PDA

Visualizza la versione completa : Esercizio di Identificazione ciclidi nani secondo Uwe Roemer (Mergus Cichlid Atlas Vol2)


MarZissimo
10-09-2012, 22:57
Ciao a tutti :)
Dato che le discussioni riguardanti l'identificazione sono per il sottoscritto (e non solo mi pare di aver capito), i più spinosi, provo a farvi un esempio di come si esegue una identificazione di una data specie di Apistogramma, in base al procedimento descritto dal Dr. Uwe Roemer nel sui libro Cichlid Atlas Vol2 (Uno dei tanti volumi Mergus).

Ovviamente vanno fatte delle premesse doverose.

La prima è che ovviamente l'identifiazione del Dr. Roemer è ovviamente valida per la classificazione fornita da quest'ultimo...che chiaramente è differente dalle altre.
"Quale classificazione prendere per buona" non è un argomento che intendo trattare qua, quindi mi limito a dire che quella del Dr. Roemer è per me quella di riferimento, poichè è l'unica che posso consultare, non avendo altri testi in merito.

La seconda è che tale procedimento porta alla classificazione di specie, non tenendo conto le differenze tra le varie popolazioni, quindi possiamo identificare un Apistogramma trifasciata, in riferimento all'Apistogramma trifasciata "Guaporè", che è differente però dal trifasciata "Rio Paranà"...quindi ci possono essere dei margini di errore non tanto piccoli, in dipendenza appunto delle differenze che intercorrono tra le varie popolazioni.

La terza è che i pesci che noi acquistiamo molte, moltissime volte sono risultato di import da farm ceche, ed è molto difficile trovare degli Apistogramma "puri", senza andare a prendere pesci "wild".
Per questo motivo può risultare molto probabile che sebbene si abbia la guida sottomano, risulti impossibile riuscire ad identificare l'animale in questione.

La quarta è che gli animali che acquistiamo al negozio, difficilmente sono talmente tanto adulti e maturi per essere in grado di mostrare tutti, ed in maniera evidente, i tratti distintivi della loro specie di appartenenza.
Solitamente, dice il Dr Roemer, i pesci mostrano tutti i loro tratti distintivi ad una età compresa tra sei mesi e un anno e più.

Prima di iniziare è bene mettere in chiaro i vari aspetti morfologici dei nostri Apisto, associandoli correttamente al loro nome (Il lessico è importante se vogliamo alzare un pò il livello del forum ;-) sicuramente anche a me capiterà di scrivere sfrondoni, ma penso che se ci miglioriamo tutti insieme possiamo solo crescere ;-) ).
Per fare un pò di sintesi metto una foto presa dal web.
Metterei lo scan del mio libro..ma oggi la sx125 non funzia -___-" -> edit: ce l'ho fatta...la metto sotto l'altra immagine :-)

http://www.thekrib.com/Apisto/apisto-parts-revised.gif

http://s13.postimage.org/57xofuj8z/asd.jpg (http://postimage.org/image/57xofuj8z/)

Fatte queste premesse vi riporto ora passo per passo (magari diviso in più post dato che la cosa non è breve), in lingua originale (in modo da evitare errori di interpretazione da parte mia), quelli che sono i passi individuati da Roemer, necessari per identificare correttamente un Apistogramma Vieijita e un Apistogramma macmasteri.
Il procedimento è simile ad un librogame....ci sono delle opzioni ad ogni passo, seguendo l'opzione che sembra più adeguata si arriva al passo successivo, fino ad arrivare ad un punto in cui viene descritta la specie.
Una volta visto come si arriva a quel risultato, confronteremo due esemplari di due utenti del forum, vedendo se effettivamente questa chiave di identificazione è corretta o meno, e in caso negativo, cercheremo in modo spero civile, di capire il perchè.

N.b. durante l'elenco delle opzioni ad ogni passo, scriverò in grassetto il passo scelto per il proseguo processo.

Sezione A1:
a) caudal fin round to truncate ..................go to section A2
b) caudal fin lyrate..................go to section B2
c) caudal fin lanceolate..................go to section C2
d) caudal fin different..................go to section D2

Sezione A2:
a) caudal fin without bands, transparent..................go to section A33
b) caudal fin different (with design)..................go to section A3

Sezione A33:
a) lateral band split into two branches between the posterior edge of the operculum and the caudal peduncle, framig a light zone ("double band")..................go to section A13.a
b) lateral band extends onto the base of the caudal fin; caudal spot absent)..................go to section A34
c) lateral band not as above; caudal spot present)..................go to section A35

Sezione A35:
a) distinct "double spot" on caudal peduncle consisting of a spot on the 7th crossband and a caudal spot ..................go to section A16
b) caudal spot not as above, i.e. never double..................go to section A36

Sezione A36:
a) caudal spot single; six to ten longitudinal rows of more or less regularly shaped spots are distribuited over the entire depht of the body, i.e., also above the lateral band, some extending into the caudal peduncle..................go to section A49
b) pattern not as above..................go to section A37

Sezione A37:
a) dorsal fin with distinctly enlarged membranes throughout or at least in the anterior section..................go to section A38
b) dorsal fin without enlarged membranes..................go to section A43

Sezione A38:
N.b. qui incontriamo il primo "end point" con una prima possibile identificazione
a) head with a typical pattern of dark, usually black, spots and a region wich is usually lemon yellow; body, dorsal fin, and anal fin metallic green to greenish blue; caudal fin with a black stripe in both the upper and lower marginal areas - often accompanied by a submarginal red stripe - or sometimes exclusively with a red design; caudal spot ovoid and vertical; lateral band rarely visible, mostly fragmented into elongated, irregular spots; older males frequently with dorsal fin exceeding the height of the body and a lyrate caudal fin(!); females with a conspicuous black pattern from the lower lip to the base of the anal fin..................Apistogramma hoignei
b)fish marked differently; sides of the head sometimes with irregularly arranged black spots, but never showing the intensity or arrangement described above for Apistogramma hoignei..................go to section A39

Sezione A39:
a) abdomen, particularly during courtship, with two to four rows to distinct dashes wich often form a regular black zone; one to three rows of species-typical, black or red-centered scales; lateral band chainlike, since only the scale edges are dark; caudal spot small and round; body extremely deep and "stocky" (the deepest-bodied form in this genus); dorsal fin deeply notched over its anterior third ("serrated"), but only slightly serrated posteriorly; caudal fin round; unpaired fins often extremely elongated in their soft-rayed sections, extending far beyond the end of the caudal fin. At least two easily distinguished geographic(?) colr morphs exist: Colombian males with a sky blue body and lemon yellow head and chest, and Venezuelan males wich usually have a yellowish gray body, but not a yellow head and distinct red dots and vermiulations on the cheeks and opercula; red anal fin stripe more commonly found on Columbian males than on Venezuelan fish; intermediates between these two forms are known; females with black stripes on the belly that extend from the base of the anal fin to between the ventral fins, depending on the prevailing mood, i.e., they are not always discernible..................Apistogramma hongsloi
b) fish colored diffferently; stripe along the anal fin (so typical for the preceeding species) never present; distinct abdominal dashes absent, but when seen on the body, they extend over the entire body or are confined to the caudal peduncle..................go to section A40

Sezione A40
a) dorsal fin with elongated membranes throughout the hard-rayed section, deeply notched and serrated; body usually grayish brown to beige in color, often with a metallic green sheen; caudal spot ovoid and vertical, covering at least half of the height of the caudal peduncle; lateral band moderately wide (about one scale in width at midbody), terminating before the caudal spot, mostly reduced to dark margins on the scale margins, thereby appearing as a thin zigzag line; postocular stripe often present, forked in males with the upper branch curved upward and ending about half way to the base of the dorsal fin; females with a black ventral stripe runnong from the base of the anal fin to the chest - where it frequently broadens - and often onto the lower lip..................Apistogramma sp. "Rio Caura"
b) fish colored differently; lateral band marked very differently; dorsal fin also built differently..................go to section A41

