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pirataj
10-09-2012, 15:10
La triade e le sue funzioni

Ormai con le Vacanze e l’ estate che volgono alla conclusione vi voglio parlare in questo topic, di come influisce la triade sui processi che si svolgono nelle nostre vasche.

http://img411.imageshack.us/img411/5549/triade.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/411/triade.jpg/)



Come tutti voi sapranno, gli elementi che costituiscono la triade svolgono un ruolo di primaria importanza nella stabilità complessiva dei parametri ottimali dell’acqua.

Questi tre elementi Ca, Kh e Mg svolgono un importante ruolo nella chimica dell’acqua, come già detto, ma sono fondamentali anche per molti processi biologici dei coralli.

Sono fondamentali per la chimica dell’acqua in quanto:
- influenzano l’alcalinità dell’acqua che è correlata alla stabilità del ph
- sono fondamentali per la forza ionica dell’acqua.

Sono fondamentali per i processi biologici dei coralli in quanto:
-elementi essenziali per la calcificazione e di conseguenza per la Scheletogenesi.
- fotosintesi
-scambio ionico

• Alcalinità dell’acqua e stabilità del ph:

Il kh ci indica la quantità di ioni carbonato e bicarbonato nell’acqua che svolgono un importante funzione tampone sul ph. ( per funzione tampone si intende, quegli elementi che limitano il variare del ph)
Ergo la durezza carbonica o Alcalinità ci fornisce un ottima indicazione sulla stabilità del ph.

Durante l’arco della giornata la respirazione degli animali come la decomposizione del materiale organico in vasca e soprattutto dall’azione degli organismi ermatipici ( soprattutto coralli erma tipici, cioè quei coralli che sintetizzano argonite per la scheletogenesi) il valore dell’alcalinità decresce.

L’abbassamento del Kh che indica un abbassamento della quantità di elementi tampone fa si che ci sia il rischio di uno sbalzo di ph, ovviamente altro parametro importante della nostra vasca che regola moltissimi processi chimici come la dissoluzione di molti elementi come carbonato di calcio ecc. ( parleremo del ph in un topic a parte), ed ovviamente ciò comporta un importante fonte di stress per tutti gli organismi in vasca.

in mare questo non è un problema perché con il continuo movimento delle acque c’è sempre un nuovo apporto degli elementi, nelle nostre vasche questo ovviamente non avviene, e siamo noi che dobbiamo mantenere questo valore nel range giusto.

• Forza ionica dell’acqua

Argomento ostico da spiegare in poche parole e soprattutto da uno che di chimica non ne è assolutamente un guru ma tutt’altro, quindi scusatemi anticipatamente se scriverò delle i
inesattezze.

Con la forza ionica si intende la concentrazione di ioni in acqua, e il rapporto tra vari ioni di specie diverse influisce sulla solubilità di alcuni elementi come carbonato di calcio.

• Calcificazione e Scheletogenesi

Sono due processi legati che portano alla formazione dello scheletro del corallo.

Con la Calcificazione si intende quel processo nel quale il corallo assorbe nell’epitelio calicoblastico ( un tessuto del corallo) il calcio e altri elementi di base assieme a borio e stronzio presente nell’acqua trasformandolo poi in calcite e argonite.

La Scheletogenesi è il processo che ne segue, dove la calcite e l’arognite in proporzioni diverse vengoono usate per la formazione dello scheletro.

Qui entra in ballo il bilancio della triade, perché con un basso livello di magnesio e di stronzio lo sviluppo dello scheletro avrà un proporzione maggiore di Calcite facendo risultare lo scheletro più fragile.

Quindi è fondamentale tenere presente questo elemento e bilanciarlo accuratamente se si vogliono avere coralli resistenti e meno soggetti a fatturazione.

• Fotosintesi

Moltissimi coralli come ben sapete sono strettamente in simbiosi con le alghe zooxanthelle, e il variare degli elementi in vasca fanno variare anche il numero di alghe presenti nel corallo, facendo bilanciare il loro numero con gli elementi assimilabili in vasca.

Un corretto bilanciamento della simbiosi fa si che le alghe assorbano la Co2 prodotta dal corallo, cosi da evitare che l’anidrite carbonica rallenti il meccanismo di deposizione dell’argonite.

• Scambio ionico

Premessa uguale alla forza ionica; Argomento ostico da spiegare in poche parole e soprattutto da uno che di chimica non ne è assolutamente un guru ma tutt’altro, quindi scusatemi anticipatamente se scriverò delle inesattezze.

