Visualizza la versione completa : zeobak e fosfati ..il test
Parte la prova Zeobak vs fosfati..
Esternamente alla vasca principale chiaramente..
La prova sarà così..cubetto da 40 cm ..
http://img.tapatalk.com/1fbc6434-84e8-a0c1.jpg
9 kg di roccia viva..
Doserei Zeobak e fonti di carbonio ..
Parto con i fosfati a 0,84 +-0,04
Unica ossigenazione un areatore molto potente..
Opto per le 3 ore on e tre off..
Vediamo cosa Succede così, se no prevedo di provare dando un supporto ai batteri (non so se subito zeolite o magari provare con altri supporti prima)..
Il cruccio è però..se i PAO di cui cerco conferma ancora cucciano i fosfati e nessuno li schiuma o mangia i fosfati non dovrebbero calare giusto?
E se calano ?
Forza seguitemi così cerchiamo di valutare insieme come migliorare la prova e cosa si potrebbe testare di diverso..
Ah dimenticavo.. Niente luce se non la naturale che entra dalla finestra..
Riassumendo
Vasca con rocce vive..
Fosfati in partenza 0,84
Doso 3 gocce di Zeobak e un cucchiaino di miele oggi
Areatore 3 h on 3 h off
Fra un paio di giorni testo nuovamente i fosfati..
Idee e commenti ??
A voi..
secondo me senza schiumare via o senza una popolazione che usi il biofilm batterico potresti solo trovare misurazioni oscillanti... in funzione dell'assorbimento o del rilascio... non so se poi vi possono essere condizioni per cui il po4 possa legarsi alle rocce....
io avrei fatto l'esperimento con la vaschetta senza rocce, solo con zeolite ed un piccolo schiumatoio
Infatti è quanto credo anche io..provo così per ......(quanto tempo) per vedere se. I PAO si legano alle rocce ed eventuali batteri magari potrebbero essere predati dal benthos..non so voglio verificare prima questo..
Se i fosfati rimarranno costanti come credo faccio come dici tu..via rocce, metto zeolite in un sacchetto e vediamo..
Abbiamo una vasca prova per "n" cose..forza..idee..?
Infatti è quanto credo anche io..provo così per ......(quanto tempo) per vedere se. I PAO si legano alle rocce ed eventuali batteri magari potrebbero essere predati dal benthos..non so voglio verificare prima questo..
Se i fosfati rimarranno costanti come credo faccio come dici tu..via rocce, metto zeolite in un sacchetto e vediamo..
Abbiamo una vasca prova per "n" cose..forza..idee..?
più che un valore "costante", vedi se rilevi oscillazioni statisticamente rilevanti...poi vediamo cosa fare
Mi sono riletto un po' di teoria sui PAO ..
Assorbono fosforo in assenza di substrato..e lo rilasciano in presenza di substrato..
Quindi non dovrei dosare cibo? E come fanno a funzionare nelle nostre vasche visto che se i valori sono alti c'è anche substrato..
Mi sono riletto un po' di teoria sui PAO ..
Assorbono fosforo in assenza di substrato..e lo rilasciano in presenza di substrato..
Quindi non dovrei dosare cibo? E come fanno a funzionare nelle nostre vasche visto che se i valori sono alti c'è anche substrato..
che intendi con "se i valori sono alti c'è anche substrato"??
Substrato inteso come "carbonio" ...se ci sono fosfati e notato rilevabili quasi di sicuro c'è anche carbonio organico nell'acqua..
Come da copione stamattina il cubetto è in piena esplosione batterica..vediamo quanto ci mette a sparire e poi testo i fosfati..
http://img.tapatalk.com/1fbc6434-2c24-0b23.jpg
scusa ma non capisco l'utilità di questa prova #12
Lo scopo è cercare di comprendere meglio il ruolo dei PAO e come utilizzarli al meglio..l'utilità o meno della zeolite ed in ultimo cercare di definire (per Ink) se il "bianco" del reattore si zeolite sono batteri o sedimenti..e anche valutare l'effettivo utilizzo del Zeobak in presenza di carbonio organico..(che in teoria non ha senso)..
fai delle misurazioni di po4 ma anche no3, ogni 24h, vediamo se in quest'arco si notano oscillazioni..
riccardo86
07-06-2012, 09:59
buddha sei un grande. misura sempre e tienici aggiornati
Grazie ricky..
Attualmente la situazione è impervia...
http://img.tapatalk.com/b0ce12a8-99ec-8c0e.jpg
Saranno attendibili i valori con quel nebbione?
http://img.tapatalk.com/b0ce120c-e1cb-ea14.jpg
Prova interessante e direi pure che c'è stato un bell'abbassamento;-)
A no3 come siamo messi,ci sono state variazioni?
Stefano G.
07-06-2012, 19:42
come sai che quella brodaglia sia prodotta dai PAO e non da qualsiasi altro battere ??
come sai che quella brodaglia sia prodotta dai PAO e non da qualsiasi altro battere ??
non si sa, la prova ha proprio lo scopo di capire se nello zeobak ci sono batteri che usano po4 ..
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http://img.tapatalk.com/b0ce120c-e1cb-ea14.jpg
beh, fantastico, no? ora se le condizioni sono opportune i batteri dovrebbero rilasciare di nuovo po4 in acqua....
no3 prima e dopo?
Stefano G.
07-06-2012, 20:08
tutti i batteri usano po4 .... se aggiungi carbonio accelleri il metabolismo di conseguenza calano i po4 accumulati dai batteri per la crescita...... se non schiumi appena muoiono te li ritrovi di nuovo ;-)
tutti i batteri usano po4 .... se aggiungi carbonio accelleri il metabolismo di conseguenza calano i po4 accumulati dai batteri per la crescita...... se non schiumi appena muoiono te li ritrovi di nuovo ;-)
quella è la condizione classica e nota da vecchia data dei batteri in aerobiosi, qui parliamo di batteri che usano po4 in condizioni anossiche...per questo c'è la zeolite.
Il problema è che si dovrebbe capire nella vaschetta di buddha cosa sta funzionando, la parte batterica aerobica in acqua o quella anossica nella zeolite
Stefano..Lo suppongo dal fatto che il protocollo zeovit dice di fare on/off che è il modo per favorire i PAO...inoltre il biodigest non mi pare assorba fosfato..inoltre ancora prima di questa prova ho provato Zeobak sulla vasca e i fosfati sono iniziati a scendere..tutto sommato mi pare ragionevole supporre ci siano i PAO..
Comunque come dice Filippo la onora intanto a capire se nello Zeobak ci siano fosfato accumulatori..
Fil per ora non c'è zeolite in vasca proprio perchè vorrei pure verificare l'importanza della zeolite
Mi chiedo invece quanto l'opacità possa influenzare la lettura..
Per i nitrati ora provo ma non li avevo misurati prima di iniziare la prova..seppur saranno stati alti..
Stefano G.
07-06-2012, 20:35
tutti i batteri usano po4 .... se aggiungi carbonio accelleri il metabolismo di conseguenza calano i po4 accumulati dai batteri per la crescita...... se non schiumi appena muoiono te li ritrovi di nuovo ;-)
quella è la condizione classica e nota da vecchia data dei batteri in aerobiosi, qui parliamo di batteri che usano po4 in condizioni anossiche...per questo c'è la zeolite.
Il problema è che si dovrebbe capire nella vaschetta di buddha cosa sta funzionando, la parte batterica aerobica in acqua o quella anossica nella zeolite
tu pensi di avere assenza di ossigeno in una vasca aperta ? #24
Stefano..Lo suppongo dal fatto che il protocollo zeovit dice di fare on/off che è il modo per favorire i PAO...inoltre il biodigest non mi pare assorbe fosfato..inoltre ancora prima di questa prova ho provato Zeobak sulla vasca e i fosfati sono iniziati a scendere..tutto sommato mi pare ragionevole supporre ci siano i PAO..
Mi chiedo invece quanto l'opacità possa influenzare la lettura..
Per i nitrati ora provo ma non li avevo misurati prima di iniziare la prova..seppur saranno stati alti..
on/off in un contenitore piccolo pieno di substrato colonizzato ........ non una vasca aperta con poche rocce ....... mi sembra ci sia una bella differenza ;-)
sulla opacità il dubbio effettivamente ci sta, anche se mi sarei sentito di dire che avrebbe dato letture sballate in eccesso, non in difetto #24
Marco però i batteri scrollati dalla zeolite, passando in condizioni aerobiche non dovrebbero cedere po4? altrimenti come dice stefano sono solo batteri aerobici che stanno usando fosforo ... ed in ogni caso morendo via via dovresti trovare un valore che aumenta di nuovo... anche se però si riproducono quindi potrebbe compensarsi con la crescita dei nuovi... boh, un bel casino
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tutti i batteri usano po4 .... se aggiungi carbonio accelleri il metabolismo di conseguenza calano i po4 accumulati dai batteri per la crescita...... se non schiumi appena muoiono te li ritrovi di nuovo ;-)
quella è la condizione classica e nota da vecchia data dei batteri in aerobiosi, qui parliamo di batteri che usano po4 in condizioni anossiche...per questo c'è la zeolite.
Il problema è che si dovrebbe capire nella vaschetta di buddha cosa sta funzionando, la parte batterica aerobica in acqua o quella anossica nella zeolite
tu pensi di avere assenza di ossigeno in una vasca aperta ? #24
Stefano..Lo suppongo dal fatto che il protocollo zeovit dice di fare on/off che è il modo per favorire i PAO...inoltre il biodigest non mi pare assorbe fosfato..inoltre ancora prima di questa prova ho provato Zeobak sulla vasca e i fosfati sono iniziati a scendere..tutto sommato mi pare ragionevole supporre ci siano i PAO..
Mi chiedo invece quanto l'opacità possa influenzare la lettura..
Per i nitrati ora provo ma non li avevo misurati prima di iniziare la prova..seppur saranno stati alti..
on/off in un contenitore piccolo pieno di substrato colonizzato ........ non una vasca aperta con poche rocce ....... mi sembra ci sia una bella differenza ;-)
non nella vasca, ma nella zeolite mi aspetto di trovare condizioni anossiche nelle porosità dove la molecola di O2 è troppo grande per penetrare
Stefano G.
07-06-2012, 20:40
non nella vasca, ma nella zeolite mi aspetto di trovare condizioni anossiche nelle porosità dove la molecola di O2 è troppo grande per penetrare
i batteri sono più grandi della molecola do O2
Stefano allora se non pensi cali l'ossigeno in una vasca aperta perchè usi pompe di movimento..
I batteri aerobi utilizzano ossigeno eliminandolo dall'acqua..le condizioni di anossia (magari non spintissima) ci sono per me..
Che il contenitore sia piccolo o grande ti pare che manchino batteri nella mia vasca..che colonizzino un substrato o acqua e rocce che cambia.. Sono invece
Convinto che tu possa avere ragione sul discorso morte= ritorno fosfati anche perchè se nulla si crea e nulla si distrugge... Dove devono finire? Un dubbio che vorrei anche togliermi con questa prova e se gli animali delle rocce se ne possano cibare..in tal caso non dovrei più trovarne 0,84 ma molto meno..comunque continuo la prova e vediamo..
Stefano G.
07-06-2012, 20:49
buddha ....... la mia vasca con dsb , pesci , coralli e sicuramente batteri ha sopportato 4 ore di black out ...... gli animali non hanno sofferto e persino nel dsb non ci sono stati danni
sulla opacità il dubbio effettivamente ci sta, anche se mi sarei sentito di dire che avrebbe dato letture sballate in eccesso, non in difetto #24
Anche secondo me...
Marco però i batteri scrollati dalla zeolite, passando in condizioni aerobiche non dovrebbero cedere po4? altrimenti come dice stefano sono solo batteri aerobici che stanno usando fosforo ... ed in ogni caso morendo via via dovresti trovare un valore che aumenta di nuovo... anche se però si riproducono quindi potrebbe compensarsi con la crescita dei nuovi... boh, un bel casino
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Io mi aspetto (spero) che sparisca l'opacità ad indicare che la vita nelle rocce mangia..
