemplari non bastano, bisogna mettersi d'accordo e fare un bel gruppo d'acquisto e riprodurre bene degli esemplari selvatici in modo che se per un caso molto poco fortunato un esemplare chiave di una vasca dovesse mancare, si avrebbe in breve tempo l'opportunità di rimpiazzarlo.
Quindi, ricapitolo evidenziando i punti chiave:
Tre caca in 90cm non ci stanno
I caca si allevano in harem
Se si prendono esemplari selvatici si fanno gruppi di acquisto.
A tal proposito...se qualcuno per cesena volesse ritrovarsi e fare un giro tra gli espositori e decidere per un gruppetto di acquisto me lo faccia sapere...quasi quasi....la specie o la ordiniamo prima o la decidiamo lì (e visto che l'evento è sempre più vicino quasi che conviene vederla lì per lì ;-) )
Mazzo! Da questo topic ho tirato fuori l'inferno! ;-) Io ho sentito l'utente per avere delle informazioni sui Laetacara Dorsigera, essendo lui di venezia potrei anche passarli a ritirare senza problemi, però prima mi documento meglio sulle loro esigenze dato che in rete non ho trovato molto e quel poco che ho trovato è pure contrastante in certi punti!
In alternativa, per la vasca ATTUALE e non quella da 90cm, dovrei ritornare su borelli per un trio se voglio tenere dei ciclidi che sfruttino al meglio il mio layout giusto? O ci sono altri nani che possono convivere in coppia o harem in 70 litri? #24
Mi raccomando, non scannatevi però, o l'anno prossimo per la fiera Paolo dovrà allestire pure un ring... però... non sarebbe una cattiva idea... magari con un torneo si tirano su abbastanza soldi in scommesse per regalare un po' di T-shirt agli utenti in fiera! :-D
MarZissimo
21-09-2012, 14:52
Io e davide ci conosciamo di persona e io ho massima stima nei suoi confronti...ha anche allevato e riprodotto tantissime specie che io non ho manco mai nemmeno visto dal vivo, e, lo ripeto per la trecentesima volta, il suo 2m è ancora ad oggi la vasca più bella che io abbia mai visto a 4cm dal vetro.
Questo per dire che non è che sto discutendo con l'intento di fare a cazzotti...stessa cosa penso faccia lui...semplicemente a volte capita di avere idee in contrasto e alla fine da discussioni così si tirano fuori conclusioni interessanti. Ad esempio il discorso non in coppia ma in harem, l'ha tirato fuori lui ed è giustissimo...da ora in poi si spera che da questo topic verrà fuori un pò più di sensibilità verso dei pesci che hanno delle dinamiche sociali differenti da quella di coppia.
Nel senso....al posto delle solite discussioni "cosa gli do da mangiare", oppure "aiutoooo i piccoli", "il maschio insegue la femmina e i 500black molly che ho nel mio 50 litri", penso che facciano molto più bene al forum queste discussioni qua....
oltretutto stiamo anche parlando tra persone parecchio ma parecchio appassionate e un gruppo di mantenimento che parte da ANGOLAND, luca_fish, davide e pette sarebbe una buonissima cosa oltre che un fiore all'occhiello per il forum. Spero che la cosa non muoia qua ;-)
Luca_fish12
21-09-2012, 15:19
Magari fossero tutti così i topic.... ;-)
Tranquillo, immaginavo che non ci fosse astio, ma visto l'animo di confronto e i toni accesi dei messaggi la battuta ci stava! ;-)
Io stesso nonostante sia iscritto da poco ho conosciuto molti utenti di persona ed anche ale87tv, so che siamo una buona famiglia ed io mi sto impegnando a contribuire con le mie esperienze e scambi d'opinione, dai vari messaggi ai topic aperti con i miei esperimenti, vedi il mio schiuditoio per artemie o la coltura di copepodi (o ostracodi) che ho allevato invano... Poi per la gioia di blackstar ho preso un cavalletto e della vasca fa 90 cm filmeró tutto, dallo scoppaggio alle modifiche della tecnica :-) un premio perseveranza a fine anno me lo merito mi sa! ;-)
MarZissimo
21-09-2012, 15:24
Una birra all'acquabeach...oppure una grappa a cena :°D
Una birra all'acquabeach...oppure una grappa a cena :°D
Purtroppo potrò venire solo la domenica, quindi niente grappa a cena... e sono uno degli utenti che porta la birra artigianale fatta da me medesimo! :-D
Comunque i Laetacara Dorsigera li vende solo assieme, quindi dovrò cercare altro in fiera!
