conducibilita non proporzionata

[vittorio89]

salve a tutti
nel mio caridinaio dove allevo red crystal mi trovo questi valori
gh 4
kh 2
no2 0
no3 0
ph 6,5 -7
e fin qui tutto bene adesso pero misurando la conducibilita con un tds mi da 525 ppm valore altissimo per le red che comunque non sembrano stare male e si riproducono ...
in vasca io aggiungo foglie di mandorlo e a causa delle anentome helena sul fondo mi ritrovo numerosi gusci di lumaca ...
la mia domanda è come abbassare la cond non modificando i valori kh gh ph gia molto bassi ..

[MarcoA]

Si, quel valore proprio non ci sta. Che origine ha l'acqua che usi?

Gli acidi che rilasciano i vegetali sono si molecole con carica ma conducono poco, perchè sono grandi e ingombranti.

E' raro, ma il conduttivimetro può stararsi o addirittura nascere male.
Hai provato a far analizzare l'acqua dal tuo negoziante?

OT: i valori che indichi di gH e kH sono secondo me troppo bassi per le Crystal Red: fai un giro nelle sezioni apposite e nelle schede per verificare.

[miniatlantide]

Si, quel valore proprio non ci sta. Che origine ha l'acqua che usi?

Gli acidi che rilasciano i vegetali sono si molecole con carica ma conducono poco, perchè sono grandi e ingombranti.

E' raro, ma il conduttivimetro può stararsi o addirittura nascere male.
Hai provato a far analizzare l'acqua dal tuo negoziante?

OT: i valori che indichi di gH e kH sono secondo me troppo bassi per le Crystal Red: fai un giro nelle sezioni apposite e nelle schede per verificare.

Sono d'accordo. Inoltre si rischia una instabilità del Ph, il Kh va rinforzato in effetti.

[vittorio89]

grazie per avermi risposto
allora il conduttivimetro funziona bene ho fatto varie prove misurando varie acque di bottiglia e i valori piu o meno coincidono .. credo che per le red i valori del kh siano giusti anche perche ho stabile il ph grazie alle foglie di mandorlo indiano ...
ieri ho fatto un esperimento ho riempito un barattolo con acqua ro cond circa 5 ppm e ho aggiunto una parte della foglia veramnete pochissima la conduc il giorno dopo è salita a circa 50 ppm ??
altissima , credo di aver scoperto il responsabile ma adesso vi chiedo questa conducibilita dovuta alla foglia da fastidio alle red ?? e devo tenerle presente durante i cambi ??

[RugbyPlayerNr12]

Mi sembra strano che incrementi la conducibilita' che e' data dalla presenza di sali nell'acqua, ti faccio qualche domanda:
hai sassi in acquario?
somministri Calcio?
hai mai fatto il test del calcio?
Hai dei gusci di lumaca in vasca?

I valori vanno bene, magari aumenta di un punto gh e kh. E controlla il ph che deve rimanere leggermente acido

Con la maggior parte delle caridine si utilizzano filtri ad aria, per il motivo di stabilita' che viene fornita tra la relazione di kh basso e ph acido. Per le CRS e CBS si consiglia l'apposito fondale allofano, per mantenere i valori ottimali grazie alla proprieta' di assorbire i carbonati.

La conducibilita' in alcuni casi porta fino alla morte delle caridine, non penso che sia il tuo caso, ma comunque la devi abbassare di un 100 / 150 MSpL

[ilVanni]

Scusa ma, la misura di tds NON è una misura di conducibilità.
"Pesando" solo ioni bicarbonato e calcio/magnesio arrivi (solo con quelli) a circa 300 mg/l, quindi mi pare appropriato che la concentrazione "totale" di ioni (tds, appunto) sia proprio il valore misurato (non ci vedo alcuna stranezza).
La conducibilità si misura in us, ed è altra cosa (non so se il tuo strumento la misuri).

[RugbyPlayerNr12]

gia' avevo sorvolato sullo strumento e specie, PARDON.

Quindi mi espongo solo per quanto riguarda i valori ottimali per le red, Ph 7,5 e acqua un po' piu' dura, diciamo kh 6 e gh 8

[vittorio89]

scusate per il ritardo allora in acqua non ho sassi ne introduco calcio ma ho numerose gusci di lumachime poiche ci sono delle anentome helena in vasca per la conduc so che in linea di massima tds non è la stessa cosa del ec ma alla fine tutti questi apparecchi si basano sulla stessa misurazione e poi svolgono delle proporzioni almeno cosi si sente in rete . ma i se i gusci di lumaca rilasciano sostanze in acqua non dovrebbero farlo molto lentamente e poi se fosse cosi non dovrei ritrovarmi kh e gh piu alti???

[ilVanni]

ma alla fine tutti questi apparecchi si basano sulla stessa misurazione e poi svolgono delle proporzioni almeno cosi si sente in rete .
Può essere, ma nel caso lo strumento dovrà convertire la misura (fatta in volt) usando i "coeficienti di correzione" giusti. Non puoi misurare qualcosa in mg/l (o ppm) e chiamarlo conducibilità... E' come se misuro il lato di una stanza lungo 5 metri e ti dico che sono cinque litri o cinque chili... non ha molto senso.
Per il resto, come ho scritto (se effettivamente si parla di concentrazione di ioni totale), mi sembra "in linea" coi valori misurati (assumendo che le misure siano fatte bene con test e strumenti funzionanti e calibrati). Non vedo nulla di "contraddittorio" o "non proporzionato", insomma.

Soprattutto, se si parla di conducibilità, devi misurare quella, non altre cose.

[vittorio89]

scusami ma Il TDS sostanzialmente misura in modo completo la totalità degli elementi che sono disciolti in acqua, (e non solo i sali che determinano la conducibilità) quindi il totale dei solidi disciolti in acqua . quindi nitriti nitrati calcio magnesio ecc la mia domanda è come è possib introdurre acqua nei cambi con tds 120 ppm e ritrovarmi dopo poco valori esagerati ...
comunque so che sono due misure diverse ma gli strumenti utilizzano lo stesso processo di calcolo moltiplicando us per 1,5 -2 per convertirlo in ppm quindi diciamo che tramite questa relazione possiamo stimare empiricamente dei risultati di conversione
diciamo che capita anche per altre cose come relazione kh e ph

[ilVanni]

scusami ma Il TDS sostanzialmente misura in modo completo la totalità degli elementi che sono disciolti in acqua, (e non solo i sali che determinano la conducibilità) quindi il totale dei solidi disciolti in acqua . quindi nitriti nitrati calcio magnesio ecc la mia domanda è come è possib introdurre acqua nei cambi con tds 120 ppm e ritrovarmi dopo poco valori esagerati ...

Si vede che qualcosa in vasca rilascia. Mi pare l'unica possibilità.

comunque so che sono due misure diverse ma gli strumenti utilizzano lo stesso processo di calcolo moltiplicando us per 1,5 -2 per convertirlo in ppm quindi diciamo che tramite questa relazione possiamo stimare empiricamente dei risultati di conversione
Allora, ripeto: il valore in tds MI PARE NORMALE considerato il tuo GH e KH (e gli altri ioni che, assieme a calcio, magnesio e bicarbonati) saranno naturalmente disciolti in acqua.
Se a te pare differente, mi dici a quanto te lo aspetteresti, e sulla base di quale calcolo???

comunque so che sono due misure diverse ma gli strumenti utilizzano lo stesso processo di calcolo moltiplicando us per 1,5 -2 per convertirlo in ppm quindi diciamo che tramite questa relazione possiamo stimare empiricamente dei risultati di conversione
Ammesso che sia così, se scrivi dei valori in ppm, NON stai parlando di conducibilità. Ripeto: è come se tu stimassi, mettiamo, la velocità di una macchina in litri o in metri quadrati. Non c'entra una mazza.
Se il tuo strumento misura anche la conducibilità, scrivi i valori di conducibilità (espressi, tipicamente, in microsiemens). Se parli di parti per milione (ppm) o di mg/l (in acqua è circa la stessa cosa) NON si parla di conducibilità.
Comunque, ripeto, il valore riportato (tds) mi pare NON in contraddizione, e non capisco cosa ci sia di strano.