Se rimane tutto opaco e ivalori rimangono bassi dimostriamo poco
Se rimane opaco e i valori si innalzano non so..
Se scompare l'opacità e i valori aumentano allora sono morti i batteri e hanno rilasciato fosfato..
Fil per quello che avevo capito dei PAO il rilascio/assorbimento dei fosfato è dipendente dalla presenza di substrato organico, ma indipendente ma aerobiosi/anossia ed è proprio questa capacità di sfruttare i poli fosfati o i polidrossibutirrati a renderli favoriti in fase on/off laddove altri batteri non possono vivere per cambiamenti troppo repentini dell'ambiente..proprio questo mi porta a pensare siano PAO piuttosto che altro..ma è troppo presto per tirare conclusioni..non dò altro cibo e Continuo l'alternanza on/off (per rendere più marcata la differenza di ambiente l'on/off lo faccio di 10 ore)..
Mi chiedo mettendo in sump questi bak riprodotti in esterno (li sto riproducendo) e alternando on/off (off di risalita, reattore zeolite, Skimmer, il reattore di calcio non penso influenzi molto l'ossigenazione) la sump se avremmo una riduzione mostruosa e relativa schiumazione..#24
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[QUOTE=stefano66;1061689978]buddha ....... la mia vasca con dsb , pesci , coralli e sicuramente batteri ha sopportato 4 ore di black out ...... gli animali non hanno sofferto e persino nel dsb non ci sono stati danni
Anche x questo sono passato a 10 ore di alternanza..
Inoltre ste considera che nella tua vasca non avevi un esplosione batterica..i batteri aerobi consumano ossigeno a manetta..
Riky nitrati non rilevabili..pazzesco..mi viene da
Buttare un po' di sta brodaglia (come dice ste) in vasca e vedere se aumentano o meno i fosfati..in vasca ho 0,29 .. O aspetto che siano pronti quelli "solo Zeobak" riprodotti in esterno (bottiglia) così magari siamo anche un po' più sicuri che sia stato il bak ad
Abbassare i fosfati e non magari altrimenti batteri ..farò così..
Aspetto la colonia pure domani o dopodomani e testo in vasca..
Intanto la prova qui rimane in attesa di eventuali novità..se avete idee o prove in mente dite..!!
secondo me accadra morendo rilascerano il po4 e a quel punto si vedra' anche un innalzamento di no3-24
È molto probabile..diciamo che spero le " rocce" mangino..
Ma se fosse in una vasca con Skimmer verrebbero schiumati??
È molto probabile..diciamo che spero le " rocce" mangino..
Ma se fosse in una vasca con Skimmer verrebbero schiumati??
credo proprio di si, inoltre in una vasca popolata da coralli sarebbero cibo, no?
Lo stesso cibo che immettiamo cn le scrollate della zeolite credo
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Esatto mi chiedo se la zeolite a quel punto non sia più dannosa..nel senso che se si crea una zona in cui si possa alternare anossia/aerobiosi (uno scomparto in sump che per troppo pieno finisca nella stessa sump, staccando poi la pompa di mandata rimarrebbe isolata)..rimescolando l'acqua i batteri diventerebbero cibo e schiumato senza neanche bisogno di agitare zeolite, cambiarla ect...
La tua prova dovrebbe darci risposta
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La nebbia si inizia a diradare..stasera ritesto nitrati e fosfati..
http://img.tapatalk.com/802d1969-f58e-ecbd.jpg
vediamo un pò, magari ci soprendi ...
Come magari? Non vi sorprendo sempre?? :-)
Non ho avuto tempo di testare causa amici a Cena..l'acqua però è sempre più trasparente, ma tendente al verdino (non c'è luce tranne quella delle stanze)..domani test..
Stamani fosfati 0,16..stanno morendo batteri, benthos o i PAO stanno rilasciando fosfati (che senza carbonio dovrebbero assorbire, seppur i morti eventuali sono carbonio x gli altri)..mah..forse la luce farebbe la differenza.., ma x ora continuo così, solo luce delle finestre..
Stamani fosfati 0,16..stanno morendo batteri, benthos o i PAO stanno rilasciando fosfati (che senza carbonio dovrebbero assorbire, seppur i morti eventuali sono carbonio x gli altri)..mah..forse la luce farebbe la differenza.., ma x ora continuo così, solo luce delle finestre..
effettivamente la luce è un parametro non trascurabile......
A nitrati come stiamo?in effetti bisognerebbe capire se l'aumento di po4 dipende dalla morte dei pao con conseguente rilascio oppure dalla morte del benthos ma credo che se morisse il benthos dovrebbe esserci anche un aumento di no3 significativo.....
La luce senza dubbio ha una buona importanza basti pensare al leggero aumento di po4 e no3 quando si terminano i 3giorni di buio!
Secondo me era più giusto fare la prova illuminando così da esser sicuri che non fosse la mancanza una delle variabili ad influire sulla prova...
Paolo Piccinelli
09-06-2012, 23:01
A questo proposito, mi fate per favore un elenco delle variabili che avete preso in considerazione?
A lato dell'elenco, mi date anche la rilevanza relativa che attribuite a ciascuna di esse?
Perchè altrimenti sembra di andare contromano in tangenziale nella nebbia a occhi chiusi e con un fumogeno da stadio acceso nell'abitacolo a finestrini chiusi ;-)
Riky, la luce avrebbe influenzato in che modo? Abbassando i fosfati e nitrati producendo phyto suppongo...
Quindi possiamo ben dire che quello che i fosfati sarebbero scesi ulteriormente...ricordo che siamo partiti da 0,84..!! Ammesso che parte dei batteri morti non vengano predati (o che ancora non siano tutti morti) passare in tre giorni da 0,84 a 0,16 è già incredibile per me..con la luce forse saremmo rimasti bassissimi.. Ma è presto per tirare conclusioni..fra poco ritesto nitrat e fosfati...
Paolo che variabili vorresti considerare..?
La prova mira a verificare se Zeobak contiene PAO (e mi sembra di si..), se il metodo on/off in effetti funzioni e soprattutto l'importanza o meno della
Zeolite..