Sezione A41
a) coloration variable, three distinct short abdominal stripes often on the flanks; adult males often with distinctly enlarged, unattached, membranes on the four anterior spines of the dorsal fin; caudal spot narrow, ovoid, vertical, large, usually covering the entire height of the caudal peduncle; lemon yellow to bright yellow markings almost always on the opercula cheeks (name!); lateral band often fragmented into five or six irregularly shaped spots; cheeks band distinct, extending straight to the posterior edge of the operculum..................Apistogramma sp. "Gelbwangen"
b) fish colored differently, caudal spot particularly different; abdominal stripes normally absent..................go to section A42

Sezione A42:
a) fish with either large lateral spot or intense vertical banding, large caudal spot, uniform latral band, usually sky blue, stocky and sturdy powerful body usually colorfully endaged caudal fin..................go to section A56
b) fish colored different; lateral band particularly different, usually zigzag-like, rows of the either black irregular shaped blotches or vertical dashes on the body..................go to section A76

Sezione A76:
a) body with more or less distinct rows of variable, but usually oval, upright black or chestnut brown speckles, but no vertical dashes, even above the lateral band..................go to section A49
b) fish with different colors; if rows of black markings, then only narrow, vertical dashes on the sides of the body below the then narrow zigzag shaped lateral band..................go to section A77

Sezione A77 (ci siamo!):
Remarks: the status of the following barely distinguished species has kindled repeated, intense debates among acquarists. At times, it was suspected that we were dealing with geographic variants of only one speacies. Based on more recent information, it is beginning to look like we are dealing with valid speacies in a biological sense.

a) caudal spot ovoid to rectangular and vertical, covering almost the entire height of the caudal peduncle; lateral band irregular, mostly fragmented into a row of blurred, elongated spots; crossbands usually distinct; as are dorsal spots; cheek band present in both sexes, moderately wide, tapering only slightly toward the posterior edge of the operculum; body coloration variable, ranging from grayish yellow to greenish, metallic blue, and even yellowish orange in some specimens (selective breeding?); caudal fin often with a more or less distinct orange to brick red stripe along both its upper and lower margin..................Apistogramma macmasteri
b) caudal spot small, round or occasionally rectangular, and vertical; lateral band usually regular and reduced to dark markings on the scales edges, appearing as a zigzag line, sometimes interrupted poterior to the second crossband; crossbands rarely visible; dorsal spots rarely visible; displaying specimens exibiting a broad sooty balck zone on the flanks below the lateral band, never present on A. macmasteri; cheek band straight, extending towards the poterior edge of the operculum, clearly narrower in its poterior third than right behind the eye in males; females with a broad cheek band; almost entire ventrum of female black; coloration of the males variable i.e. uniformly bluish grey, yellow ventrum, or almost entirely yellow (geographical varieties, according to Linke&Staeck 1992); caudal fin more or less distinctly framed in yellowish orange to bright brick red..................Apistogramma viejita

Per ultimo vi incollo quelli che secondo Roemer dovrebbero essere i profili degli Apistogramma di cui stiamo parlando.

http://s13.postimage.org/u4c77f19v/asddd.jpg (http://postimage.org/image/u4c77f19v/)

MarZissimo
12-09-2012, 08:00
Dato il procedimento, adesso come detto prendiamo come esempio due maschi di due utenti del forum:

Il primo:
http://s15.postimage.org/subzsag2v/ap_1.jpg (http://postimage.org/image/subzsag2v/)
http://s7.postimage.org/iatriulbr/ap_2.jpg (http://postimage.org/image/iatriulbr/)
http://s14.postimage.org/7vyr5ikrh/ap_4.jpg (http://postimage.org/image/7vyr5ikrh/)
http://s7.postimage.org/i9jtpfjhz/ap_3.jpg (http://postimage.org/image/i9jtpfjhz/)


il secondo:
http://s15.postimage.org/nlq8wz1ev/20120910_190212.jpg (http://postimage.org/image/nlq8wz1ev/)

http://s12.postimage.org/ep6ghjfvd/20120910_190146.jpg (http://postimage.org/image/ep6ghjfvd/)

Adesso cerchiamo di applicare il processo di Roemer per verificare che essi siano Apistogramma macmasteri o Apistogramma viejita.