Lo scambio ionico è quel processo che il corallo attua per trasferire quegli elementi di base attraverso il lor tessuto molle.

Per far ciò i coralli devono consumare energia e meno elementi utili bilanciati vi sono in acqua più energia serve per il trasferimento e più tempo ci vuole alla crescita del corallo, al contrario un buon bilanciamento e una buona quantità di elementi utili in acqua permette una migliore diffusione passiva di tali elementi attraverso il tessuto permettendo una migliore efficienza ed una crescita più veloce.

Arriviamo al bilanciamento di questi valori

http://img88.imageshack.us/img88/940/tabellatriade.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/88/tabellatriade.jpg/)

Questa una tabella che riporta come bisogna bilanciare i 3 elementi tra di loro.

Come bilanciare:
Allora per far aumentare un qualche elementomancante della triade ci sono dei buffer appositi, e potete trovarli in versione liquida e in polvere, per aumentare di poco i valori vanno bene anche quelli liquidi ma se dovete aumentare di molto sono più indicati quelli in polvere.

Nell'aumentare comunque un valore dovete andarci cauti e non aumentarlo tutto insieme, e seguendo ordine Mg Ca Kh, e facendo passare un paio di ore per integrare i diversi elementi.

Come mantenere i valori nel giusto range:
Ci sono prodotti appositi che una volta arrivati al range desiderato della triade, ve la terranno costante.
Sono i soliti integratori A+B.

Il Range più adatto:
In mare si osserva un valore medio di Kh intorno a 7, ovviamente nelle nostre vasche non ci saranno mai le condizioni con nel mare, ed è quindi meglio avere un Kh più alto per poterlo controllare meglio e non rischiare ad abbassamenti critici di tale valore.

Il range più equilibrato da sciegliere e quello che presenta un kh da 8-10, quindi poi ci si regola di conseguenza con gli altri valori, sempre seguendo l'ordine Mg Ca Kh


Articoli correlati:
Durezza carbonica (http://http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Chimica/durezza_carbonatica/default.asp)
La chimica in acquario (http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Guide/chimica/default.asp)
La definizione di Ph (http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Chimica/definizione_ph/default.asp)

Sjd
10-09-2012, 16:13
Bella spiegazione, almeno da parte mia mi ha fornito conoscenze che non avevo e aiutato a capire meglio quelle che avevo! #25

DaveXLeo
10-09-2012, 18:40
Sei sempre utilissimo con le tue spiegazioni Pirata ;-)

camiletti
11-09-2012, 08:53
Molto bravo, ho alcune domande sullo scambio e la forza ionica, ma non voglio andare troppo off topic...-

pirataj
11-09-2012, 13:17
Non sò neanche se sarei in grado di risponderti :-))

camiletti
11-09-2012, 17:40
ok, le faccio...
1 Quali sono i vari tipi di ioni?
2 Cosa sono li ioni? ( sono solo in terza media, e vado per la prima XD)
3 Quali sono i rapporti e come modificano la solubilità?
4 La solubilità ( del carbonato di calcio) aiuta quindi l'assimilazione di questo elemento della triade da parte del corallo?
5 Cosa fa la triade sugli ioni? Li stabilizza? Li aumenta? O cosa?

Sjd
11-09-2012, 18:26
allora gli ioni sono atomi elettricamente carichi, in pratica quando perdono o acquistano elettroni si caricano elettricamente, in modo positivo ( diventano positivi quando acquistano un elettrone) e negativo quando perdono l'elettrone. Gli ioni sono ad es. ( se ho capito la domanda) mg+ ca2+ cl- e ce ne sono altri disciolti in acqua. ca2+ e cl- si ottengono per esempio dalla dissociazione di cacl in h2o, ma qui adesso per spiegarti la dissociazione ionica oltre ad andare off topic potrei confonderti le idee, un altra dissociazione è nacl in acqua dove hai gli ioni na+ cl-..e così via

ps per studiarle a scuola ci vorrà ancora un anno forse 2
* io lo ho l'anno scorso cioè in 3a, ma col vecchio ordinamento. tu forse li fai in seconda se scegli lo scientifico.
------------------------------------------------------------------------
la solubilità indica la quantità massima di un soluto che puo' sciogliersi in un dato solvente ad una definita temperatura...quando si mette troppo soluto la soluzione è satura e rimane del soluto non sciolto ( puoi fare la prova con un bicchiere di acqua e del sale da cucina, se ne metti troppo rimane del sale sul fondo e anche mescolando non si scioglie, questo perch+ quando la soluzione è satura avvengono due processi, di solubilizzazione, parte del soluto sul fondo si scioglie e di cristallizzazione, parte del soluto disciolto si cristallizza e quindi il sale sul fondo rimane costante) oppure la soluzione è insatura, cioè puo' ricevere ancora sale da sciogliere...


le altre domande le lascio a chi è più competente

camiletti
11-09-2012, 18:40
Grqazie mille per la risposta ( vad oa l classico quindi li ioni me li scordo fino alla erza...).
(ho capito asdesso che la domanda sulla slubilità era una caxxata...)

pirataj
12-09-2012, 00:56
Ciao Camilletti sono argomenti difficili da spiegare in poche parole soprattutto se non ne conosci le basi della chimica e di certo non sono adatto e capace io a spiegartele, andremmo anche troppo OT.

Ti basti sapere che equilibrando la triade si equilibria anche il rapporto tra i vari ioni, e l'accoppiamento degli ioni porta ad un abbassamento della forza ionica e un aumento della solubilità, invece la presenza di ioni liberi fà aumentare la forza ionica e fà diminuire la solubilità.
Cioè la forza ionica è inversamente proporzionale alla solubilità, paramentro importantissimo per la calcificazione e quindi per la scheletogenesi cioè per la crescita del corallo e per tutti gli organismi che hanno bisogno di "sintetizzare il carconato di calcio CaCO3.

Il carbonato di calcio è formato daglio ioni Ca2+ ( calcio) CO3 2- (carbonato) e CO2 (anidride carbonica).

Come dico sempre non prendete mai quello che dico come certezza, ma tutt'altro.

DiBa
12-09-2012, 01:27
Bella roba! Grande:)

ciccius_prime
13-09-2012, 15:16
pira grazie per la scheda che hai preparato.... ma una volta evidenziata la tabella come facciamo a portarci in linea.... per dire...se ho un valore di calcio di 400 e un kh di 11,5....vedo che il mg è intorno ai 1200 è in realta invece io ho 1380....


la mia domanda è questa ...ci sono dei prodotti/rimedi naturali/trucchi magici... per portare i valori allineati alla tabella che hai esposto sopra???

se SI ...qual'è il valore fondamentale da prendere di riferimento per portare gli altri due in linea con quello???

spero di essere stato chiaro nell'esporre le mie perplessita nel pratico... piu che nel teorico....

grazie

garth11
13-09-2012, 15:49
io farei 8; 420; 1260
Se hai qualcosa di più alto aspetti che si consumi tenendo bilanciati gli altri valori con dei buffer.
I buffer vanno bene tutti, io prediligo quelli in polvere

pirataj
13-09-2012, 16:37
pira grazie per la scheda che hai preparato.... ma una volta evidenziata la tabella come facciamo a portarci in linea.... per dire...se ho un valore di calcio di 400 e un kh di 11,5....vedo che il mg è intorno ai 1200 è in realta invece io ho 1380....


la mia domanda è questa ...ci sono dei prodotti/rimedi naturali/trucchi magici... per portare i valori allineati alla tabella che hai esposto sopra???

se SI ...qual'è il valore fondamentale da prendere di riferimento per portare gli altri due in linea con quello???

spero di essere stato chiaro nell'esporre le mie perplessita nel pratico... piu che nel teorico....

grazie

domanda lecita e graie di averla posta.
Volevo inserire come fare ma poi me ne sono scordato.

Come bilanciare:
Allora per far aumentare un qualche elementomancante della triade ci sono dei buffer appositi, e potete trovarli in versione liquida e in polvere, per aumentare di poco i valori vanno bene anche quelli liquidi ma se dovete aumentare di molto sono più indicati quelli in polvere.

Nell'aumentare comunque un valore dovete andarci cauti e non aumentarlo tutto insieme, e seguendo ordine Mg Ca Kh, e facendo passare un paio di ore per integrare i diversi elementi.