Quali variabili pensi dovessero essere prese in esame? Movimento, luce, temperatura, presenza d pesci o corallli, alimentazione, Skimmer..
Io voglio valutare cosa fanno i bak e se le "rocce" se li mangiano, ogni variabile aggiunta avrebbe falsato la prova..tu che dici?
Ora è così.. testo fosfati e nitrati e aggiorno..
http://img.tapatalk.com/5ea1b941-316b-252a.jpg
http://img.tapatalk.com/5ea1b941-33c7-7ca8.jpg
Nitrati zero
http://img.tapatalk.com/5ea1b941-35b5-94d2.jpg
Ora testo nitriti...
0,1 nitriti
http://img.tapatalk.com/5ea1b941-388d-f866.jpg
Ipotesi: stanno morendo, ma se così fosse secondo me i nitrati dovrebbero essere altini..certo abbiamo nitriti, ma non avendoli misurati prima dell'inizio del test non posso dire come stiano variando..
Ipotesi2: stanno rilasciando fosfato in mancanza di carbonio (io avevo letto il contrario in realtà, ma in effetti trovo più logico che in mancanza di carbonio usino le loro scorte di PHB a spese dei legami poli fosfato e che quindi rilascino il fosfato..), ma sono vivi e stanno denitrificando..ed in parte morendo che spiegherebbe perchè non ci siano nitrati e magari qualche nitrito in attesa di riduzione..questo lo sapremo aspettando..
Testerò i nitriti e nitrati per qualche giorno per capire se avviene denitrificazione o meno..
Poi proverei ad alimentare..(solo carbonio, acetico direi ) o gli accendo la luce..(fra un paio di giorni, voglio prima verificare l'andamento dei nitriti/nitrati)...
NO2 in attesa di riduzione, potrebbe essere perchè in realtà il sistema non ha un equilibrio biologico maturo ... PO4 in aumento ed era prevedibile.... ora però non ho ben chiaro come continuare le prove... zeolite con on/off cosa può fare se i PAO non si riproducono e crescono?
mi chiedo anche una cosa... e se quanto avviene fosse una "maturazione"? cioè se non avessi messo zeolite e zeobak (magari mettevi il biodigest) cosa sarebbe successo? ci vorrebbe un test duplicato...
oceanooo
10-06-2012, 11:35
ragazzi io voglio essere drastico perchè ogniuno può fare le prove che vuole... ma se pensate che cosi avreste un risultato anche solo leggermente valido dal punto di vista scientifico aquariofilo o chissa cosa.. bhe siete fuori strada.
ma capiamoci di prove a cavolo ne ho fatte anche io tante ma sapevo gia che erano a a cavolo...
spero non vi offendiate perche non era il mio scopo...
PS i fosfati si stanno alzando perche cambiando vasca, acqua e senza luce è ripartita la maturazione e ci sono i microorgnasimi animali e vegetali che stanno muorendo... si sarebbe alzati anche mettendo l acqua santa :-))
ragazzi io voglio essere drastico perchè ogniuno può fare le prove che vuole... ma se pensate che cosi avreste un risultato anche solo leggermente valido dal punto di vista scientifico aquariofilo o chissa cosa.. bhe siete fuori strada.
ma capiamoci di prove a cavolo ne ho fatte anche io tante ma sapevo gia che erano a a cavolo...
spero non vi offendiate perche non era il mio scopo...
PS i fosfati si stanno alzando perche cambiando vasca, acqua e senza luce è ripartita la maturazione e ci sono i microorgnasimi animali e vegetali che stanno muorendo... si sarebbe alzati anche mettendo l acqua santa :-))
si,ma prima c'è stato l'abbassamento drastico con la somministrazione di zeobak...
che poi per avere risultati "statisticamente" significativi servano prove in grande numero e ripetibili non c'è dubbio...
Oceanoo i fosfati xò erano scesi a 0,04 in un giorno.. Più che le rocce che spurgano mi sembra più chiaro che siamo i batteri a morire o a rilasciare fosfati.. E perchè allora niente nitrati, scusa oceano, ma a me le dichiarazioni drastiche non supportati da argomenti validi lasciano molto perplesso..le variabili luce ect non hanno importanza nella prova (sono appunto variabili).., a me serve capire come lavora il bak..quanto e come le variabili influenzano potrebbe essere un passaggio successivo..
Le rocce erano in sump della vasca principale al buio (quindi non sono morte alghe ad es), l'acqua è praticamente tutta della vasca principale (è salita a 0,84 in 10 giorni di cavallucci ((poi trasferiti in refugium))..tutta sta variazione non la vedo..
Fil x le prove io aspetterei di capire l'andamento dei nitriti e nitrati anche perchè io non sono affari convinto che i batteri stiamo morendo e comunie non so se tutti..anche passare da 0,84 a 0,51 è un bel passaggio..se quella differenza se la è mangiata le rocce mi sembrerebbe già un ottimo risultato..
daniele5235
10-06-2012, 20:22
Quoto oceanoo
daniele5235
10-06-2012, 20:32
Perche secondo me ha ragione
E allora io quoto Buddha perché secondo me è più ganzo... Ma scusate... Stiamo facendo una prova, lasciate trarre delle conclusioni..
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Paolo Piccinelli
10-06-2012, 20:56
Il punto è proprio che puoi trarre tutte le conclusioni che vuoi ed anche l'esatto opposto senza timore di essere smentito.
:-)
daniele5235
10-06-2012, 21:03
Non sapevo che fosse vietato quotare qualcuno su un forum...
Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la
Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi..
Paolo Piccinelli
10-06-2012, 21:16
Perchè i valori che rilevi e le loro variazioni possono essere ottenute da un mix di eventi che non possono essere determinati con gli strumenti dell'acquariofilo.
Con una metafora terra terra, tu esci dal fruttivendolo e sai che la tua sporta pesa quattordici chili e sai che ci sono dentro patate, mele, pere susine e mandarini... ma non sai quanti kg hai di patate, di mele, di pere, di susine e di mandarini ci sono dentro.