diciamo che capita anche per altre cose come relazione kh e ph
Diciamo pure di no: puoi avere PH 7 e kh 5 oppure PH 8 e KH 5 (dipende da altre cose, in questo particolare caso ,in acqua pura, dipende ANCHE dalla CO2 disciolta). Quindi, misurando il solo PH NON puoi sapere il KH (o viceversa).

[vittorio89]

ciao
allora io parlavo della relazione tra kh e ph per stabilire la presenza di co2 o ossigeno non di certo qll che hai capito tu
e poi assodato che i due strumenti misurano cose diverse ma che almeno leg su internet tipo http://www.giardinaggioindoor.it/2010/01/22/misurazione-dellec-ppm-tds-in-idroponica/
si nota come gli strumenti convertino le due unita utilizzando lo stesso metodo di misura quindia meno che non possediamo un laboratoria di analisi dove ci danno il valore del residuo fisso con precisione .... ;-) ci adattiamo...

io sarei piu interessato a capire se i gusci delle lumache mi provoca un aumento della conducibilita (us) e tds (ppm)
n vasca ho valori dei nitriti e nitrati prossimi allo 0 quindi non imputerei la colpa a loro non ho nessun oggetto calcareo e i cambi contengono circa 120 ppm (tds)(da non confondere con la conducibilita che in tal caso sarebbe all incirca i doppio )
e se fosse cosi la corrosione dei gusci cosa rilascerebbe??sostanze che variano il kh e gh?? perche veramnete non riesco a spiegarmi i 450 ppm

[ilVanni]

ciao
allora io parlavo della relazione tra kh e ph per stabilire la presenza di co2 o ossigeno non di certo qll che hai capito tu
Io non avrò capito, ma col PH e il KH l'ossigeno non ce lo stimi, c'è poco da fare.
ciao
si nota come gli strumenti convertino le due unita utilizzando lo stesso metodo di misura quindia meno che non possediamo un laboratoria di analisi dove ci danno il valore del residuo fisso con precisione .... ;-) ci adattiamo...
E allora posta i valori corretti con le unità corrette, no? Visto che lo strumento, evidentemente, riporta i coefficienti per passare da tds a conducibilità, posta i valori in us se parli di conducibilità, e in ppm se parli di concentrazione, sennò non si capisce una mazza.
D'altra parte il titolo del topic è "Conducibilità non proporzionata". Non l'ho scritto io. ;-)
In ogni caso:
Il TDS sostanzialmente misura in modo completo la totalità degli elementi che sono disciolti in acqua, (e non solo i sali che determinano la conducibilità)
questo lo hai scritto tu.
Al sito che linki, leggo:
Il valore TDS è ottenuto moltiplicando il valore di elettro conduttività (l’EC, espresso in mS o uS) per un ipotetico fattore di conduttività al fine di dedurre approssimativamente la concentrazione di sali.
Siccome l’acqua non ha sempre le stesse caratteristiche (acqua dura, morbida, con nutrienti, di pozzo, osmotica…) questo fattore incognita dovrebbe variare di volta in volta per adattarsi al tipo di soluzione da misurare


io sarei piu interessato a capire se i gusci delle lumache mi provoca un aumento della conducibilita (us) e tds (ppm)
n vasca ho valori dei nitriti e nitrati prossimi allo 0 quindi non imputerei la colpa a loro non ho nessun oggetto calcareo e i cambi contengono circa 120 ppm (tds)(da non confondere con la conducibilita che in tal caso sarebbe all incirca i doppio )
e se fosse cosi la corrosione dei gusci cosa rilascerebbe??sostanze che variano il kh e gh?? perche veramnete non riesco a spiegarmi i 450 ppm
Come tutti i gusci di tutti i gasteropodi, sciogliendosi (tanto più quanto il PH è sotto la neutralità, e il tuo lo è) rilasciano carbonato di calcio, che va ad aumentare il GH e il KH (oltre alla conducibilità, al tds, ecc.).
Oltre a quello, un fondo che contiene carbonati, può rilasciarli in vasca.
Alcuni fondi fertili, anch'essi rilasciano ioni in soluzione.

