Riduzione nel biofilm?

[papo89]

Abbiamo visto molto testimonianze di come strati di sabbia di medio spessore, fino a qualche anno fa dati per dannosi, si siano rivelati come denitrificanti.
Sappiamo inoltre che nel biofilm che si forma sui materiali filtranti avvengano reazioni ben più complesse della semplice ossidazione, anche se non trovo conferme sperimentali sicure su questo (se avete qualche link passate pure).
Su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Anaerobiosi c'è anche una immagine interessante sulla distribuzione dei batteri in una coltura in sospensione, a seconda delle loro "aerofilia".
Possiamo arrivare a pensare che attorno ad ogni singolo granello di sabbia si formi un biofilm strutturato in maniera tale da compiere una ossidazione negli strati superficiali ed una riduzione ad opera dei facoltativi che "soffrirebbero" della scarsa penetrazione della molecola di O2 visto il consumo degli strati superiori? Consideriamo anche che un biofilm è composto da almeno un centiaio di strati cellulari...
Si può arrivare alla conclusione che un fondo medio di granulometria medio-grande possa arrivare a compiere una ossido-riduzione completa?

[Stefano G.]

Si può arrivare alla conclusione che un fondo medio di granulometria medio-grande possa arrivare a compiere una ossido-riduzione completa?
non sempre ..... anzi direi una minoranza puo funzionare

il tuo è un discorso teorico ...... ma la sabbia medio grande intrappola detrito , mangimi ecc. ..... viene poco colonizzata in proporzione ad una più fine ..... non viene smossa dagli animali ..... è più probabile che si trasformi in un bellissimo reattore di nitrati se non peggio ;-)

la denitrificazione per funzionare con la corallina deve essere attravesata de un flusso omogeneo ..... l'acqua deve essere prefiltrata e il materiale deve poter essere smosso ;-)

[papaico]

Abbiamo visto molto testimonianze di come strati di sabbia di medio spessore, fino a qualche anno fa dati per dannosi, si siano rivelati come denitrificanti.
Sappiamo inoltre che nel biofilm che si forma sui materiali filtranti avvengano reazioni ben più complesse della semplice ossidazione, anche se non trovo conferme sperimentali sicure su questo (se avete qualche link passate pure).
Su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Anaerobiosi c'è anche una immagine interessante sulla distribuzione dei batteri in una coltura in sospensione, a seconda delle loro "aerofilia".
Possiamo arrivare a pensare che attorno ad ogni singolo granello di sabbia si formi un biofilm strutturato in maniera tale da compiere una ossidazione negli strati superficiali ed una riduzione ad opera dei facoltativi che "soffrirebbero" della scarsa penetrazione della molecola di O2 visto il consumo degli strati superiori? Consideriamo anche che un biofilm è composto da almeno un centiaio di strati cellulari...
Si può arrivare alla conclusione che un fondo medio di granulometria medio-grande possa arrivare a compiere una ossido-riduzione completa?

Secondo me spesso la paura o la scarsa voglia di sperimentare impediscono di progredire e scoprire nuovi metodi positivi, quindi si diffondono e si accettano come dogmi, concetti a volte solo sentiti dire e non sperimentati direttamente. Da qui il fatto che "poca" sabbia causa solo problemi, il dsb deve essere tot cm e con granulometria definita altrimenti causa problemi e via così. Con questo non voglio dire che i sistemi sperimentati e consolidati non siano validi ma solo che ( IMHO ) secondo me non sono gli unici che possono dare risultati positivi, basterebbe avere il tempo, la voglia ( e anche le tasche ) per provare nuove possibilità ed almeno poi si potrebbe parlare con cognizione di causa e non per sentito dire.

[Stefano G.]

papaico ...... chi ti ha detto che non siano già stati provati ? ;-)

[papo89]

Però se la base teorica funziona è già importante... per i metodi applicativi c'è sempre modo di pensarci...

[Stefano G.]

metodo Abra o biologico riducente ;-)

[papaico]

papaico ...... chi ti ha detto che non siano già stati provati ? ;-)

Non so dirti nel caso specifico, ma parlo in via generale. C'è la tendenza ripetere come mantra alcuni concetti dogmatici, che ne so ( ripeto ) dsb alto tot, granulometria così, movimento pari a tot volte la vasca, senza tenere presente che cose come carico organico, tipo di popolazione, forma della rocciata o della vasca non sono prescindibili. in oltre sui dsb di sugar size altri dai 10 ai 15 cm trovi quintali di post, trattati, testimonianze, ma se qualcuno dice metto 5 cm di sabbia in vasca subito in 10 dicono: no no ti da problemi ( e magari 5 su 5 un DSB non l'hanno mai non dico avuto ma nemmeno visto ) non ci sono articoli o guide che descrivono l'esperienza di chi ha provato e dice " è stato un disastro per questa serie di motivi". Questo secondo me non porta a "scoprire" nuovi sistemi o a migliorare le tecniche esistenti
Se le prove dirette ci sono allora andrebbero diffuse di più, sempre IMHO, poi capisco che se uno non vuole avere problemi allora è meglio basarsi su ciò che è certo, ma forse allora sarebbe meglio non fare neanche un acquario marino.

