Quale attivatore?

[sampey1983]

salve da tre mesi uso il sera bio nitrivec, ma sentendo un pò qua e un pò là mi hanno detto tutti di cambiare, e così ho da poco acquistato l'FB7 di dennerle, ora la mia domanda è questa, c'è così tanta differenza tra le varie marche di attivatori, perchè penso che i componenti necessari siano sempre gli stessi.
Mi sento di chiedervi la stessa cosa anche riguardo ai biocondizionatori.

[Lollo=P]

per quale motivo utilizzi l'attivatore?
una volta che il filtro è biologicamente attivo (e di norma questo accade dopo un mese dall'accensione del filtro) non è assolutamente necessario aggiungere questo tipo di prodotti. a dirla tutta è inutile farlo anche all'inizio, poichè il processo di maturazione avviene naturalmente, con o senza attivatori. E addirittura si tende a pensare che sia più "sano" lasciare che avvenga in modo spontaneo, piuttosto che forzosamente (per diversi motivi che se vuoi puoi cercare sul forum, se n'è parlato in qualche 3d). in conclusione è solo un modo che usano alcuni negozianti per far sì che tu continui a comprare prodotti, ma è del tutto superfluo.
per quanto riguarda il biocondizionatore invece, questo è utile quando usi acqua di rubinetto, poichè contiene agenti chelanti che "intrappolano" i metalli pesanti. in questo caso credo che una marca valga quanto un'altra..

[ilVanni]

Sono d'accordo con Lollo.

[sampey1983]

quindi sono inutili sia il bio nitrivec che l'fb7 di dennerle, e tutte le caratteristiche tanto decantate dalle aziende sono solo uno specchietto per allodole??

[ilVanni]

Se vuoi batteri ti vendono batteri (o spore di ceppi nitrificanti e/o enzimi che li aiutano, ecc.).
Possono far comodo se il filtro ha sofferto, è rimasto spento, ecc.
Altrimenti, in una vasca sana e ben avviata, è come comprare una bottiglia di acqua e rovesciarla in un lago.

[berto1886]

si vero se il filtro è debilitato... ma allora si passa tipo al biodigest... quella è un'altra cosa... gli attivatori non li ho mai usati neanche per avviarle le vasche ne tanto meno uso il biocondizionatore :-))

[ilVanni]

Anche il Nitrivec contiene (almeno conteneva, l'ultima volta che ho letto l'etichetta, anni fa) spore di batteri nitrificanti (non batteri vivi ma spore pronte a generarne, quindi non solo "cibo" per batteri), presumo del genere Nitrospira, che sporificano, appunto) e non nitrobacter e compagnia (che sono quelli che si stabiliscono "in pianta stabile" nel filtro.
Pure io non li uso mai.

[berto1886]

nitrosonomas e nitrobacter non mi sembra che sporifichino...

[ilVanni]

...e infatti:
spore di batteri nitrificanti [...] presumo del genere Nitrospira, che sporificano, appunto

Che io sappia, gli unici che puoi mettere "in bottiglia" senza congelarli.
Sono "concorrenti" dei "nostri" nitrobacter, da qui l'acqua lattiginosa (non è formata solo da batteri "a spasso" ma anche da quelli morti di fame). E infati aggiungere Nitrivec e simili in una vasca matura o non fa nulla o fa addirittura un lieve "danno" (ossia aggiunge "concorrenza alimentare" a differenti colonie batteriche).

[berto1886]

perfetto... :-) avevo frainteso :-)

[daniele68]

non ho trovato fonti in cui si affermi che il batterio nitrospira sia sporigeno...


NITROSPIRA

La Nitrospira è un batterio Gram- chemiolitoautotrofo nitrito ossidante, che colonizza ambienti acquatici marini e acque dolci, appartenente alla famiglia delle Nitrospirae. Ha una forma elicoidale o vibrioide.





Possiede tempi di riproduzione superiori ai Nitrobacter, e studi condotti sulle colonie batteriche degli acquari hanno evidenziato una preponderante presenza di questo batterio rispetto al Nitrobacter. Questo spiegherebbe la relativa inefficacia di alcuni prodotti di integrazione batterica usati in acquariologia che contengono unicamente ceppi di Nitrobacter.

[ilVanni]

Molti prodotti suddetti riportano in etichetta la dicitura "spore di batteri del tipo Nitrospira" e simili.
Esiste anche uno studio Tetra (quindi un pochettino "di parte") fatto negli anni '90 per l'utilizzo di questi batteri come attivatori. Si trattava di tenerli racchiusi in una sorta di "capsule" di polimeri per permettrene la conservazione "in bottiglia" in un ampio range di temperature.
Ora, io non so se il termine "spore" sia effettivamente pertinente o se ci si riferisca a queste "microstrutture di conservazione", ma francamente ai fini della discussione mi pare ininfluente.

Per le dinamiche tra Nitrobacter e Nitrispira, la citazione (di chi?) mi sembra un pochettino riduttiva.
Per maggiori approfondimenti uno può vedere: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16703620 (volendo in rete si trova il PDF completo, molto interessante per chi ritiene che "aggiungere attivatori faccia solo bene").