Mi raccomando di usare comunque un tono calmo e pacato, dato che sicuramente alcune caratteristiche saranno più "interpretabili" di altre. ;-)

davide.lupini
13-09-2012, 09:38
sorry visto ora il post identificazioni, comunque mi ripeto anche qui:

sono entrambi macmasteri, il viejita è praticamente introvabile nell'hobby al 99% quelli che vengono venduti come viejita sono appunto macmasteri.
rispetto al viejita ha una stazza decisamente maggiore, oltre che una linea laterale frastagliata in corrispondenza delle barre laterali, nel viejita la linea rimane dritta.
l'unica differenza tra gli esemplari in questione è che sono di due varietà differenti, uno è un macmasteri wild form, l'altro è quello che commercialmente viene vendito come red mask una versione più "pompata" del macmasteri in cui anche la dorsale è molto colorata di rosso/arancio/giallo.

altro problema per una corretta identificazione è che il 1° esemplare è in acqua gialla, che tendenzialmente fà perdere un pò i colori, ma si notano bene le barre laterali e la linea laterale spezzettata.

Roholly
13-09-2012, 10:38
Grazie mille per la spiegazione... che tu sappia anche le femmine che commercializzano sono tutte macmasteri?

davide.lupini
13-09-2012, 11:04
questi sono i viejita nelle loro 3 colorazioni:

http://s16.postimage.org/lf3f1jco1/viejit10.jpg (http://postimage.org/image/lf3f1jco1/)

quello che commercialmente si può trovare è il tipo I, ma vista la somiglianza con il macmasteri spesso vengono confusi.

per quel che riguarda le femmine, è il solito problema è facile confondersi, in genere sono quasi sempre macmasteri, ma c'è comunque la possibilità che ti vendano un maschio di mac e una femmina viejita o all'opposto.
le viejita femmine, come i maschi, dovrebbero avere le pinne più allungate e in teoria in riproduzione hanno il sottogola più scuro e le pinne ventrali diventano marcatamente nere, ma su questo a quanto pare ci sono pareri discordanti.

Roholly
13-09-2012, 11:54
Adesso mi prende il panico di non saper riconoscere la femmina che mi procurera' il negoziante.. guardando un po le foto dei diversi apistogramma le femminie si assomigliano molto qual'è una caratteristica distintiva della F di macmasteri rispetto ad una borelli o trifasciata (rinciando a distinguere tra viejita e macmasteri)??? e se mi convince che è la femmina giusta e poi non lo è (visto che la prende solo per me!) il maschio potrebbe ucciderla non essendo della sua specie? scusate la domanda stupida ma non ho trovato molte info a riguardo...
Ciao e grazie x le risposte che mi avete dato!#25

MarZissimo
13-09-2012, 12:07
Io, di mio, direi il secondo un mac, soprattutto per la stazza, l'elongazione delle pinne e la presenza dei dorsal spots...vero anche che dovrebbe essere un esemplare commerciale con colorazione alterata visto che sulla caudale il rosso/arancio dovrebbe essere limitato ai soli bordi superiore/inferiore e non di tutta la coda.

il primo è decisamente troppo poco sviluppato per dire qualcosa...

L'unica cosa su cui sono un pò perplesso è sul fatto che il mac sia più tozzo del viejita....dal disegno del libro direi il contrario...

davide.lupini
13-09-2012, 12:19
Adesso mi prende il panico di non saper riconoscere la femmina che mi procurera' il negoziante.. guardando un po le foto dei diversi apistogramma le femminie si assomigliano molto qual'è una caratteristica distintiva della F di macmasteri rispetto ad una borelli o trifasciata (rinciando a distinguere tra viejita e macmasteri)??? e se mi convince che è la femmina giusta e poi non lo è (visto che la prende solo per me!) il maschio potrebbe ucciderla non essendo della sua specie? scusate la domanda stupida ma non ho trovato molte info a riguardo...
Ciao e grazie x le risposte che mi avete dato!#25