Quindi, a scatola chiusa, puoi fare infinite supposizioni... Ma senza aprire la sporta rimangono supposizioni.
Paolo ma che dici?
Quindi inutile fare qualsiasi test?
Ho una vasca
Senza
Pompe di movimento, tre rocce
Vive e solo due areatori alternati..le oscillazioni sono così ampie ed evidenti che difficile pensare ad altro se non ai batteri ed al loro lavoro..
Tornando alla tua metafora..le mele sono i batteri..mah..sorpresa..ho comprato solo quelle..:-)
Quali sarebbero le altre variabili della mia vasca prova ..??
La porta su altre variabili possiamo sempre aprirla e valutarle..ho proprio cercato il minore numero di variabili per cercar di comprendere il funzionamento dei PAO..
certo non ne uscirà un articolo da pubblicare su Nature ... se mi dite che per dare senso "scientifico" alla prova ci vorrebbero le stesse condizioni applicate per N volte e ripetere in parallelo le N prove senza mettere batteri (magari facendo le misure in "cieco") allora sono d'accordo sulla critica alla metodologia. Se invece la critica è allo spirito e l'intento di cosa provare a capire allora non vedo perchè sul forum ci siano una infinità di prove su prodotti, luci e lucette, frullati ed altro che pure non hanno validità ... eppure tutti le seguono e chiedono...
Paolo Piccinelli
11-06-2012, 07:37
Io la mia opinione ve l'ho data, poi fate voi.
Magari mi sbaglio io e ne ricaverete qualcosa di utile, buona fortuna! #28
Toccata e fuga..:-) ciao Paolino..
Io la mia opinione ve l'ho data, poi fate voi.
Magari mi sbaglio io e ne ricaverete qualcosa di utile, buona fortuna! #28
a parte l'aspetto critico che ti fa pensare che non ci siano conclusioni chiare da trarre, non ho capito se è la metodologia o è l'idea che non ti convince ...
se hai proposte per la metodologia perchè non ce le dici?
Paolo Piccinelli
11-06-2012, 08:54
Toccata e fuga.. ciao Paolino..
Fuga un *****.
Vi ho scritto quello che penso, e non lo penso solo io, ma anche stefano66, Domenico e Daniele che hanno detto la stessa cosa.
Solo che le nostre osservazioni vi rimbalzano e quindi, prima di impegolarci in una nuova discussione di ottocento pagine sul nulla, salutiamo cordialmente.
se hai proposte per la metodologia perchè non ce le dici?
Buttare tutto nello scarico. ;-)
Una prova del genere va portata avanti con strumentazione che non è alla portata dell'acquariofilo medio, come ho detto all' inizio.
Come cavolo pensate di poter isolare gli effetti dei batteri PAO dello zeobak in una vasca aperta e con rocce provenienti da un'altra vasca?!?
La contaminazione è superiore all'inoculo volontario o, per dirla con altri termini, il disturbo è superiore al fenomeno da misurare.
Vi suggerisco una metodologia per una prova simile?!?
1 - camera bianca, materiali del subzstrato sterili, acqua sterile
2 - analisi preliminare del contenuto dello zeobak
3 - dosaggi misurati molto attentamente
4 - campionamento al microscopio del film batterico
5 - test effettuati in laboratorio
6 - ripetizione della prova almeno 5 volte per avere una seppur minima validità statistica
Ragazzi, non fossimo moderatori, io e stefano non avremmo scrittop una singola riga.
Fate sempre sembrare che vi vogliamo mettere in un angolo e lapidare, ma non è così.
Il punto è che se passa di qui qualcuno che prende per oro colato quello che legge e poi fa danno, poi ci ritroviamo in MP uno che si lamenta dicendo "ma scusa, ho fatto quello che ho letto sul forum..."
Per questo facciamo certi interventi, per mettere un "WARNING, DO NOT TRY THIS AT HOME"
Se vi intriga, queste prove fatele... io stesso ne ho fatte di assurde che nemmeno immaginate.
Però se postate quello che fate, prendetevi anche le critiche. ;-)
oceanooo
11-06-2012, 09:06
Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la
Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi..
perchè una prova per essere valida deve avere dei requisiti che la tua prova non ha..
1) essere ripetitiva (ovvero fare le stesse cose ed avere gli stessi risultati)
2) essere oggettiva (risultato non di impressione ma un valore, un numero che abbia un senso e sia paragonabile)
3) essere misurabile ... e questo è il punto più importante. Se tu fai una prova devi poter dire che il sistema A è meglio del sistema B e di quanto sia meglio ... una relazione tra cose ..
non si può dire i fosfati della vaschetta è 0.05.... embè? a che serve? è un valore è serve se fine a se stesso ma non può certo dire che sono 0.05 perché sono stati i batteri perché nessuno può assicurarti che sono 0.05 per merito del bak o perché è morto un granchio sotto le rocce o perché un gatto ha fatto una scorreggia nella stanza...
la prova in questo ambito abbastanza fumoso può essere solo comparativa...ti va di farla? apprezzabile impegno ma falla bene...
prendi 3 vaschette simili ci inserisci rocce (o meglio inerti porosi tipo zeolite) in uno metti bak uno prodibio ed in uno nulla... misuri i 3 valori spesso e costruisci le 3 curve ... ripeti la prova da zero 3 o 4 volte se riesci a costruire una curva dei delta avrai un risultato apprezzabile, altrimenti è solo una prova fine a se stessa ma non saprai mai nulla per poter dire, ho capito che....
#28
parlo per me, non per buddha che può replicare da solo .....
io da ricercatore sono perfettamente d'accordo con il protocollo di controllo che voi avete riportato, credo però che metterlo su sia oggettivamente più da indagine per ricercatori di settore che da acquariofili...
mi chiedo dunque perchè non criticate allo stesso modo le infinità di prove su boccette varie, e lampade astruse fatte dagli utenti sulle proprie ed uniche vasche con misurazioni fatte con strumenti da acquariofili e conclusioni che leggo e che mi fanno drizzare i capelli?