Come mantenere i valori nel giusto range:
Ci sono prodotti appositi che una volta arrivati al range desiderato della triade, ve la terranno costante.
Sono i soliti integratori A+B.

ciccius_prime
14-09-2012, 10:58
cerco di unire le due risposte....(credo alla mia domanda)...

per avere una triade bilanciata come ha detto garth... cioè Kh 8; Ca 420; Mg 1260....

nel mio caso...devo mantenere il calcio e il kh con degli integratori... e aspettare che il Mg si consumi fino a 1260??? e poi andare solo di quell'integratore famoso A+B che mantiene la triade a quei livelli???

ho capito bene????


pira hai risposto anche alla domanda "quale valora da prendere di riferimento?" con Magnesio???

o non esiste un valore principe fra i tre ... e basta decidere su quale linea della tabella voler puntare....

e cercare di avvicinarcisi coi buffer e i consumi... e poi mantenere la situazione con gli integratori....

scusate le domande da nabbo... mi auguro di non essere il solo a voler capire meglio con il Vostro aiuto...

ad maiora

pirataj
14-09-2012, 13:19
ci mancherebbe anche sono utili domande che spingono a chiarire meglio.

Il Range più adatto:
In mare si osserva un valore medio di Kh intorno a 7, ovviamente nelle nostre vasche non ci saranno mai le condizioni con nel mare, ed è quindi meglio avere un Kh più alto per poterlo controllare meglio e non rischiare ad abbassamenti critici di tale valore.

Il range più equilibrato da sciegliere e quello che presenta un kh da 8-10, quindi poi ci si regola di conseguenza con gli altri valori, sempre seguendo l'ordine Mg Ca Kh

dilan87
24-09-2012, 12:11
pirataj ma sei io riuscissi a tenere sempre costanti questi 3 livelli e avesi duri, lps e molli in vasca dovrei integrare comunque degli alimenti per i coralli oppure no?? mi spiego se ho i livelli apposto compresi inquinanti etc etc devo mettere ciccia in vasca??? come posso sapire se la mia vasca ha occorrenza di integrazioni alimentari oppure no??

DaveXLeo
24-09-2012, 12:42
Mica ti ho capito tanto sai Lorè...
cmq...
Il discorso con la triade non centra niente.
Il discorso di alimentare dipende da coralli. Finchè hai inquinanti e carico organico è meglio non alimentare o farlo molto poco.
Gli inquinanti li misuri, mentre per il carico organico ti regoli da come schiuma lo skimmer e dai colori dei coralli (sopratutto SPS). Quando vedi gli SPS schiarire e magari tirare un pò capisci che devi dare ciccia :-D

pirataj
24-09-2012, 13:05
le integrazioni alimentari certo che servono non centrano con la triade

Giuansy
03-10-2012, 15:22
che dire??? già tutto spiegato dal buon Piratay e gli altri Utenti che sono intervenuti....

ora una precisazione (che magari per il buon Piratay e i vari Utenti con piu eperienza è sottointeso) ma (imho) vale la pena di parlarne:

il famoso mese di buio o meglio ancora nella fase di prima maturazione del sistema reef
che va dall'avvio fino alla fine del fotoperiodo...quindi senza nessun ospite in vasca (se non quelli gia presenti ed importati con le rocce vive) serve anche per questo...vale a dire
che in questo periodo e una volta portati gli NO3 e PO4 a zero si comincia a controllare la triade
che probabilmente o nella maggior parte dei casi è sballata....e si ha tutto il tempo di portarla nel giusto range senza troppi problemi ...nel senso che si può fare con calma e sopratutto non
infastidire recar danno agli animali (propio perchè non ce ne sono).....

un'altra cosa molto importante (una volta portata la triade nel giusto range)
la si deve mantenere il piu stabile possibile e costantemente nel tempo ( poi i risultati per forza di cose si vedono)...detto questo da tenere ben presente che il Delta (termine che
indica quanto consuma giornalmente un sistema ) varia di molto a da vasca a vasca a seconda da quanto è popolata e sopratutto da che cosa....
tanto per dare un'idea di massima tenete presente che:

1) un nanoreef che ospita solo molli, avrà pochissimo delta (consumo) e quel poco che sonsuma sarà reintegrato con i soli cambi acqua.....(nei sali che usiamo ci sono tutti gli oligoelementi necessari e per di piu bilanciati fra loro compresa la triade)

2) in un nano reef che ospita sia molli e qualche LPS si avrà un consumo che i soli cambi acqua non riescono a reintgrare ed allora in nostro aiuto vengono i buffer (a+b) .....

3) nano spinti o a prevalenza SPS e molto popolati si passa (sia per comodita che per spesa)
ad un reattore di calcio......da tenere presente che il reattore di calcio, si comincia ad usare
quando il dosaggio di a+b supera gli 8ml al giorno e stenta a mantenere le range la triade...

spero vivamente di essere riuscito a spiegarmi...

massyvassallo
03-10-2012, 20:40
che dire??? già tutto spiegato dal buon Piratay e gli altri Utenti che sono intervenuti....

ora una precisazione (che magari per il buon Piratay e i vari Utenti con piu eperienza è sottointeso) ma (imho) vale la pena di parlarne:

il famoso mese di buio o meglio ancora nella fase di prima maturazione del sistema reef
che va dall'avvio fino alla fine del fotoperiodo...quindi senza nessun ospite in vasca (se non quelli gia presenti ed importati con le rocce vive) serve anche per questo...vale a dire
che in questo periodo e una volta portati gli NO3 e PO4 a zero si comincia a controllare la triade
che probabilmente o nella maggior parte dei casi è sballata....e si ha tutto il tempo di portarla nel giusto range senza troppi problemi ...nel senso che si può fare con calma e sopratutto non
infastidire recar danno agli animali (propio perchè non ce ne sono).....

un'altra cosa molto importante (una volta portata la triade nel giusto range)
la si deve mantenere il piu stabile possibile e costantemente nel tempo ( poi i risultati per forza di cose si vedono)...detto questo da tenere ben presente che il Delta (termine che
indica quanto consuma giornalmente un sistema ) varia di molto a da vasca a vasca a seconda da quanto è popolata e sopratutto da che cosa....
tanto per dare un'idea di massima tenete presente che:

1) un nanoreef che ospita solo molli, avrà pochissimo delta (consumo) e quel poco che sonsuma sarà reintegrato con i soli cambi acqua.....(nei sali che usiamo ci sono tutti gli oligoelementi necessari e per di piu bilanciati fra loro compresa la triade)

2) in un nano reef che ospita sia molli e qualche LPS si avrà un consumo che i soli cambi acqua non riescono a reintgrare ed allora in nostro aiuto vengono i buffer (a+b) .....

3) nano spinti o a prevalenza SPS e molto popolati si passa (sia per comodita che per spesa)
ad un reattore di calcio......da tenere presente che il reattore di calcio, si comincia ad usare
quando il dosaggio di a+b supera gli 8ml al giorno e stenta a mantenere le range la triade...

spero vivamente di essere riuscito a spiegarmi...


ho capito, come si spiega allora la mia situazione?
al momento in vasca ho 4 turbo una goniopera con un piede nella tomba e l' altro su una buccia di banana,da sabato scorso ho inserito una sinularia, eppure mg non è mai sceso sotto i 1500, il calcio che varia da i 400 ai 470 dovendo intergrare in media una volta dopo ogni cambio, infine la mia tortura il kh che non ne vuole sapere di salire oltre i 6.5 integrando tutti i giorni con l' integratore della equo.

Giuansy
04-10-2012, 15:29
Massy non me ne volere ma apri un post in Tecnica o prino nano reef
dove ti pare ma non qui che se no inquiniamo il post e rischiamo di far incazzare il Pirata....


cmq qualche idea della spigazione ce l'avrei ...e tieni presente che in questi casi si va per esclusione...cmq ne parliamo quando april il post....ok??

luca412
13-10-2012, 19:11
ciao a tutti, sto cercando di sistemare i valori ma m'è venuto un dubbio... il kh sulla tabella in che gradi è? il mio test fornisce il risultato in gradi tedeschi che però ho scoperto essere uguali a 10mg/l di CaO, ma cosa c'entra coi carbonati (CO3--)? c'è qualcosa che mi sfugge... volendo ricavare la concentrazione in mg/L uso come riferimento il CaO? scusate per la domanda strana...

pirataj
14-10-2012, 01:24
ciao allora quello che intendi tu, se ho compreso, si riferisce al GH che appunto equivale a 10mg/l di CaO, e che si riferisce alla durezza totale

luca412
14-10-2012, 11:55
no no intendo proprio il kh, comunque ho convertito in gradi francesi per avere i mg di carbonato, vediamo che succede...

pirataj
14-10-2012, 13:40
1 Gh ( che è la misura convenzionale tedesca) è pari a circa 17,85 mg/l di CaCO3.

Tu come hai fatto la conversione?

luca412
14-10-2012, 15:15
ecco si ho usato questa conversione! la cosa che mi confondeva era che sul test del kh che ho c'è scritto che una goccia equivale ad un grado tedesco e non trovavo la relazione col carbonato, grazie!