se sono femmine di specie di uno stesso complesso come ad es Macmasteri (comprende macmasteri, viejita, hongsloi, hoignei e forse Apistogramma playayacu) hanno caratteristiche comuni.
borelli, trifasciata, agassizi, cacatuoides ecc... fanno parte di complessi differenti per cui hanno altre caratteristiche morfologiche oltre che una colorazione in ripro differente.
no non credo arrivi al punto di ucciderla, al massimo non si riproduce ;-)
------------------------------------------------------------------------
Io, di mio, direi il secondo un mac, soprattutto per la stazza, l'elongazione delle pinne e la presenza dei dorsal spots...vero anche che dovrebbe essere un esemplare commerciale con colorazione alterata visto che sulla caudale il rosso/arancio dovrebbe essere limitato ai soli bordi superiore/inferiore e non di tutta la coda.

il primo è decisamente troppo poco sviluppato per dire qualcosa...

L'unica cosa su cui sono un pò perplesso è sul fatto che il mac sia più tozzo del viejita....dal disegno del libro direi il contrario...

in realtà i viejita rimangono più piccoli, sono snelli e meno tozzi (inteso come altezza del corpo) inoltre hanno le pinne dorsale e anale molto più lunghe che superano nettamente la caudale (oltre le già citate diff. di colorazione).
il problema è che in commercio adesso trovi i macmasteri long fin, red tail, red mask e pure gold... per cui le identificazioni trovano il tempo che trovano, se già nel wild form è difficile trovare differenze sostanziali se poi vengono pure selezionati e ti sputt@ni quelle poche caratteristiche distintive #07

senza contare i cross tra macmasteri/viejita #07

MarZissimo
13-09-2012, 12:36
Nono ok, su quello d'accordo...però se guardi l'ultimo scan del libro che ho postato io...la differenza di stazza (anche intesa come altezza del corpo) e lunghezza delle pinne ci sta...ed è a favore del mac, piuttosto che del viejita.
Sta cosa ha sorpreso anche me a dire la verità (anche io pensavo al contrario...) tu dove hai letto il contrario?

davide.lupini
13-09-2012, 12:38
confrontando le foto dei selvatici :-D
i disegni, con tutto il rispetto per uwe li trovo un pò poco precisi ;-)

MarZissimo
13-09-2012, 12:40
posta le foto dei selvatici! Almeno abbiamo un topic in cui racchiudiamo tutto il materiale possibile sull'argomento ;-)

davide.lupini
13-09-2012, 12:50
le tre varietà di viejita le ho messe un paio di post fà ;)

macmasteri wild:

maschio

http://s7.postimage.org/ih2qr43nb/DSCF3221.jpg (http://postimage.org/image/ih2qr43nb/)

http://s7.postimage.org/8xt1xng53/DSCF3223.jpg (http://postimage.org/image/8xt1xng53/)

http://s7.postimage.org/yhvc431iv/untitled.jpg (http://postimage.org/image/yhvc431iv/)

http://s7.postimage.org/3oy0zrxpz/untitled3.jpg (http://postimage.org/image/3oy0zrxpz/)

femmina

http://s14.postimage.org/vz8su3rgd/DSCF3213.jpg (http://postimage.org/image/vz8su3rgd/)

http://s14.postimage.org/64z04brgd/untitled2.jpg (http://postimage.org/image/64z04brgd/)

questo è quello che viene commercilizzato come red mask, in commercio ne ho visti con la dorsale ancora più colorata così come la colorazione della schiena:

http://s11.postimage.org/6b95oso4f/image.jpg (http://postimage.org/image/6b95oso4f/)

gli altri non wild form, non me ne vorrete ma evito di metterli #07

comunque, anche la lunghezza della dorsale adesso che ci penso non è molto preciso come carattere distintivo, gli agassizi tefè che avevo avevano tutte dorsali differenti in lunghezza (alcuni più corte rispetto la caudale altri nettamente più lunghe) e avevano gli stessi genitori...:-D

MarZissimo
13-09-2012, 12:55
Perfetto, e questo torna...nel senso che il corpo è poco tozzo, la linea laterale è spezzettata, i dorsal spots sono visibili, e le pinne sono allungate fino alla caudale.