Io valuto l'idea dell'"acquariofilo" buddha, non dello "scienziato" buddha e come idea mi piace, credo che sia sensato chiedersi come cercare di valutare l'azione dei PAO e se siano presenti nello zeobak e non in altri prodotti, ecc ...
La metodologia è approssimativa? Si, lo è anche dal mio punto di vista ma questo non vuol dire che non sia approssimata come quella di tante prove qui sul forum che però voi non criticate poi tanto...
Voi moderatori potreste invece valutare se la cosa sia interessante, si potrebbe mettere su una prova come su http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature e voi potreste dare una mano a buddha a mettere le 3 vaschette di prova (e.g., senza batteri, con zeobak, con biodigest) tenerle su un mese e poi ripetere la prova per dare una validità statistica.
Se la cosa la trovate interessante perchè non date una mano? poi voi tutti insieme ci fate un articolo che gli acquariofili possano leggere ...
Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la
Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi..
perchè una prova per essere valida deve avere dei requisiti che la tua prova non ha..
1) essere ripetitiva (ovvero fare le stesse cose ed avere gli stessi risultati)
2) essere oggettiva (risultato non di impressione ma un valore, un numero che abbia un senso e sia paragonabile)
3) essere misurabile ... e questo è il punto più importante. Se tu fai una prova devi poter dire che il sistema A è meglio del sistema B e di quanto sia meglio ... una relazione tra cose ..
non si può dire i fosfati della vaschetta è 0.05.... embè? a che serve? è un valore è serve se fine a se stesso ma non può certo dire che sono 0.05 perché sono stati i batteri perché nessuno può assicurarti che sono 0.05 per merito del bak o perché è morto un granchio sotto le rocce o perché un gatto ha fatto una scorreggia nella stanza...
la prova in questo ambito abbastanza fumoso può essere solo comparativa...ti va di farla? apprezzabile impegno ma falla bene...
prendi 3 vaschette simili ci inserisci rocce (o meglio inerti porosi tipo zeolite) in uno metti bak uno prodibio ed in uno nulla... misuri i 3 valori spesso e costruisci le 3 curve ... ripeti la prova da zero 3 o 4 volte se riesci a costruire una curva dei delta avrai un risultato apprezzabile, altrimenti è solo una prova fine a se stessa ma non saprai mai nulla per poter dire, ho capito che....
#28
Domenico, giusto per stemperare un pò gli animi, vorrei dire che la "ripetibilità" in senso scientifico è una cosa molto molto discussa e discutibile ... tutto quello che ci circonda non è naturalmente ripetibile e non lo sono in senso deterministico né gli esperimenti né le simulazioni.
Chi studia la turbolenza non si sogna per nulla di avere un esperimento ripetibile, ne effettuerà N edi esperimenti e cercherà di capire qualcosa in senso statistico, ma ogni esperimento individuale non è sovrapponibile ad un altro. Nella fisica quantistica è provato che ogni fotone ha una correlazione quantistica per cui se cerco di osservare e misurare un fenomeno in realtà ne influenzo il risultato. Per non parlare dei sistemi biologici dove non vi è certezza neanche sul dato iniziale del problema ....
Io che vivo il mondo scientifico dal di dentro sono il primo a farvene però diffidare perchè non siamo in grado di fare scienza "deterministica" su praticamente nulla... quindi prendiamola anche con l'animo di chi con l'acquariofilia vuole principalmente divertirsi...che poi era lo scopo di questa prova, credo ... è per questo che non capisco il vostro accanimento
Paolo Piccinelli
11-06-2012, 13:15
io da ricercatore sono perfettamente d'accordo con il protocollo di controllo che voi avete riportato, credo però che metterlo su sia oggettivamente più da indagine per ricercatori di settore che da acquariofili...
Se leggi le mie obiezioni, ho scritto esattamente questo.
Le approssimazioni ed i ragionamenti deduttivi in questa esperienza sono per forza di cose preponderanti e quindi non è possibile trarre conclusioni con un grado di certezza ragionevole, anche senza scomodare il principio di indeterminazione di Heisenberg.
Tutto qui, nessun accanimento nè animosità, ci mancherebbe altro! :-)
In merito ad altre prove che si trovano qui sul forum... io ad esempio non entro nella sezione illuminazione da mesi e rimuovo la sottoscrizione in qualsiasi topic in cui compare la parola "LED" proprio per lo stesso motivo per cui adesso rimuovo la sottoscrizione da questo, ovvero perchè si può concludere tutto ed il suo esatto contrario senza timore di smentita.
Andate avanti se lo ritenete opportuno, quello che volevo e dovevo dire l'ho scritto. #28
Io credo che del metodo scientifico nella prova ci sia poco.. Che la prova sia empirica non v è alcun dubbio, come tutte le prove fatte sul forum (dai cannon di Matteo, alle miliardi di prove di zucchen (si parla addirittura d metodo z...), dalle prove di reattori di phyto ect..), liberi di sparare a zero.., ma continuo a proporvi di approfondire le vostre critiche e riversarle in un'opinione di quello che potrebbe stare accadendo snocciolando le questioni e senza tirare in ballo metodi scientifici d'indagine che nessuno pretende di gestire..
Io sostengo che niente nella vaschetta possa avere abbassato i fosfati di 0,8 punti in un giorno se non i PAO proprio per la metodologia (on/off) utilizzata, da microbiologo (e questa è scienza) ti dico che nessun altro batterio può avere avuto un vantaggio selettivo tranne i PAO (quindi no biodigest)..
Warning di cosa?? Sto mica dicendo lasciate la vasca senza ossigeno ..sarebbe più interessante per tutti ragionare insieme, viste le vostre competenze, che non pizzicarci su una questione abbastanza aleotoria sulla validità di una prova..
Paolo se la tua unica Obiezione è in base a cosa posso pensare siano i PAO e non altri ad avere abbassato i fosfati ti ho già risposto.. Sulla ripetitività nessuno vi vieta di provare e verificare, anzi sarebbe opportuno senza dubbio..
Il discorso acqua sterile hai ragione ma non perchè creda che siano altri batteri ad avere ridotto i fosfati ma più perchè credo i contrario.. Cioè che la morte di altri batteri (vuoi anche parte dei PAO) abbiano innalzato i fosfati (ma non i nitrati e questo mo' fa pensare che siano altri a morire e i PAO a denitrificare ancora)..