[pirataj]

papaico sono già stati sperimentati e come e anche con metodologia scientifica, le teorie non nascono cosi campate in aria ma è la scienza che spiega perchè c'è un altezza massima e una minima e perchè la migliore sabbia utilizzabile è di una certa grandezza.
Paolo Piccinelli ha fatto un bellissimo articolo sul dsb leggilo http://www.acquaportal.it/_archivio/ARTICOLI_2012/Deep_Sand_Bed.asp

[papaico]

Si ho già letto il bellissimo articolo di Piccinelli e anche vari di Shimek ( da cui Piccinelli ha tratto ispirazione ) e pure il libro ( di shimek ) sui segreti del SB ( già qui vedi non DSB ma SB) e ho capito che si consigliano certe granulometrie per avere più superficie ed addirittura certi organismi colonizzano meglio certe precise granulometrie e non altre, che l'altezza serve per avere trasformazioni maggiori e più complete ( nelle zone con scarso o niente ossigeno ), però non è scientificamente provato che meno altezza o granulometria diversa = problemi, semmai minor efficenza.

La domanda iniziale di questo post era :
Si può arrivare alla conclusione che un fondo medio di granulometria medio-grande possa arrivare a compiere una ossido-riduzione completa?

e la mia risposta era intesa a sottolineare come difficilmente si troveranno esperienze di persone che hanno provato "fondi medi di granulometria medio-grande" quindi che le risposte sarebbero state "influenzate" dalle solite frasi ( poca sabbia fa solo danni etc... ) oppure basate su supposizioni e non su prove.
Se così non è sono ben felice di poter anche io leggere i resoconti di chi ha provato, sperimentato e ci riporta la propria esperienza diretta, le proprie osservazioni e perchè no i propri fallimenti, anche in considerazione del fatto che mi accingo ad allestire una vasca nella quale ormai al 90% penso fare un DSB.

[Stefano G.]

la granulometria del dsb non è scelta a caso ....... miscelando varie granulometrie incentivi la colonizzazione di varie specie (non tutte gradiscono la stassa sabbia)
la sabbia troppo fine impedisce lo scambio di acqua e il passaggio di ossigeno e inquinanti ..... quindi meglio evitarli
l'altezza è proporzionata alla granulometria ma con misurazioni e prove si è scoperto che per essere sicuri della mancanza di ossigeno servono almeno 8 - 10 cm ...... abbondare con qualche cm assicura uno strato ottimale ...... bassi strati possono funzionare ma possono causare anche problemi come rilasco di nitrati o scomposizione incomplete
nel profondo dsb avvengono tante reazioni o altro che purtroppo non si conosce ma per esperienze fatte ti assicuro che un'alto spessore toglie nitrati e fosfati in misura maggiore senza rischi ;-)

[papo89]

A questo punto però sarebbe anche interessante capire cosa è il sedimento che le rocce rilasciano... Sto cercando ma non trovo nulla di affidabile...
Sicuramente ci saranno microorganismi in decomposizione, ma il resto? Comunque un fondo ben avviato non dovrebbe aver problemi a digerire degli "animali morti" Stiamo parlando di miliardi di batteri e prima di questi di milioni di animali microscopici che li possono smaltire...
Oltre a "soffocare" il substrato, come il sedimento interagisce?
toglie nitrati e fosfati in misura maggiore
stefano non mi è chiaro come faccia a rimuovere i fosfati... Per quel che ho capito il rischio è che in condizioni di anossia il fosfato di calcio possa addirittura essere rilasciato come fosfato solubile...

[Stefano G.]

in zona anaerobica gli atomi che facevano parte delle molecole di origine biologica, tendono alla fine del processo a ridurre il loro stato di ossidazione. Se consideriamo i principali elementi che costituiscono i tessuti viventi (carbonio, idrogeno, ossigeno, azoto, zolfo, fosforo) il punto di arrivo della trasformazione putrefattiva di ciascuno di questi è la sua forma completamente idrogenata, dove cioè l’elemento si trova in forma isolata e lega su di se con legami covalenti esclusivamente atomi di idrogeno. Nello specifico dei 6 atomi citati, avremo: CH4, H2, H2O, NH3, H2S, PH3, dove in ogni caso è rappresentato in minimo numero di ossidazione raggiungibile per ciascuno degli elementi coinvolti.

[papo89]

Stefano io a questo punto devo alzare le mani... Le mie conoscenze di chimica sono quelle che sono... Io ero convinto che il punto di arrivo delle trasformazioni riduttive portasse alla liberazione di N2, ma mi lascia abbastanza basito il fatto che
il punto di arrivo della trasformazione putrefattiva è la sua forma completamente idrogenata, dove cioè l’elemento si trova in forma isolata e lega su di se con legami covalenti esclusivamente atomi di idrogeno. Nello specifico NH3
ossia ammoniaca...
E del PH3 che mi dici? esce dal sistema per scambio gassoso? È parecchio tossico...

[Stefano G.]

CH4, (metano) H2 (idrogeno) H2O (acqua) NH3 (ammoniaca) H2S (idrogeno solforato) PH3 (fosfano)

a parte l'acqua le altre sono basso bollenti alla temperatura ambiente si presentano in forma di vapore o di gas

nelle basse quantità che "si possono" formare non sono dannose ;-)