C'hai anche i viejita wild? così vediamo un confronto secco ;-)

In ogni caso grazie per il contributo!!!

davide.lupini
13-09-2012, 13:00
in variante I II e III, altre non ne posso mettere che son protette da copyright

http://s13.postimage.org/hkz16fcc3/viejit10.jpg (http://postimage.org/image/hkz16fcc3/)

http://s18.postimage.org/593frokud/viejita.jpg (http://postimage.org/image/593frokud/)

MarZissimo
13-09-2012, 13:06
Come corporatura direi che sono identici o poco meno...come pinne però, sebbene entrambi abbiano i filamenti che raggiungono la caudale, i viejita appunto hanno un prolungamento dell'ultimo e penultimo raggio della dorsale, mentre per i mac sembra che la pinna intera "tenda" più verso la coda.
La anale siamo lì...

Comunque l'identificazione è un incubo :°D

davide.lupini
13-09-2012, 13:14
per la stazza serve un confronto con due animali nella stessa immagine o comunque con riferimento metrico, i viejita dovrebbero essere di qualche cm più piccoli.
considera che ora in commercio trovi viejita super red, red neck, gold ecc... senza contare i cross tra le due specie per cui caratteri dell'uno mischiati con gli altri #06 è 'na strage #07

comunque, non me ne vogliano i puristi/ambientalisti/buonisti/e tutti gli -isti di questo mondo, ma servirebbe veramente che qualcuno li prenda di cattura e li riproduca in modo da avere un ceppo decente e non maciullato da cani e porci che ci hanno messo mano.

MarZissimo
13-09-2012, 13:17
Purtroppo è la stessa conclusione alla quale sono arrivato io dopo la batosta delle ivanacara (stanno deponendo in questi giorni per la decimilionesima volta).....serve che uno prenda degli esemplari di cattura, li riproduca, e continui la linea in purezza e imprinting senza fare pastrocchi o casini.

jackrevi
13-09-2012, 13:31
il mio se non sbaglio assomiglia di più a uno wild giusto?

davide.lupini
13-09-2012, 13:40
il colore dell'acqua frega un pò sul colore e sulle iridescenze però si come colore è quello più simile al wild form.

jackrevi
13-09-2012, 15:10
il colore dell'acqua frega un pò sul colore e sulle iridescenze però si come colore è quello più simile al wild form.

comunque io lo vedo bene da vicino e non ha nessun tipo di colore rosso sulla pinna dorsale, come invece ha l'apisto di roholly

davide.lupini
13-09-2012, 15:22
infatti la dorsale non è per forza rossa, la base della pinna dorsale è di solito gialla/arancio e anche se stai con la faccia attaccata al vetro in acqua gialla non si vede.
il 2° esemplare è molto spinto come colori e pinnaggio, il tuo ha le pinne molto meno sviluppate così come il colore, deve ancora crescere e svilupparsi per bene.

CsillagSarki
01-10-2012, 18:16
ho visto e letto la discussione, e dato che anche io ho in vasca una coppia di Apisto che mi sono stati venduti come Viejita un anno fa, ho pensato di mettere su le mie foto!

Mi scuso per la scarsa qualità ma ho usato il cell e il vetro è pieno di alghette che non se ne vanno! Inoltre l'esemplare non ama la macchina fotografica, nè farsi fotografare :-)

comunque è lo stesso esemplare che ho come avatar! Ma non trovo più l'originale sul pc!

Visti gli esemplari precedenti credo siano macmasteri... ma lascio a voi il verdetto


http://imageshack.us/a/img233/4020/img20121001174908.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/233/img20121001174908.jpg/)

http://imageshack.us/a/img706/8223/img20121001175155.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/706/img20121001175155.jpg/)

http://imageshack.us/a/img28/3978/img20121001175327.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/28/img20121001175327.jpg/)

pette
01-10-2012, 19:00
A me sembra un macmasteri red mask, la sentenza gli esperti!