Posso tenere solo il trio di borelli come piccolo arem sfruttando i cocchi o ci sono altre varietà haremiche piccole o monogame che depongono e accudiscono i piccoli nelle grotte?
ANGOLAND
21-09-2012, 15:52
oltretutto stiamo anche parlando tra persone parecchio ma parecchio appassionate e un gruppo di mantenimento che parte da ANGOLAND, luca_fish, davide e pette sarebbe una buonissima cosa oltre che un fiore all'occhiello per il forum. Spero che la cosa non muoia qua ;-)
ci conto! mi dispiace solo non esserci a cesena-93non sapete quanto!! comunque ho trovato il forum un prezioso riferimento per eventuali iniziative, qui dalle mie parti neanche a parlarne di wild... e sono ancora con la femminuccia di caca che ha ucciso 2 mariti (ricordate?) che rimbalzo fra larve di culex, afidi vivi e buoni propositi ma senza cambiare niente!
davide.lupini
21-09-2012, 15:58
Io e davide ci conosciamo di persona e io ho massima stima nei suoi confronti...ha anche allevato e riprodotto tantissime specie che io non ho manco mai nemmeno visto dal vivo, e, lo ripeto per la trecentesima volta, il suo 2m è ancora ad oggi la vasca più bella che io abbia mai visto a 4cm dal vetro.
Questo per dire che non è che sto discutendo con l'intento di fare a cazzotti...stessa cosa penso faccia lui...semplicemente a volte capita di avere idee in contrasto e alla fine da discussioni così si tirano fuori conclusioni interessanti. Ad esempio il discorso non in coppia ma in harem, l'ha tirato fuori lui ed è giustissimo...da ora in poi si spera che da questo topic verrà fuori un pò più di sensibilità verso dei pesci che hanno delle dinamiche sociali differenti da quella di coppia.
Nel senso....al posto delle solite discussioni "cosa gli do da mangiare", oppure "aiutoooo i piccoli", "il maschio insegue la femmina e i 500black molly che ho nel mio 50 litri", penso che facciano molto più bene al forum queste discussioni qua....
oltretutto stiamo anche parlando tra persone parecchio ma parecchio appassionate e un gruppo di mantenimento che parte da ANGOLAND, luca_fish, davide e pette sarebbe una buonissima cosa oltre che un fiore all'occhiello per il forum. Spero che la cosa non muoia qua ;-)
e non avete idea di che discussioni leggermente accese son venute fuori in macchina in un paio di viaggi acquariofili :-)).
daje marziè alla fine te vojo bene lo stesso :-))
MarZissimo
21-09-2012, 16:00
Ahahahahahah beh dai..alla fine siamo sempre stati sobrissimi!
Tranne quando me tiri fori il milan...lì non ce vedo più! :°DDD
davide.lupini
21-09-2012, 16:05
Una birra all'acquabeach...oppure una grappa a cena :°D
Purtroppo potrò venire solo la domenica, quindi niente grappa a cena... e sono uno degli utenti che porta la birra artigianale fatta da me medesimo! :-D
Comunque i Laetacara Dorsigera li vende solo assieme, quindi dovrò cercare altro in fiera!
Posso tenere solo il trio di borelli come piccolo arem sfruttando i cocchi o ci sono altre varietà haremiche piccole o monogame che depongono e accudiscono i piccoli nelle grotte?
Biotoecus opercularis, depongono in buche nella sabbia, sono tra i più piccoli ciclidi nani, parliamo di 3/3,5cm per le femmine e 4cm per i maschi.
per un gruppetto però serve il 90cm.
Mi sa che ad anno nuovo metto nel mercatino pure la mia x box ultra accessoriata per una vasca sopra i 200 litri... ma in salotto non ci starà più la tv credo... mia morosa mi legna, sarà meglio dargli la notizia lontano dalla cucina!!! #80
Allora torno col trio di borelli giusto?
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |