una domandina (d'interesse generale,spero....)

[orfeosoldati]

Ho accompagnato un amico in un negozio specialista in Discus e pesci americani in genere.
Accanto alle vasche un cartoncino riportava i valori nei quali stavano i pinnuti: T=26°C; pH=7,2 ; kH e GH 12.
Avendogli fatto rilevare che "i sacri testi" consigliavano valori diversi il negoziante mi rispondeva:
"Questi sono i valori che da 10 anni permettono ai miei Discus di crescere,nutrirsi,riprodursi e stare in buona salute. Il cliente dovrebbe informarsi anzitutto dei valori dell'allevatore. Poi,assumendosene le responsabilità,eventualmente variarli. Cambiare le condizioni fisico- chimiche in cui vivono da decine e decine di generazioni sarebbe un'inutile motivo di stress.Se ve la sentite di fare l'esperimento.......".
Il discorso filava alla perfezione #24
però mi pareva altrettanto razionale riavvicinare con tutte le dovute cautele i pesci alle loro condizioni naturali #24 .
Ho consigliato,a questo punto, al mio amico di seguire i consigli del pescivendolo. #07 #07 #07
Voi che gli avreste consigliato?

[emanuele323]

Voi che gli avreste consigliato?

magari di cercare un compromesso a 27 max 28 gradi e acqua leggermente piu acida ma gradatamente.
pero sinceramente sarebbe interessante sapere se questi discus in effetti siano vissuti a lungo e bene come potrebbero newl loro ambiente ideale.

[orfeosoldati]

Epidermicamente sono d'accordo con te.
Il dubbio mi è nato ammirando quei discus: belli da campionato, grandi 20 cm,vivaci e voraci. In un'altra vasca una vera e propria nebbia d'avanotti. Stavano più che bene.
E' ovvio che sarebbero stati meglio in un fiume amazzonico che in una vasca ,seppure di 400 lt con 4 filtri Eheim etc.... #07
Col mio amico,però, non me la sono sentito di fare il guru #12

[Jalapeno]

"Questi sono i valori che da 10 anni permettono ai miei Discus di crescere,nutrirsi,riprodursi e stare in buona salute.

Io avrei risposto che altri sono i valori che hanno permesso hai discus di crescere, nutrirsi, riprodursi e stare in buona salute. Come mai lui "assumendosene le responsabilità" ha cambiato quei valori? Per avere meno sbattimento?
Scusate ma credo che i pesci debbano essere tenuti con valori il più possibile vicini a quelli in natura.

[die_go]

"Questi sono i valori che da 10 anni permettono ai miei Discus di crescere,nutrirsi,riprodursi e stare in buona salute.

Io avrei risposto che altri sono i valori che hanno permesso hai discus di crescere, nutrirsi, riprodursi e stare in buona salute. Come mai lui "assumendosene le responsabilità" ha cambiato quei valori? Per avere meno sbattimento?
Scusate ma credo che i pesci debbano essere tenuti con valori il più possibile vicini a quelli in natura.

Come fai a essere così sicuro che i pesci in condizioni dissimili dal loro lugo d'origine soffrano? Se crescono bene e si riproducono vuol dire che l'adattamento alle nuove condizioni non ha creato problemi.

Pensa alle piante agrarie: il mais, la patata e il pomodoro sono originarie dell'america ma crescono benissimo anche in europa.
Anche il grano è originario delle mesopotamia, ma ti sfido a dire che non cresce bene in centro europa.

Anni di selezione hanno portato a selazionare le varietà che noi oggi coltiviamo aumentando notevolmente le rese ad ettaro rispetto alle specie originariamente importate. Questo perchè si sono selezionate le varietà che megluio si adattano ai nostri climi.

Secondo te non è la stessa cosa per i discus e gli altri pesci che da generazioni e generazioni vengono riprodotti in vasca?

Secondo me il tuo discorso e giusto solo per i peci di cattura.

[Jalapeno]

Certo molte piante coltivate in europa sono originarie di altri continenti ma posso farti notare che i vegetali sono decisamente meno complessi degli animali? Con i vegetali puoi vare selezioni che con gli animali te le sogni. Ti sfido a riconoscere una pianta di pomodoro (selvatica) in sud america, se non hai una certa preparazione non ci riesci.

"Come fai a essere così sicuro che i pesci in condizioni dissimili dal loro lugo d'origine soffrano? Se crescono bene e si riproducono vuol dire che l'adattamento alle nuove condizioni non ha creato problemi."

La selezione naturale/l'evoluzione in anni e anni li ha selezionati a vivere in determinate condizioni e noi crediamo che con 10-20 generazioni il discus possa convivere con i guppy? Non mi tornano i conti.
Mai sentito parlare dei cani di Bucarest? in poche generazioni si sono rinselvatichi assumendo carratteristiche del lupo-coiote, e tutto questo partendo da animali selezionati da almeno 4000 anni.

Ad ogni modo in quel negozio non avrei comprato pesci. :-) Se ci credi che stiano bene comprali ;-)

[mmicciox]

In molti topic mi sono sgolato a ripetere che la storia della temp. a 30° per i discus è una fola nata da osservazioni fatte agli albori dell'acquariofilia nella stagione secca. Per gran parte dell'anno i dischi selvatici stanno a temp inferiori.
In + spesso vivono a ph 4,5 o 5 vi sentireste di tenerli a questi valori?
Molto + importante è avere valori stabili. Probabilmente si trattava di Discus Stendcker che consigli appunto questi valori un pò anomali, probabilmente frutto di discus ormai "addomesticati" da generazioni

[Jalapeno]

Per me il punto della questione non è il discus in se, ma se è possibile/fattibile variare cosi tanto i valori semplicemente con selezioni o addomesticazioni fatte da generazioni.

[Anduril]

Mi sento di quotare Bakalar...

Certo possono sopportare valori diversi, ma quale utilità può mai essere nel tenerli con quei valori?

mi viene in mente che lo si fa solo per pigrizia. Un acquariofilo dovrebbe tentare di tenerli nelle migliori condizioni possibili, le più vicine all'ambiente naturale.

Poi si può discutere su quali siano questi valori... ma così mi sembrano troppo sballati! ! !

[mmicciox]

Infatti il problema è -....diversi da quali? Siete documentati sui valori medi in natura?

[piernick]

Infatti il problema è -....diversi da quali? Siete documentati sui valori medi in natura?

Quoto e straquoto! ;-)
Vi siete mai chiesti se in un fiume in un torrente ci possa essere un ph sempre costante una durezza sempre uguale una temperatura notte e giorno simile? in natura questo accade veramente o siamo noi troppo maniaci dei valori?

Ciao ;-)

[orfeosoldati]

In natura sicuramente le oscillazioni dei valori fisico chimici sono molto molto ampie. A questo range così largo occorre,poi, aggiungere la "tolleranza" propria di ciascuna specie,cioè, i valori entro i quali questa specie riesce a vivere bene (vivere bene: crescere,riprodursi,non ammalarsi ed essere normalmente reattivi).
Per esempio (è solo un esempio !) se i Discus in natura vivono in pH medio 6 ( da 5,5 a 6,5) la specie potrebbe star bene con un pH oscillante fra 5 e 7,5.
Considerando la specie umana vediamo che questo range di adattabilità è ancora più ampio.
Ma ,forse, stiamo toppando l'obbiettivo della mia domanda:
un neofita acquista un pinnuto in ottima salute proveniente da un grande allevamento con certi valori d'acqua e stabulato in negozio cogli stessi valori.
Vi pare giusto cambiargli (gradualmente etc...etc...) i valori? O è più saggio lasciare tutto così?