Come vedi, le cause possono essere molte.
RugbyPlayerNr12 ti ha posto alcune domande per capire. Non hai risposto. Più che ipotesi, dunque, non si possono fare.
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Aggiungo una domanda: lo strumento che usi, è tarato? Lo hai tarato tu? Lo tari regolarmente? Conservi l'elettrodo nella maniera corretta?

[vittorio89]

per la quantita di assigeno vedi qui http://www.h2oacquariofilia.it/calcoloco2.asp
non posso assicurarti niente pero a riguardo
per i valori che ho dato a tutti ho espresso il valore in ppm e poi ho fatto notare la relazione con la conducibilita us , si il titolo potevo mettere altro ma no mi usciva '' concentrazione''
quindi secondo te anche cambiando l acqua regolarmente i gusci influenzano cosi tanto la concentrazione in cosi poco tempo in acqua ?? ma i valori del kh e gh non sono mai variati pero??? se fosse per i gusci non dovrebbero aumentare??
per il fondo utilizzo ghiaino nero inerte sicuramente non calcareo
ho detto tutto cio che si trova in vasca
secondo me sono le foglie di catappa sono le uniche a questo punto

[ilVanni]

per la quantita di assigeno vedi qui http://www.h2oacquariofilia.it/calcoloco2.asp
non posso assicurarti niente pero a riguardo
La paginetta può SOLO stimare un valore ipotetico di ossigeno in base alla temperatura della vasca.
Se ci metti un filtro ossidante,
se non ce lo metti,
se metti 10 discus in 20 litri,
se metti un guppy in 200 litri,
se hai una foresta di piante,
se hai piante finte,
all'accensione delle luci,
allo spegnimento,
l'ossigeno resta sempre lo stesso?


per i valori che ho dato a tutti ho espresso il valore in ppm e poi ho fatto notare la relazione con la conducibilita us
Io ancora quanto vale la conducibilità non l'ho capito. Nel sito che linki è scritto CHIARAMENTE che TDS e conducibilità sono due cose differenti. Riporta anche un coefficiente approssimato di conversione (che mi pare abbia diversi decimali sbagliati, e faccia confusione tra milli e micro siemens) che una volta è 0.5 e un'altra 0.8.
Se vuoi un parere sulla conducibilità che misuri ME LO SCRIVI STO VALORE (in microsiemns per favore)?

ma i valori del kh e gh non sono mai variati pero??? se fosse per i gusci non dovrebbero aumentare??
Non lo so! Non scrivi i valori dell'acqua che immetti, quindi NON LO SO!
Non rispondi a quello che ti viene chiesto:

lo strumento che usi, è tarato? Lo hai tarato tu? Lo tari regolarmente? Conservi l'elettrodo nella maniera corretta?
Quindi: come caspita faccio a saperlo?

Tutto quello che hai scritto è il KH, il GH (ossia le concentrazioni di certi ioni, non tutti) e questo presunto TDS (concentrazione TOTALE di ioni, anche quelli non compresi nel KH e nel GH). Il tutto (lo riscrivo ancora, poi basta però) mi pare CONSISTENTE. Non vedo stranezze.

TU CHE VALORI TI ASPETTI???????? ME LI SCRIVI PER FAVORE?
Se poi hai già deciso che le colpevoli sono le foglie di catappa, allora va bene così (non ho capito quale valore hanno sballato, però, e quanto dovrebbe valere se non ci fossero).

Creperò col dubbio...

[vittorio89]

naturale per l ossigeno si ha un valore stimato come per la co2 (comunque una relazione esiste )

Cambi :cond 240 us con kh2 gh4
Vasca gh4 kh2 cond 900us
mi aspetto valori pari o legermente superiori 250 us l(acqua dei cambi )

poi potrest spiegarmi qll che hai scritto ??

''Tutto quello che hai scritto è il KH, il GH (ossia le concentrazioni di certi ioni, non tutti) e questo presunto TDS (concentrazione TOTALE di ioni, anche quelli non compresi nel KH e nel GH).''

una curiosita ma il kh e gh non dovrebbe essere compreso nel valore del presunto tds ??

[ilVanni]

naturale per l ossigeno si ha un valore stimato come per la co2 (comunque una relazione esiste )
No. Nessuna relazione tra il PH, il KH e l'ossigeno in vasca. La prova puoi farla DA SOLO. Vai sulla paginetta, scrivi:
KH 5 (valore a caso)
PH 7
TEMPERATURA: 24 gradi
Segnati il valore dell'ossigeno.

Poi scrivi:
KH 10
PH 8
TEMPERATURA 24 gradi
Confronta il valore dell'ossigeno con quello precedentemente segnato.
Noti differenze?

fai ulteriori prova, variando PH e KH. L'ossigeno cambia?

Ora immagina di confrontare due vasche uguali, stessi valori, stessa temperatura.
In una c'è una foresta di piante e una buona illuminazione, una è vuota e al buio da 10 ore.
L'ossigeno disciolto sarà lo stesso?
Secondo la paginetta, sì.
E secondo te?

Non c'entra nulla con l'argometo del topic, ma mi pare di capire che hai una fede incrollabile nei numerelli che vedi scritti qua e là. Se non ti chiedi cosa significano, non servono a nulla (tranne che a giocarli al lotto).


poi potrest spiegarmi qll che hai scritto ??

Tutto quello che hai scritto è il KH, il GH (ossia le concentrazioni di certi ioni, non tutti) e questo presunto TDS (concentrazione TOTALE di ioni, anche quelli non compresi nel KH e nel GH).

una curiosita ma il kh e gh non dovrebbe essere compreso nel valore nelpresunto tds ??
GH: ioni calcio e magnsio. Un grado GH è definito come gli ioni calcio corrispondenti a 17.8 mg/L (o ppm) di CaCO3.
KH: carbonati e bicarbonati (al tuo PH puoi far conto che siano tutti bicarbonati) corrispondenti ancora a 17.8 mg/L (o ppm) di CaCO3.
In pratica una soluzione con dentro 17.8 mg/l di CaCO3 ha KH 1 e GH 1.

Poi ci sono ALTRI ioni NON misurati dai test GH e KH (il sodio per esempio). Se butti una manciata di bicarbonato di sodio in vasca il KH ti va alle stelle mentre il GH rimane dov'è.
Se ci butti una manciata di cloruro di sodio (sale da cucina) sia il KH che il GH rimangono costanti, ma la quantità di ioni aumenta (il TDS).
In tutti i casi elencati la conducibilità aumenta.

Il tuo aumento potrebbe vanire da:
- fertilizzanti
- integratori (roba che contiene solfati, cloruri)
- sale
- ioni rilasciati dal fondo
- nitrati, fosfati e compagnia bella

NON credo possibile che tale aumento sia imputabile alle foglie di catappa.

Può essere che il tuo strumento non misuri bene. Chiedo DI NUOVO: lo hai tarato? Che strumento è?

[vittorio89]

lo strumento è tarato marca hm ap1 per il resto non so dirti quando ho un po di tempo vedo
in vasca non fertilizzo
non uso integratori
il fondo dovrebbe essere inerte poi non so..
i fosfati non li ho mai misurati quindi non saprei dirti ??
ma da osa dipendono??

[vittorio89]

punto 1
comunque se avessi fatto piu attenzione noteresti che i valori cambiano
punto 2
quindi secondo non esiste una relazione tra il kh e ph nei confronti dell ossigeno ma esiste nei confronti della co2
Ora immagina di confrontare due vasche uguali, stessi valori, stessa temperatura.
In una c'è una foresta di piante e una buona illuminazione, una è vuota e al buio da 10 ore.
co2 disciolto sarà lo stesso?
certamente no per qst parliano di stimato e non di certo

[ilVanni]

il fondo dovrebbe essere inerte poi non so..