[daniele68]

le fonti, oltre a quello che già sapevo di mio ....questa è una e parla anche di acquari
http://microbewiki.kenyon.edu/index.php/Nitrospira
Si trattava di tenerli racchiusi in una sorta di "capsule" di polimeri per permettrene la conservazione "in bottiglia" in un ampio range di temperature.

spora è una cosa, metodo di conservazione del batterio o inibizione è un'altra..sarà ininfluente per la discussione ma non è corretto dare falsi input..oltretutto ci leggono in molti...

[ilVanni]

Mi scuso se ti ho tediato con le dinamiche di differenti colonie di batteri nitrificatori.

le fonti, oltre a quello che già sapevo di mio ....questa è una e parla anche di acquari
http://microbewiki.kenyon.edu/index.php/Nitrospira

Francamente mi sfugge il senso dell'obiezione (se è un'obiezione)... ma è sicuramente un limite mio (forse che non ho linkato un articolo che parla espressamente di acquari?).


spora è una cosa, metodo di conservazione del batterio o inibizione è un'altra..sarà ininfluente per la discussione ma non è corretto dare falsi input..oltretutto ci leggono in molti...
Nel senso che non mi è chiaro se il batterio "fabbrica" spontaneamente tale capsula (e mi scuso profondamente se l'ho chiamata, forse impropriamente, spora) o se è indotta dal processo industriale di fabbricazione. Intendevo, comunque, che sono colonie fatte per essere conservate in bottiglia (sull'etichetta, ripeto, era scritto "Nitrospira", piaccia o no e liberissimo di non crederci).

Comunque, sono sicuro che tu possa benissimo colmare le imprecisioni da me lasciate nel topic (non essendo, io, un microbiologo), ti lascio la discussione per manifesta ignoranza (mia) e per la presenza di una dose un po' troppo elevata di supponenza (tua). #07
Senza polemica, eh! #28

[daniele68]

ilVanni, la polemica c'è e mi sa che la stai cercando..ho solo puntualizzato una inesattezza..forse due..non mi va di fare il professore di microbiologia perchè non lo sono e perché non ho niente da insegnare..inoltre si inquina il thread di un altro utente..e la cosa non mi piace.

In rete e sui libri ci sono capitoli e discussioni intere sulle spore e sui microorganismi sporigeni..

il tutto con immutata stima ;-)

[ilVanni]

ilVanni, la polemica c'è e mi sa che la stai cercando..
Mi sa che ti sa male.

Mi pareva di aver già discusso la cosa, proprio con te, in un altra discussione... In cui pure TU parlavi di spore (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=340294).

ho contestatola parola " li fanno morire"per il fatto che biocondizionatori in cui sono contenuti spore di batteri in grado di nitrificare sono pochi in commercio, sono molto costosi e se finiscono in mani sbagliate con concentrazioni di 50000 ufc/g sai che bel casino!!
[...]
Sono quasi certo( e cercherò prima o poi di testare su PCA ammoniacato un biocondizionatore normale in commercio) che i condizionatori che si trovano nei vari negozi a prezzi normali sono attivatori e che probabilmente , dato che mi pare dichiarino qualcosa in etichetta, avranno qualche ufc quiescente..

Ora, io non sono certo un esperto, e sicuramente avrò equivocato (di sicuro), ma in questo topic:
- ho premesso diversi "che io sappia" e "presumo";
- ho riportato quello che ho letto in rete (e citato un articolo a sostegno di quanto da me precedentemente affermato (ossia che aggiungere attivatori può mutare gli equilibri delle colonie batteriche già esistenti).
- mi sento rispondere prima con una citazione "anonima" e francamente riduttiva, poi con una citazione di un link da microbewiki "che parla di acquari" (ma sicuramente, ripeto, mi sono perso qualcosa).
- pure tu mi pare abbia parlato spesso di "spore" e di batteri "quiescenti" (io ho usato l'espressione, senz'altro più rozza, "conservati in bottiglia", e mal me ne incolga). Magari ti riferivi ad altri prodotto e ad altri ceppi, questa volta sporigeni, magari un'approfondimento sarebbe gradito (o, almeno, a me lo sarebbe, magari un link, un titolo di un libro, un articolo, chessò...). E francamente mi parrebbe un approfondimento parecchio "in topic", visto l'argomento, e non mi pare che "inquini" la discussione (ovviamente questo è un parere personale). Basterebbe un discorsino semplice, un'imbeccata per una lettura più esauriente, mica un trattato.

Per fugare i dubbi su una eventuale (mia) volontà polemica (sono intervenuto in un topic su un forum di acquariofilia su cui sono iscritto dal 2007: ora, io non sarò la persona più diplomatica del mondo, ma mi vien da dire che ti basta poco per pensare ad una polemica), aggiungo che mi riferivo ad uno studio su batteri da usare come attivatori (il cui brevetto è stato utilizzato pure dalla Tetra così come da altre case produttrici) conservabili in bottiglia (che funzionino e/o siano consigliabili nutro i miei dubbi, come infatti ho già scritto): ne ho letto sui siti di acquariofilia di mezzo mondo (in maniera, purtroppo, parziale: ho letto quello che ho trovato), ed ho controllato che il brevetto è depositato davvero (sul fatto che poi funzioni in maniera affidabile come "fast cycler" mantengo i miei dubbi, e infatti leggo spesso qui che per molti utenti che optano per "l'avvio veloce" della vasca, non funziona a dovere).

Ora, se il problema era la parola "spore", mi sembra che tale problema sia stato abbondantemente chiarito.
Magari puoi chiarire meglio tu (sicuramente più addentro di me a certe tematiche) come stanno le cose e come vengono conservati effettivamente questi ceppi, sporigeni o no (ripeto, senza polemica, visti i tuoi interventi mi pare naturale aspettarsi maggiori informazioni).

Naturalmente (e pure da parte mia con immutata stima) ti lascio nuovamente e volentieri la parola in questa discussione, rinnovandoti l'invito a completare (se hai tempo, se vuoi) il discorso sui batteri.

[daniele68]

ricordo quella discussione.
Dopo aver scritto che avevo intenzione di testare in laboratorio un prodotto che attivasse il ciclo dell'azoto, mi sono consultato con una dottoressa che lavora in un laboratorio certificato e lei mi ha spiegato che la ricerca che avrei dovuto fare doveva essere mirata agli pseudomonas.
Gli pseudomonas noi li facciamo ricercare fuori quando richiesto..quindi ero e sono sprovvisto di terreni e procedure e siccome io sono un dipendente e il lab non è mio non posso ordinare di far eseguire una analisi su un campione mio o ordinare terreni diversi da quelli che utilizziamo.
Quando però le ho spiegato perché mi servivano quelle info la dottoressa mi ha anche detto che non sono sporigeni e se sono in soluzione sono quiescenti..
La quiescenza noi in laboratorio la manteniamo per esempio con il freddo (non è il caso dei nostri attivatori) o con una proteina, il peptone che in pratica tiene in vita il microorganismo ma nei tempi necessari fino a quando non viene piastrato.
Ora, come fa Tetra o Sera o qualunque altra azienda a mantenere il batterio in stato quiescente non lo so .
La mia era solo una precisazione al fatto che il nitrospira , di cui anche io tempo fa credevo fosse sporigeno, invece non lo è.


Sarebbe invece interessante sapere, magari non in questa sede ma con un bell'articolo o un tuo thread cosa sai delle esperienze Tetra.

Nella speranza di esserci chiariti ti saluto cordialmente e comunque nulla di personale e la stima nei tuoi confronti è sempre alta.
;-)

[ilVanni]

Ottimo, buono a sapersi e ti ringrazio delle informazioni.
Per quanto mi riguarda, è stato un fraintendimento, e mi spiace se sono sembrato polemico.

Per le esperienze Tetra, sto ancora cercando info perché quello che ho letto è lacunoso e non mi è chiaro del tutto. Non so se sarò in grado di descriverlo compiutamente in un thread o articolo.
Si tratta, comunque, per quanto ne so, di procedure di "imbottigliamento" di Nitrospira i cui diritti sono stati acquisiti da una precedente ditta che vendeva un prodotto detto "Bio-Spira", che usava (forse) procedure di questo tipo:
http://www.freepatentsonline.com/4874707.html
in cui lo stato di "stasi" viene indotto dalla soluzione di conservazione e dal metodo di coltura pre-imbottigliamento (non ho chiaro se è uno stato "naturale" di quiescenza per i batteri, quello che chiamavo impropriamente stato di "spore" o è indotto solo artificialmente).

Nel "Bergey's Manual of Systematic Bacteriology", nel capitolo "The Lithoautotrophic Nitrite-Oxidizing Bacteria" di E. Spieck and E. Bock (si trova in rete googolandolo) c'è un paragrafo interessante, che riporto (la fonte intera la si può trovare copincollandone un periodo su Google, non so perché ma il PC adesso non mi copia il link e francamente ho sonno):

MAINTENANCE PROCEDURES FOR STOCK CULTURES
Nitrifying organisms can survive starvation for more than one
year when kept at 17!C in liquid media. Nevertheless, cells should
be transferred to fresh media every four months. In Table 1 three
different growth media for nitrite oxidizers are listed. Freezing
in liquid nitrogen is a suitable technique for maintenance of
stock cultures that are suspended in a cryoprotective buffer containing
sucrose and histidine. When freeze-dried on lavalite or
polyurethane, about 0.5% of Nitrobacter cells survive for one year
(L. Lin, personal communication). Another possibility for the
storage of Nitrobacter for several years is cultivation in 1l-bottles
filled to the top with complex medium and closed by a screw
top. Glycerol should be used instead of pyruvate to keep the pH
stable for a long period. Since the bacteria are able to oxidize
nitrite to nitrate aerobically and subsequently able to reduce the
nitrate anaerobically, a high cell yield can be obtained using this
method (Freitag et al., 1987).
E' un buon indizio, e più o meno riassume quello che per adesso ne so.

Buona lettura, io vo a letto.