Le deduzioni giuste o sbagliate creano ipotesi da verificar e siamo su un forum appunto per questo.. Io propongo delle prove, ipotizzo e discuto; verificate, ne usciremmo tutti più preparati..senz'altro non pretendo che escano delle verità assolute da questa prova ma dei punti su cui ragionare e dai quali approfondire..
In ultimo non mi sento messo al palo da voi (anche perchè non considero "voi" e "noi" siamo tutti qui per imparare), credo si dovrebbe esser pronti a discutere e non a distruggere, ovviamente con il limite di ogni prova..non credo di avere mai presunto niente..
Intanto..per chi fosse anche interessato alla prova http://img.tapatalk.com/1fbd2ecf-de26-fd34.jpg
Nitrati 0
Nitriti 0
in pratica se non ho capito male...sei tornato +o- ai valori iniziali..i batteri hanno compiuto il loro ciclo ed in assenza di schiumatoio il rilascio di po4 è avvenuto..
quindi se ci fosse stato uno skimmer,la situazione migliorava giusto??
ora senza gridare al miracolo,penso che qualcosa sia successo sul serio...
ps ci fosse stata più luce sarebbe stato meglio comunque seguo con interesse sviluppi
Il punto è..perchè sono aumentati i fosfati e non i nitrati?
Il punto è..perchè sono aumentati i fosfati e non i nitrati?
forse perchè non c'è un sistema batterico capace ancora di passare dagli no2 ad no3 ... e questo in fondo non mi sorprenderebbe perchè direbbe che stanno morendo non solo i PAO ... solo che io credevo che ci fosse in ogni caso riproduzione batterica in un ciclo ... non hai idea se stia crollando l'O2 disciolto?
oceanooo
11-06-2012, 15:57
Paolo, oceano e Daniele oltre a dire no, potreste spiegare perchè non la
Vedete una Prova Valida? L'ho già chiesto tre volte..coraggio spiegatevi..
perchè una prova per essere valida deve avere dei requisiti che la tua prova non ha..
1) essere ripetitiva (ovvero fare le stesse cose ed avere gli stessi risultati)
2) essere oggettiva (risultato non di impressione ma un valore, un numero che abbia un senso e sia paragonabile)
3) essere misurabile ... e questo è il punto più importante. Se tu fai una prova devi poter dire che il sistema A è meglio del sistema B e di quanto sia meglio ... una relazione tra cose ..
non si può dire i fosfati della vaschetta è 0.05.... embè? a che serve? è un valore è serve se fine a se stesso ma non può certo dire che sono 0.05 perché sono stati i batteri perché nessuno può assicurarti che sono 0.05 per merito del bak o perché è morto un granchio sotto le rocce o perché un gatto ha fatto una scorreggia nella stanza...
la prova in questo ambito abbastanza fumoso può essere solo comparativa...ti va di farla? apprezzabile impegno ma falla bene...
prendi 3 vaschette simili ci inserisci rocce (o meglio inerti porosi tipo zeolite) in uno metti bak uno prodibio ed in uno nulla... misuri i 3 valori spesso e costruisci le 3 curve ... ripeti la prova da zero 3 o 4 volte se riesci a costruire una curva dei delta avrai un risultato apprezzabile, altrimenti è solo una prova fine a se stessa ma non saprai mai nulla per poter dire, ho capito che....
#28
Domenico, giusto per stemperare un pò gli animi, vorrei dire che la "ripetibilità" in senso scientifico è una cosa molto molto discussa e discutibile ... tutto quello che ci circonda non è naturalmente ripetibile e non lo sono in senso deterministico né gli esperimenti né le simulazioni.
Chi studia la turbolenza non si sogna per nulla di avere un esperimento ripetibile, ne effettuerà N edi esperimenti e cercherà di capire qualcosa in senso statistico, ma ogni esperimento individuale non è sovrapponibile ad un altro. Nella fisica quantistica è provato che ogni fotone ha una correlazione quantistica per cui se cerco di osservare e misurare un fenomeno in realtà ne influenzo il risultato. Per non parlare dei sistemi biologici dove non vi è certezza neanche sul dato iniziale del problema ....
Io che vivo il mondo scientifico dal di dentro sono il primo a farvene però diffidare perchè non siamo in grado di fare scienza "deterministica" su praticamente nulla... quindi prendiamola anche con l'animo di chi con l'acquariofilia vuole principalmente divertirsi...che poi era lo scopo di questa prova, credo ... è per questo che non capisco il vostro accanimento
Inizio dalla tua ultima frase... Io non ho nessun accanimento...anzi
Ho solo espresso dubbi, poi se sono stati mal interpretati mi dispiace.
Per il resto. si è vero alcuni eventi non sono ripetitibili ma in quei casi di costruiesce una curva (come ho scritto) dei risultati prendendo i valori migliori creando la famosa media modale dell evento, ma penso che siamo altamente OT
#28
http://img.tapatalk.com/1fbdd318-716e-c40a.jpg
si chiude il cerchio?? perchè però i batteri non si riproducono oltre a morire...
se ci riesci ora con quest'acqua fai quella prova che ti ho suggerito ...
Ok appena trovo i contenitori la faccio...
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Perché non vengano riutilizzati i cadaveri non so..oggi testo i nitrati e nitriti..
Tanto per rendere partecipi tutti..la prova aggiuntiva consisterebbe nel prendere tre contenitore da 15 litri, riempirli con l'acqua della vaschetta.., dividere le rocce in parti uguali, mettere in una Zeobak, in un'altra biodigest e in un'altra nulla..., fornire carbonio (miele) ed osservare dopo 24/48 ore l'andamento dei fosfati, sempre sfruttando il metodo on./off ..