Ecco, appunto. Fai la prova viakal. Prendi un po' di sabbia (poca), la metti in un bicchiere e ci versi sopra un acido (acido muriatico o viakal, va bene lo stesso). Se fa le bolle, è calcareo, e hai trovato il colpevole.
La sabbia usata per la prova, poi, buttala, non si sa mai.
Al limite, fai la stessa prova con una provetta di acqua di osmosi e un po' di sabbia. Misura prima e dopo qualche ora.

i fosfati non li ho mai misurati quindi non saprei dirti ??
ma da osa dipendono??
Da quanto cagano le caridine (quindi poco, mi auguro).
------------------------------------------------------------------------
Ma che ti rispondo a fare? Mentre scrivevo il messaggio, guarda con cosa te ne esci... vai a fare il troll altrove, tu, il TDS e la catappa...
Misuri qualcosa e non sai neppure di cosa parli...

[vittorio89]

la ringrazio per l aiuto

[ilVanni]

Se leggi l'aiuto c'è.

Certo, bisogna saper leggere. Mica facile.

[vittorio89]

perche mi offende ?? per fortuna lei doveva aiutarmi ?? la ringrazio comunque per avermi scritto..
anche se alla fine non ha dato un grande aiuto ,parla di fosfati ma se le dico che effettuo cambi in mniera costante ma dove mi escono qst fosfati?? faccia u n piacere a se stesso eviti di sparare ca****
la saluto

[ilVanni]

perche mi offende ?? per fortuna lei doveva aiutarmi ??
Io non DEVO aiutare proprio nessuno. Le soluzioni (parecchie) ti sono state suggerite a lungo e a fondo (per tua sfortuna questo è un forum, e i post rimangono scritti, per chiunque li voglia vedere).

Per inciso:
quindi secondo non esiste una relazione tra il kh e ph nei confronti dell ossigeno ma esiste nei confronti della co2
#36# Esatto, pensa che strano... sta scritto in tutti i libri di chimica e in tutte le guide per l'acquario (che tu ti guardi bene dal leggere, ovviamente). Meglio la paginetta col calcolatore dei valori (che non sai usare, oltretutto).


faccia u n piacere a se stesso eviti di sparare ca****

Tu le ca**** non le distingui neppure se ti fanno un disegnino. Ti prende poco sul serio pure il tester per l'acqua...

Saluti, campione!

[vittorio89]

carissimo ilvanni vorrei farle notare che di solito i post servono proprio a questo ad aiutare chi lo ha scritto a risolvere prob , curiosita e quesiti ...e poi ad aiutare altre persone
per la precisionelei non DEVE aiutarmi nessuno la obbliga ne le ho chiesto niente ...non ci vuole tanto basta non scrivere ,,, niente di piu semplice!!!!

ultima cosa se avesse letto con attenzione avrebbe notato che le ho gia detto che esiste una relazione tra kh e ph nei confronti della co2 ma che esiste anche una relazione con l ossigeno
e che entrambe offrono misure molto poco precise poiche dipendono da molti altri fattori che non vengono neanche considerati nelle formule di calcolo ..
beh poi che dire su l ultima cosa che ha scritto ... a si l ho riconosciuta senza disegnino... un altra ca**** delle sue ..

[ilVanni]

le ho gia detto che esiste una relazione tra kh e ph nei confronti della co2 ma che esiste anche una relazione con l ossigeno
Rispondo adesso perché ero in ferie.
Brevemente: noooooooooooooo nessuna relazione di KH e PH con l'ossigeno, a dispetto del fatto che tu l'abbia detto, a dispetto dell'uso spocchioso del "lei" e degli insulti che definirei disneyani, perché infantili è poco.

Ripassino di chimica, no, eh?

No, perché le guide ci sono, basterebbe leggerle.
Basterebbe, appunto.