[mmicciox]

Per me entro i suddetti range può farlo senza problemi

[TuKo]

Io penso che la maniacalità di riprodurre i valori in vasca, per una determinata specie, sia da applicare per quelle tipologie di pesci catturati in natura(se nn erro è cosi per il marino in quanto la riproduzione dei pesci in cattività è pressochè impossibile) per quello che concerne il topic bisogna pensare che una vasca ben avviata e gestita nn avrà valori poi cosi differenti da quella di un negozio,purtroppo con i nostri pesci nn possiamo parlare 'l'unico modo che abbiamo per capire è quello di guardarli con molta attenzione e se i colori sono vivaci,mangiano,nuotano,si corteggiano e si riproducono evidentemente hanno trovato un ambiente consono alle loro esigenze altrimenti parecchie voci che ho elencato prima verrebbero a mancare e sicuramente ci troveremmo a postare nella sezione malattie

[AlexCasa]

Io di solito a chi tiene i pesci a valori dissimili da quelli naturali chiedo:quanti anni è vissuto il pesce?
Perchè secondo me il fatto che "a vista" stiano bene non basta.
Tanta gente tiene i Ramirezi a Ph 7 o 7,5 e dice che stanno bene, salvo poi arrivare qualche mese dopo con dei topic dove chiede le cause della morte, per valutare se un pesce è vissuto bene o no bisogna vedere se vive a lungo come in natura, non solo se mangia e nuota.
Anche un' operaio del petrolchimico di marghera vive mangia e fa festa al sabato sera per tutta la vita..solo che la sua vita invece che di 80 anni è di 40...
non so se mi sono spiegato...

[die_go]

Già il fatto che siano inuna vasca anziché in un fiume mi pare sufficiente a limitarne dimesioni e durata della vita, o no?

[fastfranz]

Io di solito a chi tiene i pesci a valori dissimili da quelli naturali chiedo:quanti anni è vissuto il pesce?

Io ho un Plecostomus (avete presente? Taglia attuale 42 cm!) in vasca da 21 anni (ad Aprile 1985!) ed è stato in TUTTI i possibili ambienti acquatici/acquariofili (anzi vista la mia passione pre gli "africani" spesso in vasche Rift Valley), la cosa che non gli ha impedito di crescere e di vivere a lungo (spero continui); certo NON è un Discus però ... (almeno a me) la cosa lascia pensare!

Dopo di che ... in alcune acque della Amazzonia peruviana (bacino del Rio Orosa) ho (personalmente) rilevato pH nell'ordine di 7,2/7,5 ...

Da ultimo i Discus del topic .. il punto per me è un altro COME sono arrivati a quei valori? Per quello che può - adesso! - valere il quesito.

Perchè - in pratica - visto come vengono descritte le loro condizioni di salute io - umilmente - li continuerei a tenere come stanno anche se non "corretto" al 100%, ma troppo spesso il "meglio" è nemico del "bene" ... ;-)

E trovo, per finire, interessante e corretta la posizione del negoziante che (senza troppe "pippe mentali") dichiara correttamente: IO faccio così, e questi sono i miei risultati: a voi (in caso) l'onere di cambiare ...

[mmicciox]

Ovviamente quoto Franz, ma a die go rispondo che è vero il contrario, i pesci in cattività vivono + a lungo e crescono di +

[P3gasus]

diego sai che i cardinali non passano i 3 cm in natura... e che addirittura restano più piccoli dei neon...

inoltre la vita media di 1 cardinale in natura è di circa 3 anni.. in acquario conosco cardinali di 6 anni #17

[die_go]

Sono anch'io d'accordo con Franz, e ammetto che non sapevo di queste esperienze che mi fanno notare mmicciox, e P3gasus,.

Quello che volevo dire io è che le dimensioni della vasca influenzano la taglia finale del pesce, o no? E la vita media dei cardinali in acquario non arriva 3 anni anche se la massima è di 6, perché sappiamo bene come molti muoiano dopo poco...

Sono però altresì convinto che, coerentemente con quello che dicevo nel mio primo post in risposta a bakalar, pesci di allevamento, tenuti in vasche di dimensioni adeguate e in condizioni ottimali non risentano minimamente della vita in acquario.

Grazie a tutti per avermi dato la possibilità di fare questa interessante discussione.