Tanto per rendere partecipi tutti..la prova aggiuntiva consisterebbe nel prendere tre contenitore da 15 litri, riempirli con l'acqua della vaschetta.., dividere le rocce in parti uguali, mettere in una Zeobak, in un'altra biodigest e in un'altra nulla..., fornire carbonio (miele) ed osservare dopo 24/48 ore l'andamento dei fosfati, sempre sfruttando il metodo on./off ..
sempre se dei "tutti" ci sia ancora qualcuno che stia leggendo questo post ...
Tanto per rendere partecipi tutti..la prova aggiuntiva consisterebbe nel prendere tre contenitore da 15 litri, riempirli con l'acqua della vaschetta.., dividere le rocce in parti uguali, mettere in una Zeobak, in un'altra biodigest e in un'altra nulla..., fornire carbonio (miele) ed osservare dopo 24/48 ore l'andamento dei fosfati, sempre sfruttando il metodo on./off ..
sempre se dei "tutti" ci sia ancora qualcuno che stia leggendo questo post ...
:-)
Io seguo;-) in silenzio ma seguo eheh
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oceanooo
14-06-2012, 16:29
Tanto per rendere partecipi tutti..la prova aggiuntiva consisterebbe nel prendere tre contenitore da 15 litri, riempirli con l'acqua della vaschetta.., dividere le rocce in parti uguali, mettere in una Zeobak, in un'altra biodigest e in un'altra nulla..., fornire carbonio (miele) ed osservare dopo 24/48 ore l'andamento dei fosfati, sempre sfruttando il metodo on./off ..
sempre se dei "tutti" ci sia ancora qualcuno che stia leggendo questo post ...
io non sono razzista verso nessuno :-D
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PS: usa fruttosio o aceditico diluito 1/2 invece del miele è molto più adatto e sopratutto standardizzabile ;-)
oceanooo
14-06-2012, 16:40
giusto per la cronaca e non per fare polemica io non userei nulla come fonte di carbonio (o molto poco) perchè senza schiumatoio sarebbe solo deleterio ogni aggiunta (IMHO)
perchè il miele non è standardizzabile?..basta metterne la stessa quantità..devo dire che l'acetico mi ha deluso..lo uso per riprodurre batteri esterni alla vasca da dosare......ci metto molto più con l'acetico che con il miele..(biologico)..
siamo ben in 4 ?? yeah......pochi ma buoni....:-)
oceanooo
14-06-2012, 16:51
perchè il miele non è standardizzabile?..basta metterne la stessa quantità..devo dire che l'acetico mi ha deluso..lo uso per riprodurre batteri esterni alla vasca da dosare......ci metto molto più con l'acetico che con il miele..(biologico)..
siamo ben in 4 ?? yeah......pochi ma buoni....:-)
ovvio che ci metti piu con l acetico ma l acetico è standardizzabile ovvero sai che una goccia ha x quantità di carbonio e quella dopo hai sempre x e se è ben tappoata la bottiglia cosi nei giorni.
Per il miele tranne che prima lo porti allo stato semiliquido per miscelazione meccanica vi saranno sempre fenomeni di disparita tra un gr della superfice e un gr del fondo e quindi cade propio il senso della prova se non puoi sapere se hai inserito sempre la medisima quantita di carbonio per tuti i giorni e uguale in tutte le vasche nei giorni ... a che serve tutto ciò?
giuro che non capisco perchè dovrebbe andarci di più con l'acetico, che anzi dovrebbe entrare nel ciclo di krebbs con un diversi passaggi in meno del glucosio ..
il miele lo doso puro (non lo diluisco)..comunque tanto per non dare luogo ad ulteriori critiche userò fruttosio solido...(perchè ne ho di più..)..ma devo avere tempo di cercare sti contenitori..
oceanooo
14-06-2012, 17:08
giuro che non capisco perchè dovrebbe andarci di più con l'acetico, che anzi dovrebbe entrare nel ciclo di krebbs con un diversi passaggi in meno del glucosio ..
il miele lo doso puro (non lo diluisco)..comunque tanto per non dare luogo ad ulteriori critiche userò fruttosio solido...(perchè ne ho di più..)..ma devo avere tempo di cercare sti contenitori..
critiche? le mie sono realtà oggettive non soggetti se vi offendete lasciamo stare... fate come piu vi piace...
Oceano chi si offende?
Ti chiedo spiegazioni perchè non capisco la tua affermazione..che di fatto è una critica..va benissimo che tu l'abbia fatta.., ma non ho capito perchè sostieni che l'acetico sia meno efficace (in termini di velocità di produzione) del fruttosio o del miele..
oceanooo
14-06-2012, 18:35
Oceano chi si offende?
Ti chiedo spiegazioni perchè non capisco la tua affermazione..che di fatto è una critica..va benissimo che tu l'abbia fatta.., ma non ho capito perchè sostieni che l'acetico sia meno efficace (in termini di velocità di produzione) del fruttosio o del miele..
o mio dio... mi hai fatto venire dubbi e sono anche andato a rilegge... dove ho scritto meno efficace????
ho detto meno standardizzabile e tu mi insegni che meno stard non vuol dire meno efficace...
faccio un esempio magari mi capisco meglio
caso A) prendo un bicchiere di acqua da una bottiglia di acqua naturale chiusa misuro i valori ed ho un risultato x aspetto un giorno prendo un altro bicchiere il risultato è sempre x (o almeno dovrebbe)..
caso B) prendo un bicchiere d acqua da una pozza d acqua piovana misuro ho valore A aspetto un altro giorno riprendo il campione... il valore puo esser si A ma anche B C o e.. le variabili sono infinite (ha piovuto si e fatto il bagno un cane ecc ecc)
Caso A più standard di B ma non vuol dire che l acqua di A sia meglio di B
[QUOTE=buddha;1061700538]perchè il miele non è standardizzabile?..basta metterne la stessa quantità..devo dire che l'acetico mi ha deluso..lo uso per riprodurre batteri esterni alla vasca da dosare......ci metto molto più con l'acetico che con il miele..(biologico)..
siamo ben in 4 ?? yeah......pochi ma buoni....:-)
ovvio che ci metti piu con l acetico ma l acetico è standardizzabile .....
Oceano..Qui dici che l'acetico rende meno...
Continuo a non capire quali dovrebbero essere le variabili nel miele..
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |