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BamBam86
13-04-2012, 19:19
Ciao a tutti,
mi presento :-)) mi chiamo nico e sono di Milano.
Attualmente ho 4 vasche attive:
- 900 litri netti - Ciclidi sudamericani
- 250 litri netti - Discus e ramirezi
- 100 litri netti - Salmastro, Tetraodon Nigroviridis
- 30 litri - Allevamento avannotti derivati dalle riproduzioni nel vascone dei ciclidi :-))
spero di trovarmi bene con tutti voi e di scambiarci opinioni e consigli :-))
Corydoras 98
13-04-2012, 19:49
-d03-d08-d03
Wow! o.o Aspetto delle foto! Del 900 litri soprattutto...o.o...
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Ah ovviamente, benvenuto! :)
Milionfish
13-04-2012, 22:02
Urcaaa benvenuto e complimenti. Foto foto foto :-))
berto1886
13-04-2012, 22:11
benvenuto... :-)
BamBam86
14-04-2012, 00:39
ehehehe...presto metterò i video, ne ho parecchi sul mio canale youtube domani li posto con calma ;)
BamBam86
14-04-2012, 12:33
...e come promesso, qualche video #36#
vasca discus: http://www.youtube.com/watch?v=ByEO3aiZ4UM
pesci palla (salmastro): http://www.youtube.com/watch?v=r2RIl6InBec
http://www.youtube.com/watch?v=yGeOrdf6w0M
vascone 180 x 70 x 70 con arowana: http://www.youtube.com/watch?v=LLf-LIGMHTI
tentativo ibridazione (riuscita!!!!): http://www.youtube.com/watch?v=gZOooULaRjE
Attualmente la vascona non ospita più l'arowana..che era un osteoglossum bicirrhosum, ma è stata completamente riallestita per ospitare grossi ciclidi sud americani. In questo momento è popolata da managuensis, festae, carpintis, meeki e citrinellum...tutti non più lunghi di 5 cm :-)) con la crescita provvederò ad una scrematura degli esemplari in vasca (mi sto attrezzando per fare un video anche a loro e al nuovo re-styling)
:-))
Fabry1972
14-04-2012, 12:54
benvenuto e complimenti :-)
Milionfish
15-04-2012, 16:12
Woow Nico belle vasche, devi avere tanto spazio e tanto tempo. Complimenti #70
BamBam86
15-04-2012, 17:58
Woow Nico belle vasche, devi avere tanto spazio e tanto tempo. Complimenti #70
ehehe, già :) ti ringrazio!
tentativo ibridazione (riuscita!!!!): http://www.youtube.com/watch?v=gZOooULaRjE
me cojoni e ne vai pure fiero?? esperto di cosa ? di mischioni? Ora mi raccomando quando crescono apri un bel post nel mercatino, e spacciali come nuova specie
#07#07#07#07#07#07#07
BamBam86
09-05-2012, 18:47
non capisco cosa tu voglia... ti ho detto di acquistarli?? ti ho detto che li spaccio per nuova specie?? ognuno nelle sue vasche fa ciò che vuole, se non sei d'accordo ti attacchi...
va bene commentare ma permettersi di essere insolenti come te passa il limite....meno male che sei dello staff........-28d#
e per tua informazione, la coppia si è formata da sè, nessuno li ha obbligati ad accoppiarsi e riprodursi...........
E no,troppo comodo. Se posti un qualcosa ti prendi le critiche,positive o negative che siano, se non ti sta bene, non sono io che devo astenermi dal commentare, ma tu dal postare certi mischioni. Il fatto poi che sia dello staff,non mi esenta di certo dall'essere anche un acquariofilo. Altra considerazione, in vasca quei pesci ci sono finiti da soli, oppure li hai messi tu? Ti definisci un esperto( a questo punto mi chiedo sinceramente di cosa), ma chi si ritiene tale, di certo in vasca non va a mettere delle specie potenzialmente ibridabili, a meno che (e il tuo commento mi sembra abbastanza emblematico) tu non voglia ottenere proprio l'ibridazione.
Questo era per quello che riguardava il mio commento, mentre per quel "t'attacchi" direi che é meglio che eviti certe esternazioni, sai com'é, non vorrei essere costretto a risponderti a tono, con ovvia tua controffesa. Questo porterebbe la conversazione a dei livelli molto bassi, dove ne io e ne te faremmo una bella figura. Traducendo il tutto, qua non stai a casa tua, datte na regolata :)
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BamBam86
10-05-2012, 01:34
no, nessuno dice che tu non possa criticare, puoi farlo..ma il tuo messaggio pareva davvero troppo "sentito"...
giudicare una persona non è un commento ne una critica, quindi mi fai la cortesia (dato che non mi conosci) di evitare perchè altrimenti riceverai il solito "ti attacchi"....
NON devo rendere conto a te, se non sei d'accordo con le ibridazioni fai quello che ti pare che io continuo a fare ciò che pare a me senza il minimo problema ;) te capì????
Certo che ho capito, come altrettanto hai fatto tu, perché il mio post voleva essere sentito. Io no ho giudicato la tua persona, ma il tuo essere esperto. Come spesso diciamo, questo é un portale di acquariofilia e non di quelli che "c'hanno l'acquario". Sono due concetti differenti, tu, stando a quanto scrivi, appartieni alla seconda categoria. Visto che quello che fai, si scontra con la ns. filosofia, quando leggo, o mi vengono segnalati, topic come questo intervengo. Se poi quello che scrivo in modo diretto, ti tocca particolarmente questo non ti autorizza a rispondere come hai fatto.
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Luca_fish12
10-05-2012, 14:42
Che tristezza leggere questi post con questi "esperimenti"...soprattutto quando il protagonista si ritiene un esperto.
Le ibridazioni obbligate/volute in acquario secondo me sono quanto di più meschino ed egoista si possa fare nei confronti della natura e della sua diversità.
Chi ibrida con la consapevolezza di farlo non si può definire rispettoso delle specie animali.
Una diversa pietà si può mostrare nei confronti di chi non sa cosa sta facendo, erra per ignoranza e perchè, magari, è alla sua prima esperienza...
Ma chi lo fa con conscenza, allora mi dispiace ma non ha scusanti.
Questo argomento è sentito molto da me come da tante altre persone, perchè conosco e osservo i danni che le ibridazioni hanno fatto a molte specie di pesci che nella loro forma naturale sono addirittura scomparsi... bella conquista è? -28d#
BamBam86
10-05-2012, 15:51
che perbenismo inutile...
ti ripeto che non sei tenuto a giudicare quanto io sia preparato in questo campo, non sono uno che ha acquari, mi ritengo un esperto e lo ripeto anche adesso ma questo non sta a te giudicarlo sinceramente, ne tanto meno ho intenzione di dimostrarlo..
la preparazione di una persona la giudichi dal fatto che vuole tentare accoppiamenti diversi dal comune?? potrei essere il massimo sommo dell'acquariofilia senza che questo escluda la voglia di sperimentare qualcosa di simile..
Rispetto la natura e rispetto i pesci che ho nelle mie vasche, non faccio alcun torto a loro se una volta inseriti si accoppiano, la vasca è piena di altri pesci e non credo sia un mio difetto o mancanza lasciarli accoppiare se loro lo fanno..anche se fossero di specie diverse! La vasca dedicata è un biotopo sud americano da 1000 litri, rispetta fedelmente la popolazione, i valori dell'acqua, ecc, ecc..
detto questo ripeto che non sei obbligato ad essere d'accordo, e a me interessa davvero poco....
ma per la cronaca conosci i soggetti dell'accoppiamento?? forse è meglio documentarsi prima di sparare certe ******* (con la C maiuscola)...
maschio: archocentrus (cichlasoma) nigrofasciatus albino
femmina: cichlasoma nigrofasciatus
ti pare che puoi fare sta invettiva inutile e perbenista perchè ibrido un maschio albino con una femmina con colorazione normale???
bah...siamo in un forum e accetto le critiche, ma stavolta è una cosa assurda...
Paolo Piccinelli
10-05-2012, 16:16
mi ritengo un esperto e lo ripeto anche adesso
Questa è un'affermazione altamente opinabile, e ti spiego anche il perchè.
Avere l'acquario, come già spiegato dall'ottimo Tuko, è diverso dall'essere acquariofilo.
Cercare di selezionare il gene albino (attenzione, ho scritto selezionare e non ibridare, perchè a quanto dici sempre di esemplari della stessa specie si tratta) lo trovo più un gioco un tantino perverso che un'attività da acquariofilo esperto.
(...e intanto abbiamo appurato che con i termini così esperto non sei...)
La livrea, soprattutto per un ciclide, è essenziale al pesce per comunicare aggressività, passività, disponibilità all'accoppiamento, per mandare segnali all aprole durante le cure parentali, etc.
Selezionare il gene albino significa creare esemplari con un handicap, e questo è un dato oggettivo e non "perbenismo inutile".
Qui siamo molto sensibili a certe tematiche.
Magari invece, come hai scritto nella sezione marina qualche giorno fa, in altri lidi (vari forum di monsterfishkeepers dè noaltri) queste manipolazioni sono apprezzate e caldeggiate... riprova e sarai più fortunato, come trovi scritto sulle cartine dei boeri.
la preparazione di una persona la giudichi dal fatto che vuole tentare accoppiamenti diversi dal comune??
Guarda, qui altro che comune, siamo proprio fuori provincia...
potrei essere il massimo sommo dell'acquariofilia senza che questo escluda la voglia di sperimentare qualcosa di simile.
No... non ci siamo proprio ragazzo mio.
bah...siamo in un forum e accetto le critiche, ma stavolta è una cosa assurda...
No, tu le critiche le rimbalzi qui e anche in altri topic, perchè TU SAI, TU SEI ESPERTO, e noi solo degli inutili perbenisti.... o degli "arroganti e poco intelligenti" come mi hai definito l'altra sera.
Conoscevo anche io uno così... infilò la A4 a Brescia diretto a Milano contromano... e ad ogni auto che incontrava imprecava: "guarda questo stronzo contro mano... un altro stronzo, un altro stronzo......" e alla fine invece...
BAM BAM!!! obitorio di Bergamo ;-) -28
BamBam86
10-05-2012, 16:21
voi siete tutti fuori.. ahahahah
obitorio?? li ci vai tu se permetti, ma tutti i moderatori qua si sentono dio???
ma le critiche si fanno in MP mi hai detto...quindi evito di scrivere altro qui, tanto voi che siete gradi acquariofili sapete già tutto no?? ed evito di scrivere anche in MP, tanto sapete già cosa vorrei dirvi immagino.................
Paolo Piccinelli
10-05-2012, 16:25
ma tutti i moderatori qua si sentono dio???
Leggi tutto e non solo quello che fa comodo a te... e poi rispondi alle critiche MOTIVATE che ti sono state rivolte. ;-)
Qui l'unico SEDICENTE esperto sei tu, io mica ti ho scritto che con un gesto separo le acque... sei tu invece che hai scritto che sei il sommoqualchecosa.
BamBam86
10-05-2012, 16:29
no no, io non ho detto che sono sommo di nulla...
ma paragonarmi ad uno che deve andare all'obitorio usando il mio nome utente lo trovo davvero squallido...
hai critiche?? si?? falle, ci mancherebbe, ma non sviare su ******* come quella dell'obitorio perchè con i pesci ecc non ha nulla a che fare...
Paolo Piccinelli
10-05-2012, 16:40
Ok, capito va...
vado a moltiplicare i pani ed i pesci perchè stasera ho qui gli apostoli a cena... tu continua a fare i tuoi minestroni da esperto, ma ricordati che l'acquariofilia è ben altro.
...comunque continui a non rispondere ed è un peccato, perchè mi interessano sinceramente le argomentazioni di un esperto, quando ho la fortuna di incontrarne uno.
Ma quando hanno spiegato le metafore, sei entrato alla seconda ora?? Guarda che siamo organizzati, se determinati concetti ti risultano particolarmente ostici abbiamo i disegni.
E meno male che non ti ha detto quella sull'elefante, altrimenti ti ritrovavamo a correre per la savana.
BamBam86
10-05-2012, 17:21
trovo davvero terrificante che dei moderatori si permettano di comportarsi come piccoli utenti repressi sfottendo, credendosi superiori e permettendosi di giudicare le persone senza minimamente conoscerle...
ripeto, le critiche le accetto, ma le offese personali le trovo davvero fuori luogo...
io non mi permetto di trattarvi come imbecilli, ne tanto meno di farmi passare per un cretino...evitate di farlo anche voi cortesemente perchè se la mettete su questo piano io non discuto proprio un bel niente....
ma gli amministratori leggono???
Leggono leggono, ma tu da un discorso non puoi estrapolare solo quello che ti fa comodo, e se poi li fanno i moderatori, sono repressi. Non funziona cosi.
BamBam86
10-05-2012, 17:33
funziona che se vogliamo parlare di acquariofilia o di pesci ci sta, se vogliamo scambiarci opinioni pure, se ci va di discutere di tematiche relative al forum io sono il primo anche se viene messo in dubbio io mio operato..
NON CI STA che si offenda, vada nel personale, si giudichi una persona... questo no!!
e se questo accade allora abbiamo finito di parlare. punto.
ripeto, un admin ha letto????
Paolo Piccinelli
10-05-2012, 17:35
trovo davvero terrificante che dei moderatori si permettano di comportarsi come piccoli utenti repressi sfottendo
davvero, sono inorridito! -05-05-05
Punto primo:
Piccolo un kaiser... ho quasi il doppio dei tuoi anni (ed è solo per questo che sto sorridendo mentre leggo invece di incazzarmi), inoltre peso quasi un quintalino... tzè!
Punto secondo:
Represso tanto meno... ho una splendida famiglia, un lavoro che mi piace e mi dà soddisfazione, un sacco di amici e soprattutto non ho assurdi complessi di persecuzione.
Forse se usassi il tuo arguto spirito critico su di te ti renderesti conto che sei solo uno dei tanti che crede di avere scoperto il santo graal, mentre ha scoperto forse la ricetta per l'acqua tiepida.
se la mettete su questo piano io non discuto proprio un bel niente.
Finora ti sei sottratto al confronto buttandola sul piano dello scontro personale, forse per nascondere il vuoto cosmico della tua "preparazione da esperto".
Io sto ancora aspettando la tua motivazione sul perchè selezionare il gene albino su un ciclide sia una furbata e non una minchiata intergalattica... ma mi sa che il tuo prossimo topic sarà ancora una sparata priva di qualsivoglia contributo intelligente alla discussione.
Stammi bene!!! -28-28-28
BamBam86
10-05-2012, 17:38
non credo importi a nessuno della tua rosea vita privata ;)
così ho accontentato le tue aspettative e sei ancora più gongolato nel tuo ruolo..
ti ripeto, se vogliamo parlare di pesci io discuto quanto vuoi, e non ho bisogno di dimostrarti se sono preparato o meno...lo avresti capito da solo evitando di unirti al coro dell'altro guru....
Paolo Piccinelli
10-05-2012, 17:39
ma va a ciapà i ratt! ;-)
BamBam86
10-05-2012, 17:43
ma tu pensi che l'albinismo in natura lo abbia inventato io???? ahahahah ma dai...
ma tu pensi che l'albinismo in natura lo abbia inventato io???? ahahahah ma dai...
Difficile trovarne, sai com'é vengono subito predati, perché facilmente individuabili. A livello genetico poi é identificata come tara. Sicuramente visto il tuo essere esperto ti sarà sfuggito.
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BamBam86
10-05-2012, 18:02
spero che uno dei vostri figli nasca albino allora............ chissà mai se poi gli fate fare figli a sua volta..... sarebbe un orrore!!!! se dovesse mai capitare fatemi un fischio, lo tengo io in vasca ;)
Ho sorvolato sul come ci hai etichettato, ma lassa perde la famiglia!!
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BamBam86
10-05-2012, 18:12
non ho toccato la tua famiglia....hai per caso fenomeni di albinismo???
se è così perdonami, altrimenti nessuno ha toccato la tua famiglia ;)
Luca_fish12
10-05-2012, 18:13
Bambam, solo una domanda...seria ovviamente...mi puoi spiegare cosa significa essere un acquariofilo per te?
Solo questo, poi magari si sviluppa un discorso...
BamBam86
10-05-2012, 18:29
certo luca,
di questo possiamo discutere quanto vuoi..almeno tu sei inerente al forum!!
per me essere acquariofilo significa rendere un hobby qualcosa di più; offrendo ai pesci ospitati un habitat consono, dimensioni adeguata delle vasche in funzione della crescita e non sovrappopolate, condizioni il più fedelmente vicine a quelle naturali. Essere acquariofilo per me significa rispettare i pesci che ospito, rispettarne i comportamenti e le abitudini alimentari cercando di salvaguardarne a pieno la salute e le abitudini.
Essere acquariofilo per me significa essere consapevole rispetto alle esigenze degli esseri viventi che ospito in vasca, dalle piante, ai pesci, agli invertebrati, agli organismi.
Mi occupo di acquariofilia da diversi anni, partecipo a convegni, seguo ricerche e linee guida. Riproduco per negozianti diverse specie fra cui Discus, ramirezi, ecc, ecc, ecc e lavoro per alcuni di essi a domicilio a volte. Di ogni specie che ospito (e ne ospito davvero tante date le 5 vasche e più di 2000 litri gestiti) conosco praticamente tutto.
Non mi ritengo il primo pirla, malgrado mi trattiate come tale.
Quello che cerco di dire è che:
si può essere esperti o meno, ma sia uno che l'altro "ibridano o non ibridano" a seconda di ciò che credono in termini di valori. Ho visto esperti del settore (esperti veri) avere in vasca flower horn e apprezzarli malgrado fossero ibridi; ho visto gente capace e nell'ambiente da anni gestire riproduzioni di esemplari albini...non erano dei cretini, non erano alle prime armi..avevano solo scelto una strada diversa da quella della morale!!
è come la controversia sull'aborto..è una questione morale, non di capacità o intelligenza..
non si giudica una persona dalle idee che ha su una cosa in particolare..
Luca_fish12
10-05-2012, 18:41
Ok, ho letto attentamente ma quando leggevo pensavo ai video che hai postato e che ho visto...
Dici di sapere tutto sui pesci che allevi e gli offri condizioni simili a quelle che avrebbero in natura, il che (oltre ad essere veramente ma veramente difficile) mi fa pensare...:
- mi racconti la storia dell'Arowana per favore? un solo esemplare in una vasca per lui piccola...come mai? che fine ha fatto poi?
- come fai a tenere i ramirezi con i discus? i primi dovrebbero risentirne dei 30° costanti tutto l'anno...
- nel 1000 litri dove hai fatto ibridare i nigrofasciatus...quali altri pesci ci sono? come mai lo hai fatto?
Un'altra cosa che mi domandavo è se potevi dirci chi sono gli esperti da cui hai imparato e che frequenti...magari gli stessi che fanno le ibridazioni...così vediamo se li conosciamo anche noi magari...io è da pochi anni che sono "nel giro", ma qualcuno l'ho conosciuto e ho imparato molto ascoltandoli...Secondo me però tra le tante persone che si definiscono esperte bisogna fare una bella selezione, anche perchè in questo hobby, così come in generale sulla natura...è veramente rischioso definirsi esperto in termini assoluti...
Un'ultima cosa; mi spaventa molto la frase
avevano solo scelto una strada diversa da quella della morale!!
Perchè, se giustifichi questa cosa...non hai problemi a giustificare l'esistenza di pesci colorati, tartarughe nei portachiavi...specie mutilate o deformate...
Tanto basta che sono vivi, la morale non conta giusto?
Questa cosa è molto brutta. Soprattutto quando si ha a che fare con animali o con la natura in genere...Queste idee dovrebbero appartenere al passato...
BamBam86
10-05-2012, 18:46
[/QUOTE]Perchè, se giustifichi questa cosa...non hai problemi a giustificare l'esistenza di pesci colorati, tartarughe nei portachiavi...specie mutilate o deformate...
Tanto basta che sono vivi, la morale non conta giusto?
[/QUOTE]
ma dai...speravo di avere a che fare con una persona che aveva voglia di un dialogo, ti rendi conto???
se avevi voglia di parlare in modo costruttivo come mi pareva ok, se la metti sullo stesso piano degli altri due amen...
Luca_fish12
10-05-2012, 18:51
Non fraintendere!
Io non ti sto prendendo in giro...voglio capire e semmai aiutarti a capire i tuoi errori...
Non mi pare di averti insultato, il mio discorso procede solo per logica, per cui, misurando le parole...se puoi rispondimi per favore...
Non ti attacco, ti chiedo spiegazioni solo basandomi sulla logica delle cose!
BamBam86
10-05-2012, 19:19
mi chiedi spiegazioni dicendomi di essere uno che avalla malformazioni, colori, tartarughe nei portachiavi, ecc... ma ti pare che possa essere d'accordo con cose simili???
la chiudo qua, mi sembra davvero che tutti vogliate andare oltre e io non ho voglia di discutere con dei sordi che tanto non ascolterebbero lo stesso..
quello che ci tengo a dire è che: ho capito che questo portale si prodiga contro gli ibridi, ecc..ma dovete anche sapere che al mondo non esistete solo voi, esistono altri pareri in merito. Io faccio parte di questo forum e vi chiedo la cortesia di accettare anche chi non è in linea con le vostre aspettative... se non dovesse essere così richiedetemi di lasciare il forum. Lo trovo più corretto che ricevere critiche personali inutili come quelle che si leggono in tutte queste pagine.
Luca_fish12
10-05-2012, 19:36
Secondo me, il fatto che esistano altre "fazioni" o identità acquariofile è vero ma non significa che siano più giuste o sbagliate...
Essere contro le ibridazioni non signifia essere dei fanatici ma essere a conoscenza dei danni che questa pratica ha causato nel corso degli anni a molte specie.
Ovviamente nel circuito amatoriale questo è poco evidente, ma la morale e l'idea di fondo deve esistere.
A te sembra di non fare del torto a nessuno se per conto tuo fai degli "esperimenti", per quanto possa essere brutto già il semplice fatto di farli... Ma non hai mai pensato che anche altri potrebbero imitarti? e cosa succederebbe poi?
La stessa cosa che è successa ai Poecilia wingei, per esempio, che adesso sono quasi del tutto estinti nel luogo di origine e gli esemplari in cattività sono al 90% ibridi. Era troppo difficile allevarli nella forma naturale? evidentemente per quasi tutte le persone lo è stato.
Cambiare aspetto ad un animale che ci ha messo secoli per adattarsi e per perfezionare ogni singola sfumatura di colore io la reputo una cosa decisamente egoista, un oltraggio alla diversità naturale.
Come puoi dire di amare un animale se ti diverti a cambiargli il corredo genetico?
Visto che qui la discussione è finita, ti invito senza polemiche a leggere diversi post in questo forum che parlano di questo argomento etico. Si iscritto da un mese e giustamente non puoi sapere tutto quello che si è detto...però adesso cerca le discussioni e dagli un'occhiata...
Qui non abbiamo scritto quasi niente ma si trovano motivazioni e spiegazioni decisamente migliori...magari possono farti riflettere su alcuni aspetti che non hai mai considerato fino ad ora...
BamBam86
10-05-2012, 23:46
al di la di cio che è stato scritto trovo comunque ridicolo essere trattato così da alcuni moderatori...la trovo una cosa davvero poco corretta al di la delle idee che possono essere discusse...
detto questo continuo a dire che non trovo niente di male se un albino e un normo-colore si accoppiano essendo della stessa specie (come lo sono i miei...) dato che entrambi i riproduttori sono cichlasoma nigrofasciatus..
il discorso che fai tu allora va ampliato ad un sacco di realtà, in quella cinofila ad esempio non dovremmo più comprare la metà dei molossoidi in circolazione dato che derivano da incroci standardizzati poi in seguito... ne tanto meno dovremmo fare accoppiare cani che non sono della stessa specie, eppure ci sono i meticci... mi pare che davvero si esageri gente....
Luca_fish12
10-05-2012, 23:59
Rapportare il discorso ai cani o ad altri animali non è corretto per una serie di motivi (discussi anche quelli più volte in altri post), per cui non è un paragone corretto...
Sul modo in cui sei stato trattato si dovrebbe approfondire, perchè se ci pensi anche tu, da nuovo arrivato, ti sei subito presentato come grande esperto ed allevatore di numerose specie... Per cui anche il tuo modo di fare, in una nuova comunità, non è dei migliori...si dovrebbe partire sempre con l'umiltà, anche perchè poi quello che hai detto non si è rivelato tale per niente...
Anche l'accoppiamento dei nigrofasciatus è stato un mistero, perchè tu lo hai presentato come una ibridazione riuscita e solo dopo hai specificato che era un esemplare albino e ad ogni modo è una cosa che andrebbe evitata e un grande acquariofilo questo lo sa! ;-)
BamBam86
11-05-2012, 01:12
a dire il vero se vai alla presentazione non ho scritto da nessuna parte (come in nessun altro post) che sono un grande esperto.....e credo che sia meglio se vai a dare un occhio davvero perchè sul serio non è stato scritto quando mi sono presentato...
che allevo numerose specie è vero, cosa devo farci?? non dirlo?? non ne vedo il motivo e soprattutto non ci vedo nulla di male!! non arrampichiamoci su cose astruse dai...
cosa ho detto quando mi sono presentato di storto????
NO!! non è diverso il discorso...è un abominio se due pesci di "razze" differenti si accoppiano?? allora è un abominio vedere come un pastore tedesco ed un husky lo fanno allo stesso modo!! se voi foste dei puristi degli husky mi direste che se faccio una cosa del genere sono un mentecatto!!
In natura accadrebbe??? NO!! perchè il cane NON è una specie "spontanea", non deriva dal lupo tramite selezione naturale ecc, lo abbiamo creato noi..lo abbiamo mutato noi... ne abbiamo selezionato le caratteristiche che cerchiamo NOI!! (e questo lo fanno tutti gli allevatori e breeder del mondo)..
ripeto, vedere un meticcio è la stessa cosa che vedere un ibrido...eppure nessuno mi salta addosso se passeggio per la strada con il mio incrocio....
Marco AP
11-05-2012, 16:17
Bambam, nemmeno qui nessuno ti è saltato addosso. Gli esempi che fai per me filano lisci come l'olio e posso anche condividerli, ma in questo forum si preferisce evitare di parlare di ibridazioni. Preciso poi che il discorso cani è molto differente... Che 2 cani di razze diverse si accoppino ha una probabilità del 99% in natura, mentre per i pesci le % scendono vicino allo zero, quindi è per questo che l'ibridazioni, per noi e per una questione etica, è del tutto innaturale.
Ma questo non ti impedisce logicamente di dire e scrivere quello che vuoi in questo forum, ma sappi che troverai sempre qualcuno che ti darà contro con battute o con affermazioni decise, ma mai nessuno ti offenderà e se questo avverrà sicuramente si prenderanno provvedimenti.
Spero che la situazione sia chiarita e che potrai continuare a scrivere serenamente nel forum. Ciao ;-)
BamBam86
11-05-2012, 18:07
mi fa molto piacere e trovo corretto il tuo intervento..
se si parla di questioni etiche niente da dire, ma sono ben lontane da altro e da molto di ciò che è stato detto..
in ogni caso, la questione dei cani è stata presa come esempio perchè il cane si è sviluppato da successivi incroci forzati dall'uomo fra il lupo, la volpe, il coyote, ecc... e l'addomesticazione stessa è stata opera dell'uomo grazie all'utilità del cane nella nostra evoluzione..
per questo mi rifacevo all'esempio, dato che se avessi scritto qui sul forum che stavo accoppiando un cane lupo cecoslovacco con una volpe mi sarebbero saltati addosso in egual misura..eppure è proprio da questi incroci che derivano molte delle razze che vediamo in strada a passeggio..
Il paragone con i cani non regge, in quanto si parla di razze,ma la specie è la stessa(mai sentito parlare di classificazione?). Mescolare quest'ultime significa ottenere dei meticci :-). Poi di certo, non si va in giro con un cichlasoma al guinzaglio(IMHO).
Ulteriormente, direi che nel tuo caso non si può parlare di una reale ibridazione, è più che altro di quello che è definito, un mischione(quello che succede, per esempio, con i crostacei.Ma questo è un altro fardello....,purtroppo), tra una specie e un qualcosa che, è sicuramente ibridato o alterato geneticamente(se non erro il tuo dovrebbe essere un pink-convict balloon / shortbody). Di questo dovresti esserne accorto, osservando la forma del Nigro e del pink. Evito di essere ulteriormente prolisso, spiegandoti discorsi inerenti ballon&co, non perche non li capiresti, ma perche,stando a quanto scrivi, come di dice dalle mie parti:nun te ne po fregà de meno!!!"
Aggiungo, e concludo(almeno lo spero), che l'essere un esperto e/o acquariofilo comporta avere anche un etica, che tu al momento non hai ancora trovato. Fino a quel momento, pur detenendo in maniera corretta una vasca(valori e gestione), resti un comune possessore di acquario.
P.S se intendi replicare fallo con argomenti seri e concreti, evitando attacchi personali e/o provocazioni. Potrei fregarmente che sul topic è intervenuto l'admin, che ha letto solo in maniera fugace la discussione.
blackrose
11-05-2012, 20:54
Mi aggiungo perché un Po mi sento colpito dal messaggio. Preciso solamente che l'ibridazione non deve essere tollerata mai. È sbagliato modificare la genetica per gioco.
Questo lo è per tutti. Pesci, Cani, Gatti, Uccelli.
Chi fa nascere meticci va messo alla gogna, perché il meticcio avrà sempre problemi a trovare una casa. Ogni animale deve avere il proprio certificato, questo per mantenere viva la razza e la specie.
Se capita si può capire, ma farlo di volontà assolutamente no.
Luca_fish12
11-05-2012, 22:07
Blackrose, non mischiamo altre cose perchè alrimenti non se ne esce più...
Il discorso sui meticci e sui cani non c'entra proprio nulla perchè, come ha detto prima TuKo, non sono specie diverse ma razze.
Razza pura o incrocio è ben diverso da specie pura o ibridazione, per cui non mischiamo anche queste due cose...
P.s. il problema che cani meticci non trovano una casa è reale ma estremamente lontano dall'etica e dalla responsabilità che esiste nelle ibridazioni di specie ittiche.
BamBam86
12-05-2012, 01:35
no un attimo...c'entra eccome...vi ripeto, molte delle razze canine ora standardizzate sono state ottenute dal mischione (come lo chiamate voi) fra lupo e volpe.... vi sembrano la stessa specie???? a me pare proprio di no cari signori...
allora andiamo a rompere le balle a tutti i proprietari??? ma dai....
se parliamo di etica differente ci sta e sono d'accordo, spararle grosse su razze e specie invece no!! Per questo posso dirti con tutta tranquillità che si tratta del mio lavoro e su questo non ci piove (quello di ambito cinofilo intendo).
E dove si va, se uno gioca a coppe e l'altro risponde a quadri(metafora)? Comunque sia http://it.m.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_familiaris non mi sembra di leggere della volpe. Vabbé questo topic, andrà a finire come gli altri. Avvertitemi quando si arriva al passaggio, che non c'è piu democrazia. Bye
--Inviato usando il mio COMMODORE 64 Quadcore® con TamTamtalk--
BamBam86
12-05-2012, 12:42
caro il mio tuko...su wikipedia scrive anche mia nonna!!!
fidati, ti ho già detto che quello cinofilo è il mio lavoro..
la democrazia c'è, infatti tu dici la tua e io dico la mia senza problemi e se ne discute..
quello che cerco di dire è che il dibattito è su un piano etico/personale e non si discute invece di null'altro. Ripeto.. "ibrideresti" un cane con una volpe?? sarebbe corretto o etico per te??
NO!! non lo faresti... allora permettimi di dirti che la maggior parte dei cani che vedi per strada deriva da "mischioni" simili e che dovresti non solo non comprarli o adottarli, ma addirittura definire i proprietari come incapaci e poco seri... dovresti poi dare dei mentecatti a chi lavora nel settore e dovresti dire per l'ennesima volta a me che ci lavoro che sono uno che non ne capisce nulla..
Se vuoi salvaguardare la morale fino in fondo, sii almeno coerente!! come dovrebbero esserlo tutti coloro che si scagliano contro l'incrocio di due ciclidi.....
e ti prego di documentarti bene sull'aspetto cinofilo della questione, per lo meno per capire da che parte stare. A quel punto se segui la stessa strada dei pesci ti toccherà girare per strada con la falce per segare le gambe a tutti coloro non hanno un cane di razza pura, e sono davvero pochissime le razze che non derivano da mischioni!!!
Lascia perdere wikipedia, se ti va di capire sul serio quello che ti ho detto sono ben felice di passarti alcuni libri di testo sull'evoluzione della specie canina..
Metalstorm
12-05-2012, 13:23
il cane non c'entra nulla col discorso pesci, è un altro pianeta....le razze di cani sono state selezionate per la maggior parte per utilità all'uomo in diversi compiti (lavoro, caccia, difesa, guardia, ecc....), non per mero capriccio
tornando all'esempio del ciclide albino privo del relativo pattern melanico, il quale risulta handicappato nella comunicazione con gli altri pesci, un esempio canino potrebbe essere un ipotetico cane selezionato con coda completamente assente e con le orecchia assenti dalla base: non potrebbe comunicare.
per come la vedo, creare animali con malformazioni fisiche che impediscono il nuoto (pinne a velo astronomiche, pesci baloon, carassi senza pinne,...), la comunicazione (assenza del pattern melanico in un pesce che lo usa per comunicare) o l'alimentazione (parrot con bocca deforme) non dovrebbero esistere e sono dei veri e propri abomini....esattamente come certe razze di cani tipo il bulldog, il quale è pieno di malattie croniche e non è nemmeno capace di accoppiarsi da solo!!!
il discorso ibridi dal mio puto di vista è molto sentito perchè nel mio ambiente (ciclidi africani) si cerca di mantenere inalterate le varietà cromatiche delle singole specie...col fatto che tutti i ciclidi del malawi sono potenzialmente ibridabili tra loro (vista la speciazione praticamente ancora in atto nel lago!!!) allevatori senza scrupoli hanno diffuso ibridi su ibridi nel mercato mondiale...........e di conseguenza uno che vuole un normalissimo pseudotropheus elongatus chewere non ibridato deve farsi chilometri per essere certo che sia lui
BamBam86
12-05-2012, 13:36
seriamente invece il discorso cani c'entra e non è molto lontano..
ripeto..accoppiereste un lupo con una volpe?? un husky con un dingo o coyote?
qui non si parla di selezione per utilità, quella è avvenuta mooolto tempo dopo..
Metalstorm
12-05-2012, 13:59
ripeto..accoppiereste un lupo con una volpe?? un husky con un dingo o coyote?
personalmente no, visto che non ce n'è alcun bisogno
capisco invece chi nei paesi artici lasciava fuori le cagne in calore per farle accoppiare coi lupi: per quelle condizioni climatiche serviva un animale con la tempra e la robustezza del lupo e la docilità del cane...quella era una NECESSITA'
accoppiare uno mbuna con un aulonocara per ottenre una "aulonocara" col pattern OB (gene presente solo negli mbuna e non in aulonocara e haplochromini) è un capriccio puro e crudo, assolutamente inutile ed evitabile....(anche perchè a dirla tutta l'aulonocara OB fa veramente schifo se confrontatata con una comunissima chilumba)
idem creare un pesce incapace di comunicare solo perchè vogliamo il pesce tutto bianco, o generare dei baloon perchè vogliamo il pesce tondo e pacioccone.....vogliamo un pesce bianco?c'è il caracide cieco oppure prendiamo un albino a cui questa condizione non crea handicap (come il classico corydoras aneus). Vogliamo un pesce tondo? ci sono i pesci palla, non i carassi storpi
poi oh, ognuno la pensa come vuole e fa quello che vuole
davide.lupini
12-05-2012, 14:10
no un attimo...c'entra eccome...vi ripeto, molte delle razze canine ora standardizzate sono state ottenute dal mischione (come lo chiamate voi) fra lupo e volpe.... vi sembrano la stessa specie???? a me pare proprio di no cari signori...
allora andiamo a rompere le balle a tutti i proprietari??? ma dai....
se parliamo di etica differente ci sta e sono d'accordo, spararle grosse su razze e specie invece no!! Per questo posso dirti con tutta tranquillità che si tratta del mio lavoro e su questo non ci piove (quello di ambito cinofilo intendo).
#23 che mi tocca sentire, la volpe!!! la volpe!!! ma santapupazza, ma da quando il cane domestico è stato ottenuto da incroci con la volpe???
konrad lorenz nell'anello di re salomone parlava al max di coyote e lupi, ma di volpi neanche l'ombra, che poi, anche la discendenza dal coyote si è rivelata sbagliata...
ti prego prima di scrivere castronerie almeno informati, in riferimento a tutto il topic sia che parliamo di pesci che di cani.
OT. in ogni caso, la questione dei cani è stata presa come esempio perchè il cane si è sviluppato da successivi incroci forzati dall'uomo fra il lupo, la volpe, il coyote, ecc... e l'addomesticazione stessa è stata opera dell'uomo grazie all'utilità del cane nella nostra evoluzione..
L’incrocio tra specie o ibridazione interspecifica è la forma meno comune e nella pratica interessa la cinologia
solo per le implicazioni relative al caso del Lupo Italiano (originato da accoppiamenti tra lupo e cane
domestico), il quale è soggetto a particolare normativa sia per la produzione che per la detenzione.
http://publicazioni1.altervista.org/papers/171.pdf
evitiamo prego...
BamBam86
12-05-2012, 14:20
no, non hai capito...
il nostro cane, molti dei cani che vedi per strada, sono arrivati ad essere come sono proprio perchè l'uomo ha forzato questo tipo di accoppiamento. Non perchè qualcuno per errore ha lasciato nei paesi artici le cagne in calore incustodite..
sono stati fatti accoppiamenti e diverse centinaia di selezioni per far si che questo accadesse, con relative soppressioni degli esemplari non idonei al continuum del lavoro da svolgere in termini qualitativi.
Non sto parlando di errori e cagne trovate gravide.. parlo di vere selezioni. Ibridazioni forzate e rischiose che poi hanno portato a standardizzare razze intere; nate appunto dall'accoppiamento di specie diverse anche se facenti parte dello stesso ordine.
ma questo non sono io il primo a dirlo, ne parlano Conrad lorenz, Erikson, ecc, ecc, ecc.. non i primi pirla su un forum come posso essere io..
ripeto, se la questione è di ordine etico ci sta e sono d'accordo nel discuterne... che mi venga detto che sono un "povero cretino" (non con questi termini, naturalmente) invece non ci sta..
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OT. in ogni caso, la questione dei cani è stata presa come esempio perchè il cane si è sviluppato da successivi incroci forzati dall'uomo fra il lupo, la volpe, il coyote, ecc... e l'addomesticazione stessa è stata opera dell'uomo grazie all'utilità del cane nella nostra evoluzione..
L’incrocio tra specie o ibridazione interspecifica è la forma meno comune e nella pratica interessa la cinologia
solo per le implicazioni relative al caso del Lupo Italiano (originato da accoppiamenti tra lupo e cane
domestico), il quale è soggetto a particolare normativa sia per la produzione che per la detenzione.
http://publicazioni1.altervista.org/papers/171.pdf
evitiamo prego...
oh, ecco... proprio un articolo della mia università. Ti sbagli a dirmi di evitare..dovresti approfondire invece!!
davide.lupini
12-05-2012, 14:24
no, non hai capito...
il nostro cane, molti dei cani che vedi per strada, sono arrivati ad essere come sono proprio perchè l'uomo ha forzato questo tipo di accoppiamento. Non perchè qualcuno per errore ha lasciato nei paesi artici le cagne in calore incustodite..
sono stati fatti accoppiamenti e diverse centinaia di selezioni per far si che questo accadesse, con relative soppressioni degli esemplari non idonei al continuum del lavoro da svolgere in termini qualitativi.
Non sto parlando di errori e cagne trovate gravide.. parlo di vere selezioni. Ibridazioni forzate e rischiose che poi hanno portato a standardizzare razze intere; nate appunto dall'accoppiamento di specie diverse anche se facenti parte dello stesso ordine.
ma questo non sono io il primo a dirlo, ne parlano Conrad lorenz, Erikson, ecc, ecc, ecc.. non i primi pirla su un forum come posso essere io..
ripeto, se la questione è di ordine etico ci sta e sono d'accordo nel discuterne... che mi venga detto che sono un "povero cretino" (non con questi termini, naturalmente) invece non ci sta..
trovami il punto in cui lorenz parla di incroci con volpi o coyote, si parla sempre e solo di "evoluzione a partire da" e non "incrocio di per arrivare a"
BamBam86
12-05-2012, 14:27
ragazzi, se vogliamo scherzare diciamocelo e siamo a posto così..se hai letto sul libro di scienze delle superiori due parole su lorenz non ci siamo....
davide.lupini
12-05-2012, 14:29
con questa tua ultima frase abbiamo capito che spari affermazioni a random giusto per il gusto di far polemica e le tue motivazioni hanno poche, forse nessuna, base solida.
torno a discussioni più costruttive.
ciao
BamBam86
12-05-2012, 14:33
no, io non sparo a random..io parlo perchè questo è il mio lavoro, parlo perchè ho percorsi accademici alle spalle. non per il gusto di parlare..
voglio vedere se sai da dove deriva il cane e quando è nato. se ti dico la parola "miacide" non sai nemmeno che significhi...
torna ad altre discussioni perchè qui hai poco da dire non perchè sia scemo io...
non volete sentire ragioni, siete chiusi nelle vostre idee, fate pure..ma a sto giro dovreste almeno provare a sentire chi non la pensa come voi..
... mi pare che il passo da me citato sia più che esaustivo... al massimo ibridazioni tra Canis lupus e Canis lupus familiaris o Canis familiaris, che poi non è nemmeno sicuro siano due specie differenti. Vi sono ibridi tra Canis lupus e Canis latrans, in nord america causate dall'alterazione dell'habitat, causate dall'uomo che stanno creando vari problemi alle popolazioni di lupi. ibridi tra cani e volpi non ne ho ancora trovati, hai qualche link?
altra puntualizzazione, che tu saprai, anche il Dingo è un Canis lupus dingo è un C. lupus, per cui anche un Husky, C. lupus familiaris, x C. lupus dingo non è un vero e proprio ibrido, tanto più che i dingo sono originari da un ri-adattamento alla vita selvatica di popolazione di cani domestici arrivati dall'indonesia con gli antenati degli aborigeni...
scusa cosa c'entra il miacide adesso...
BamBam86
12-05-2012, 15:05
si, tu parli di questioni attuali e per lo più cercate e trovate qua e la nel web con copia-incolla...io parlo di selezioni di specie avvenute più di un secolo fa...non è la stessa cosa se permetti!!
ripeto, l'ho già detto più di una volta: se parliamo di una questione etica ci sto... ma sentirmi dare del cretino va fuori dal seminato. La vostra è una questione di etica ittiologica.
Se la selezione attuale di ibridi dovesse alla lunga portare alla standardizzazione di una specie i figli dei vostri figli dei vostri figli non penserebbero mai e poi mai che si tratta di mischioni o schifezze obnormi.
quindi, se parlate di una vostra etica personale sono d'accordo con voi anche se posso pensarla diversamente...se si parla di scienza allora no perchè c'è chi prima di tutti noi ne ha già parlato.
stiamo parlando o no di morale??? perchè per un discorso morale io devo sentirmi dare del mentecatto?? non tutti la pensano come voi, se non siete d'accordo su questo richiedetemi di abbandonare il forum perchè non sono in linea con le vostre aspettative di utenza...
no non è morale se una selezione artificiale comporta la perdita di comunicazione o di efficienza digestiva di un pesce... è buonsenso
ma scusa non stavamo parlando di cani? mi pare di averti postato un documento di un università no una boiata qualsiasi, se vuoi contraddirmi fai altrettanto, scansiona una pagina di un libro vedi te, o pensi di essere l'unico qua dentro che lavora con il miglioramento genetico delle specie?
Mettiamo in mezzo anche gli equini, l'uomo e i volatili, cosi l'insalata è completa. Questo è, e fortunatamente resta, un forum di acquariologia consapevole. Capisco che sentirsi non accettato per quello che si fa(quindi non per quello che non sei), può dar fastidio, ma la responsabilità di questo non dipende di certo dai fruitori del portale. In queste pagine ti sono stati spiegati i perche, pesci ottenuti da ibridazioni/mischioni, o da modifiche genetiche, sono mal tollerati, se non vuoi accettarli problemi tuoi, ma non rapportare questi discorsi a cani, o altri ambienti, per giustificare un tuo egoismo che qua viene, parer mio, visto come mero menefreghismo
Su AP tendiamo a sconsigliare acquisto di pesci come i tuoi, per far cessare l'offerta(che rispondono quindi ad una domanda) da parte dei negozianti. E' d'uopo quindi contrastare anche potenziali riproduzioni, a differenza di te che ne vai fiero. Ma cosa hai riprodotto? un pesce non classificabile e per giunta de forme. Contento tu.....
Inutile spostare l'attenzione su altri ambienti, qua si fa acquariofilia ed è in quest'ambiente che ci rapportiamo.
BamBam86
12-05-2012, 15:42
l'attenzione era stata spostata su altri ambienti per centrare il punto della questione...la morale..
qui si parla di morale e di valori propri. Siete voi che poi avete spostato il tutto sulla questione personale dandomi del deficiente.
dato che non ci sto a farmi dir dietro quando nemmeno mi conosci e solo per questo non dovresti permetterti di giudicare la mia persona allora allargo il campo per farti capire come la penso.
Parlare di insalata, di equini, uomo ecc è l'ennesimo tentativo di screditare un discorso serio che stavo affrontando.
Per la cronaca conosco molto bene quell'articolo, è della mia università!!
io non voglio farvi cambiare idea, io voglio farvi capire che per essere moralisti occorre farlo su tutto ed in tutti gli ambiti se il discorso è il medesimo!!
Tirar fuori citazioni o articoli recenti non dice niente a nessuno riguardo alla selezione...
tirar fuori problemi attuali di ibridazioni non dice niente riguardo alla creazione di una specie avvenuta in tempi in cui nemmeno i nostri bisnonni potevano vederla..
se volete aver ragione a propri ok, fate voi.. se cercate uno scontro costruttivo fatemelo sapere perchè mi sono stufato sinceramente di dire le stesse cose a dei sordi..
Con questo chiudo e abbandono il forum, resto attivo per una settimana a partire da oggi se qualcuno in MP ha voglia di discutere seriamente (non tu Tuko che a quanto pare non ne sei capace purtroppo)
Tanti saluti
Meno male che che ci sono le pagine precedenti,che possano testimoniare l'escalation della discussione, da dove si evince che nessuno ha usato epiteti offensivi verso la tua persona, semmai è stata ampiamente messa in discussione la TUA definizione di esperto. I tuoi successivi interventi, hanno confermato l'assenza di argomentazioni valide, che possano dar sostegno alla tua ripro, a tal punto che hai spostato l'attenzione su un altro ambiente.
Detto questo, per uscire da un forum, lo si può fare nella stessa maniera silente con cui si è entrati, senza fare proclami. Personalmente se resti o vai, non mi cambia nulla.
se vuoi continuare, dato che l'articolo che conosci bene dice il contrario di quello che dici tu, sono qui, per il contradittorio che non mi hai ancora dato, come non hai dato quello sul senso di creare un ciclide che non può comunicare...
Marco AP
12-05-2012, 16:12
Anche io penso di sapere qualcosina sui cani e dico la mia e approfitto anche per invitarti sul mio forum www.forumcani.it che sicuramente abbiamo bisogno di gente come te ;-)
Ribadisco che il discorso che fai sui cani non è paragonabile ai pesci, per tanti motivi. Facciamo un esempio assurdo. Supponiamo che il lago malawi sia pieno di "cani anfibi" di diverse razze, ci siano anche "lupi anfibi", "coyote anfibi", "dingo anfibi" e mettici anche le "volpi anfibie". Sai meglio di me che questa è una condizione che non si potrebbe mai verificare, perchè dopo 10 anni che questi animali inventati vivono nel lago ci sarebbero 10.000 incroci diversi fino a che, dopo, che so, 500 anni, si sarebbe definitivamente formata un'unica specie di "canide anfibio".
Tutto questo per gli mbuma, invece, non avviene, perchè? Perchè la natura non prevede una cosa del genere, nonostante siano ibridabili tra loro e già questo ti dovrebbe far riflettere.
Torniamo al discorso cani, che mi piace tantissimo.
Sull'origine dei cani, ci sono ormai pochi dubbi che questi derivano dal lupo o da altri canidi selvatici (forse anche la volpe... chissà...), ma rimane il fatto che di certezze ce ne sono veramente poche come ci sono poche certezze sul loro addomesticamento e anche qui solo tante deduzioni.
Parliamo cmq della storia moderna del cane e quindi dal 1700 in poi... Potremmo anche parlarne da epoche più lontane, ma concentriamoci su un periodo che racchiude gran parte della creazione di razze di cani.
La loro selezione, inizialmente aveva un unico scopo e cioè quello di diventare degli strumenti per l'uomo, non certo per tenerli in braccio come i chihuahua... Il cane veniva selezionato per diverse attività, tra cui principalmente la caccia, la pastorizia e la difesa dei gregge. C'era quindi uno scopo pratico che tutt'ora oggi viene incentivato, vedi la caccia sportiva, ma anche la pastorizia, dove cani con spiccate dote in tal senso vengono apprezzati di più che per la loro morfologia.
Ho scritto "scopo" diverse volte se avrai notato... e questo, alla fine giustifica queste selezioni sia recenti, che antiche, che preistoriche! Esisteva uno scopo del perchè (si suppone) un uomo abbia apprezzato il fatto che dei lupi si avvicinassero alle loro abitazioni, dico bene? Un lupo poteva essere utile per tenere lontani altri animali pericolosi, abbaiavano se sentivano rumori strani ecc. ecc. Da qui poi è nata la collaborazione tra uomo e cane. E' nata! Non è stata imposta! E' stata una conseguente evoluzione dei rapporti tra uomo e lupo e questa evoluzione portava vantaggi sia all'uno che all'altro. Io non credo che un giorno qualcuno si sia alzato dicendo "oggi vado nella foresta e mi prendo un bel cucciolo di lupo e lo regalo a mia figlia"... ;-) Ci sono state circostanze che hanno voluto questa unione fino ad arrivare ai giorni d'oggi ai nostri cani da compagnia. Il cane ha avuto una evoluzione parallela a quella dell'uomo perchè così è stato deciso dalla naturale evoluzione delle cose.
Detto questo... che utilità ha ibridare dei pesci? Nessuna, se non l'unico piacere visivo dell'uomo e questa ibridazione non è che avrà fra mille anni una funzionalità di diverso tipo... sarà sempre la stessa e cioè quella di compiacere visivamente l'uomo.
Preciso anche che io non apprezzo nemmeno i cani di piccola taglia ad esempio o cani ipertipici come possono essere i bouledogue francesi, inglesi, i chihuahua o simili... ma già lì riesci a trovare una funzione diversa dal mero apprezzamento visivo... Un chihuahua lo tieni in braccio... un alano no... sporca meno, è più facile da gestire, a meno esigenze ecc. ecc. Quindi vuoi o non vuoi qualcuno troverà sempre una giustificazione per continuare a miniaturizzare i cani o ad esasperarli con prognatismi o teste enormi fuori logica... Non lo condivido... ma lo accetto.
Tornando ai pesci. Io ho allevato guppy show e ho selezionato tante varietà e questo sempre per un discorso visivo e non funzionale a qualcosa o al pesce stesso. Anche questa è acquariofilia, c'è poco da fare, ma noi dobbiamo anche cercare di limitare questi concetti cercando di far capire che non è corretto farlo, soprattutto quando non c'è uno scopo vero e proprio! Le ibridazioni, per gli amanti dei ciclidi africani, sono assolutamente da evitare perchè non hanno veramente nessuno scopo, nemmeno commerciale oltretutto, salvo in rari casi. Discorso diverso è per i guppy o per i betta, dove cmq non parliamo di ibridazioni, ma di selezioni, come per i cani e qui il discorso dei cani può reggere e può essere paragonabile, sempre precisando che l'unico scopo è un piacere visivo e in questo caso anche commerciale.
Tornando al discorso "funzionalità". Come sai bene in cinofilia i cani con dei grossi difetti morfologici o tare particolari vengono scartati per la riproduzione (o almeno dovrebbero...) e questo avviene per un motivo ben preciso e cioè per evitare che il cane perda le sua funzionalità e che la razza venga rovinata. Tu sai bene che esistono dobermann con mantello Blu, isabella e addirittura anche albini, ma sai anche che questi raramente diventano adulti, perchè nel 90% dei casi vengono soppressi alla nasciata. Questo avviene perchè hanno dei grossi problemi a livello di pelo (alopecie varie) e quindi questi colori non sono ammessi nello standard, al di fuori del nero e del marrone. Altri esempi li troviamo in molte altre razze. Un altro difetto per cui un allevatore serio scarta un cucciolo o lo vende "sterilizzato" è quando questo ha la chiusura della bocca enognata o prognata, mentre invece la deve avere normale per il suo standard.
Questo ti fa capire che le selezioni dei cani hanno cmq sempre uno scopo "morfofunzionale" che va seguito per il bene della razza stessa. Che poi questo non avviene in pratica, perchè di allevatori senza scupoli è pieno il mondo, questo è un altro discorso, ma l'obiettivo dell'allevatore serio è sempre e cmq il benessere dell'animale. Stessa cosa deve essere per l'acquariofilo serio e consapevole. Creare un albino da ibridazioni, non ha nessuno scopo per il suo benessere, nè tanto meno per l'evoluzione della specie. Altre ibridazioni che danno vita a "prodotti commerciali" con pesci con pinne lunghe, o albini, o gonfi, o deformi o altro... hanno solo scopi commerciali che sinceramente noi non condividiamo, anche perchè annoiarsi dei colori e delle forme che i pesci attuali ci danno è del tutto impossibile.
Infine, per chiudere, se tu hai voglia di "sperimentare" nessuno te lo vieta, come nessuno ti vieta di parlarne qui in questo forum, ma troverai, almeno qui, sempre un forte contraddittorio e spero di averti fatto capire il perchè accadrà questo.
Ciao ;-)
Paolo Piccinelli
12-05-2012, 22:58
...io ancora non ho capito che ca##o è un miacide... #07#07#07
14 anni di università buttati nel cesso... #rotfl#
ALGRANATI
13-05-2012, 10:37
...io ancora non ho capito che ca##o è un miacide... #07#07#07
14 anni di università buttati nel cesso... #rotfl#
non mi son riuscito a trattenere.
Ma che caxo è il Dodoendro?
-E' 1 insetto ermafrodito ke vive nella foresta amazzonica...
-E quindi è frocio!
-No, è ermafrodito!
-Eh... lo piglia da er' culo: ER' MA DE CULO, DITO DI DITO! XD
BamBam86
13-05-2012, 11:11
grasse risate...simpatici...
dato che per informarvi e acculturarvi usate wikipedia come fonte unica del vostro sapere cercate la ;)
BamBam86
13-05-2012, 11:22
...io ancora non ho capito che ca##o è un miacide... #07#07#07
14 anni di università buttati nel cesso... #rotfl#
...e pensare che i normodotati solitamente l'università la terminano in 5 anni.......................#36##36#
Paolo Piccinelli
13-05-2012, 11:30
Per tua informazione, io ci sono stato per 14 anni prima come studente e poi come docente...
...poi l'ho abbandonata perchè era popolata da spocchiosi ragazzetti come te che, dati tre esami, credevano di essere arrivati.
Comunque dall'inizio del topic mi hai dato del poco intelligente, dell'arrogante, mi hai augurato che mi nasca un figlio albino e ora insinui che nemmeno sono normodotato.
Se stai cercando di farti bannare, la soddisfazione non te la lascio.
Anzi, quasi quasi copio questo topic nell'altro portale, dove hai scritto che "altrove" sei stato trattato male da persone poco corrette.
Poverino... va a ciapà i ràtt!
Luca_fish12
13-05-2012, 11:30
Quanta voglia di fare polemiche inutili...
Ma ti è così difficile rispettare la linea guida di un forum che ti sta ospitando? non ci vedo niente di male...se vuoi fare esperimenti scrivi sul tuo pseudo blog così nessuno ti dice niente! ;-)
Tra l'altro leggendo i messaggi non è la prima volta che entri in polemica con molte persone...vivila più tranquillamente! :-)
BamBam86
13-05-2012, 12:30
mi pare scorretto parlare di altri portali..
forse siete abituati a trattare con ragazzetti stupidi come dici te e allora vi siete inaspriti e continuate a trattar con sufficienza anche le persone educate.
Per aver sbagliato sezione anche l'altra volta mi avevi dato una rispostaccia...bah..contenti voi...
non ho assolutamente intenzione di farmi bannare, ho cambiato forum apposta per non restare più in questo dove trovo che gli utenti siano squisiti ma voi moderatori accaniti, supponenti e gongolati nei vostri nomi..
a me non interessa chi sei, da dove vieni, cosa studi e se hai fatto 50 anni di vita accademica.. a me interessa un dialogo costruttivo e qui, sul forum, non sei diverso da nessuno malgrado tu ti senta tanto superiore.
occorre sbandierare ai 4 venti la propria preparazione o percorsi universitari?? mah...lo trovo abbastanza ridicolo, anche se tu avessi fatto 20 anni di docenza non è detto che tu abbia la ragione in tasca ;)
se vuoi copia e incolla pure sull'altro portale, non è una novità che io mi senta preso in giro e trattato a pesci in faccia da gente che non dovrebbe permettersi di farlo..
se copi e incolli lo scorretto sei tu...non io...
fra l'altro spocchioso ragazzetto ci sarai te, io non ho dato 3 esami in croce e nessuno ti da il permesso, di nuovo, di darmi dell'incompetente... ti ripeto che non mi conosci nemmeno, certi giudizi tieniteli per te...
il mio scrivere che "altrove" non mi sono trovato bene non è una diffamazione per questo forum che non ho nemmeno deciso di nominare, mi pare sia corretto nei vostri confronti no??
Paolo Piccinelli
13-05-2012, 13:28
Dovresti fare il cuoco, non l'accademico... Come rigiri le frittate tu, nessuno al mondo! #rotfl#
Io ti ho fatto delle osservazioni precise e delle precise obiezioni al tuo nigrofasciatus che non è più nè nigro né fascitus.
Da 5 o 6 pagine sto aspettando la tua versione... Hai parlato cpdi cani, di volpi, di coyote... Cortina fumogena per coprire la ritirata... Poi punzecchi, leggi una riga si e tre no, insinui... I percorsi accademici li hai tirati fuori tu per primo e poi ti sei accorto dell'autogol perchè qui non siamo tutti baluba come credevi.
Continua ad avvitarti su te stesso, le tue acrobazie sono divertenti in fondo... Ti manca solo la sparata sulla democrazia e la libertà di espressione... Se sei creativo la minaccia di querele...
Sei solo un cliché visto e rivisto, una meteora che arriva qui credendo di essere osannato e invece viene messa a nudo la tua infinita pochezza, allora ti scagli contro i moderatori cattivi ed oppressori che gongolano del loro potere... Ma alla fine finirai come tutte le meteore che ti hanno preceduto, incendiato al rientro in atmosfera.
Adesso ti saluto, i doverosi paletti a beneficio di chi eventualmente domani rileggesse questo topic li abbiamo messi... Continua pure nella tua triste recita, da solo -28
BamBam86
13-05-2012, 13:33
urca che parole, degne di una cultura poliforme.
Ti ha mai detto nessun che potresti scrivere, che so, un libro??
richiedo lezioni private o Grande Maestro....
mi pare tutto molto patetico dai......nessuno ha mai coperto un bel niente, se solo tu sapessi leggere le pagine precedenti senza per forza dar man forte ai tuoi amichetti capiresti che nessuno ha nascosto nulla. Ma forse sei troppo impegnato nella tua morale per accettare delle critiche tramite le quali potremmo uscirne arricchiti in due..
e per la cronaca magari fossi un cuoco, non la trovo un umiliazione sinceramente. Ah, già, tu invece sei superiore............
Ti ha mai detto nessun che potresti scrivere, che so, un libro??
.
Piccinelli ha gia scritto un libro, puoi trovarlo nelle migliori librerie, si chiama "Biotopi" http://www.shopping24.ilsole24ore.com/sh4/catalog/Product.jsp?PRODID=SH246271635
BamBam86
13-05-2012, 15:19
lo so bene...per questo ho scritto quella frase ;)
..................
Con questo chiudo e abbandono il forum, resto attivo per una settimana a partire da oggi se qualcuno in MP ha voglia di discutere seriamente (non tu Tuko che a quanto pare non ne sei capace purtroppo)
Tanti saluti
.............. ho cambiato forum apposta per non restare più in questo dove trovo che gli utenti siano squisiti ma voi moderatori accaniti, supponenti e gongolati nei vostri nomi..
...................
http://www.youtube.com/watch?v=oakmPgqS3po
e daje, no ??
BamBam86
13-05-2012, 16:03
tipica simpatia centro-italica.........
Luca_fish12
13-05-2012, 16:12
#rotfl# Ahaha adesso inizia anche la faida tra zone italiane...ma dai, perchè devi fare queste figure?
Se non ti sta bene fai quello che hai scritto più volte di fare senza alimentare ancora polemiche qui!
P.s. la comicità del centro-italia è la migliore! :-))
BamBam86
13-05-2012, 16:32
mi pare che anche i moderatori facciano lo stesso.....se non danno loro il buon esempio....io rispondo ;)
Bam Bam io sto ancora aspettando un qualcosa che smentisca:
- che un nigrofasciatus albino non riesce a comunicare
- che il cane derivi da incroci con volpi, coyote, sciacalli...
BAD TO THE BONE
13-05-2012, 17:35
Ragazzi dello staff, perchė continuate a sprecare fiato?!?
Bim Bum Bam il suo proclama lo ha scritto a pagina 2:
ripeto che non sei tenuto a giudicare quanto io sia preparato in questo campo, non sono uno che ha acquari, mi ritengo un esperto e lo ripeto anche adesso ma questo non sta a te giudicarlo sinceramente, ne tanto meno ho intenzione di dimostrarlo..
Lapsus freudiano?
Che lui sia un esperto e che abbia ragione non ve/ce lo dimostrerà... A lui basta averlo deciso.
Non vuole essere giudicato, smentito, criticato... Vuole solo essere adorato.
Adoratelo, luridi miscredenti mortali!!! #rotfl#
BamBam86
13-05-2012, 18:24
- per quanto ne so la livrea è uno dei modi di comunicare utilizzati, non l'unico. E mi riferisco alla suddivisione accademica dei canali comunicativi, ovvero tattile, chimico, visivo (allarme, dominanza, aggressione, sottomissione, corteggiamento), acustico ed elettrico. TUTTI usati anche nel mondo ittico, ma non tutti allo stesso tempo e da tutte le specie.
Probabilmente un individuo albino ha minor efficacia cromatica da utilizzare per comunicare ma non credo assolutamente che possa esserne incapace o che la sua comunicazione visiva ne risenta in modo da essere insufficiente. I canali comunicativi sono molteplici e dal punto di vista dei ciclidi uno degli aspetti principali è quello posturale e fisico in se stesso in quanto l'atto comunicativo passa soprattutto dal posizionamento delle pinne, dal gonfiamento delle branchie, dalla posizione assunta durante tutto questo, ecc, ecc.. Per questo motivo i rituali di accoppiamento come quelli territoriali di scontro sono tanto animati. Ci sono molti ciclidi che ad esempio non utilizzano la livrea o particolari tonalità cromatiche per la comunicazione; ma non per questo sono mancanti dal lato comunicativo.
a ragione di tutto ciò capisco ogni tipo di accanimento purchè si ammetta che si sta parlando di una questione morale e valoriale in primis. Dato che altrimenti un certo accanimento è esagerato...
- per quanto riguarda quello che ho detto sul cane l'ho studiato al dipartimento di biochimica e fisiologia veterinaria in alcune lezioni in cui si parlava di etologia; tutte cose che poi sono state riprese al corso di apprendimento sociale e durante le specializzazioni fatte sul cane. E' un discorso troppo, troppo lungo e complesso e per questo speravo che il buon senso portasse a fidarsi di quel che dico, è il mio lavoro..non ritengo di aver buttato via anni di studio e soldi sinceramente.
Nei miei discorsi comunque mi rifacevo a tempi ben precedenti a quelli citati, anche se mi rendo conto che on line si possa trovare solo quello e tante supposizioni sparse. Il mio discorso era tutt'altro che atto a coprire o mascherare quello sui ciclidi..volevo solo cercare delle analogie coerenti per farvi capire il mio punto di vista. Ma credo che so questo forum sia impossibile....
Aggiungo, in merito alla questione cinofila, che l'uomo non solo ha incrociato e ri-incrociato per ottenere il cane attuale (anche con le specie sopra citate) ma addirittura lo ha fatto per cercare di cambiare morfologicamente la specie a proprio piacimento. Cambiando nella storia aspetto esteriore, caratteristiche del pelo, anatomia interna e dentatura, taglia, forma del cranio, ecc, ecc...e solo in tempi recenti si parla di cinognostica e dei suoi problemi...ma ormai è troppo tardi.
L'isolamento genetico e la deriva genetica di certo hanno anche loro giocato un ruolo importante, ma l'uomo ha messo da subito il suo zampino.
Basti pensare che il cane, ed ampliando tutti i canidi, originano più di 40 milioni di anni fa. L'uomo primitivo stesso una volta accortosi dell'immenso patrimonio che il cane (il cane dell'epoca) portava con se in termini qualitativi per la sua vita lo ha modificato a suo piacimento in favore di propri scopi e comodità.
Qui entrano in gioco i famosi miacidi di cui si parlava, ed in particolare il miacis cognitus che possiamo vedere come il primissimo antenato carnivoro del lupo; ma non solo del lupo... anche del Coyote, del dingo, della volpe, della donnola, ecc.
proseguendo, in tempi relativamente più recenti, 7 o 8 milioni di anni fa nel tardo miocene le specie che ho elencato erano scisse ed in formazione.
Il cane, il lupo, e compagnia bella si sono formati da 3 successive radiazioni che gli hanno permesso di occupare nicchie ecologiche diverse e numerose.
Successivamente al miacis, riprendendo, si venne a formare circa 30 milioni di anni fa il primo vero, unico, antenato del cane..il Leptocyon, che sopravvisse fino al tardo miocene..quando ad esempio ci fu la radiazione evolutiva che diede origine anche al genere vulpis!!!
il clade canis compare invece tra miocene e pliocene, dal quale poi diverge il canis latrans, ovvero il coyote ed il lycaon pictus, il licaone!
in tempi molto molto molto più recenti, e qui parlo delle origini dell'uomo. Avvenne invece il motivo del mio parallelismo e di questo dibattito. Successivamente all'addomesticazione (avvenuta con non pochi problemi dati alle specie in questione) l'uomo iniziò a rendersi conto delle diverse caratteristiche etologiche dei diversi animali e per sua natura cercò di "raggrupparle" in funzione dell'ottenimento di una specie che potesse unire vantaggi diversi.
Entra qui in gioco la storia dei vari mischioni.. se ciò non fosse accaduto, oggi non avremmo fra noi tutte le varietà di razze che conosciamo. il corredo genetico, fisico, ecc, del cane attuale è stato modificato e profondamente influenzato dalle successive "ibridazioni" dell'uomo e della sua voglia di cambiare un ecosistema del quale doveva solo fare parte, mentre ha deciso di esserne fruitore e capo indiscusso.
Purtroppo esistono diversi studi che documentano le oscenità, i tentativi (riusciti o meno) dell'uomo in questo senso.. ed il caso del cane è il principale, come è normale che lo sia dato che è sempre stato accanto all'uomo e ne è compagno di vita da quando l'uomo ha storia...
purtroppo on line non potete trovare questo tipo di documenti, presenti invece nelle facoltà dell'università di Pisa.. ricordo bene che in tempi recenti un ricercatore russo, Dimitri Belyaev, aveva preso volpi da pelliccia, aveva provato ad addomesticarle, selezionarle, riaccoppiarle con il cane per poter ottenere delle nuove volpi addomesticate e commerciabili..purtroppo quegli studi sono andati perduti ed insabbiati perchè scomodi in tempi più recenti dato che la morte del tizio risale agli anni 80 circa.
capisco di esser stato davvero troppo stringato, ma mi servirebbe una tesi per raccontare come sta tutto nel dettaglio..e mi rendo anche conto del fatto che quello che ho scritto è volutamente incompleto e forse non così semplice..
Quel che ho scritto verrà di nuovo criticato, rivisto, rigirato..ma come vi ho detto non credo di aver studiato anni per esser qui a dire ******* e al di la delle bambinate (sia mie che dei moderatori) ora ero serio.... spero in risposte altrettanto serie
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Ragazzi dello staff, perchė continuate a sprecare fiato?!?
Bim Bum Bam il suo proclama lo ha scritto a pagina 2:
ripeto che non sei tenuto a giudicare quanto io sia preparato in questo campo, non sono uno che ha acquari, mi ritengo un esperto e lo ripeto anche adesso ma questo non sta a te giudicarlo sinceramente, ne tanto meno ho intenzione di dimostrarlo..
Lapsus freudiano?
Che lui sia un esperto e che abbia ragione non ve/ce lo dimostrerà... A lui basta averlo deciso.
Non vuole essere giudicato, smentito, criticato... Vuole solo essere adorato.
Adoratelo, luridi miscredenti mortali!!! #rotfl#
ci manca solo Freud....un lapsus è una produzione inconscia della psiche (se la intendiamo secondo la topica freudiana), forse sarebbe meglio informarsi prima di dire certe *******!!!!!
BAD TO THE BONE
13-05-2012, 19:00
Commento solo le ultime due righe perchè il resto è generica accademia, per di più senza citare una fonte attendibile.
Dici che il lapsus è una proiezione inconscia della psiche... Esattamente quello che intendevo io.
Cioè... Riesci a dire una cosa negandola al contempo. -05
Non mi ero sbagliato, il tuo genio ha del soprannaturale!!! #36#
Esci da questo corpo, spirito immondo!!! #rotfl#
Ci sono molti ciclidi che ad esempio non utilizzano la livrea o particolari tonalità cromatiche per la comunicazione; ma non per questo sono mancanti dal lato comunicativo.
ma non il nigrofasciatus... altri ciclidi forse (sinceramente non me ne vengono), fatto sta che il nigrofasciatus ha bisogno della livrea, a meno che non mi posti uno studio che approfondisca che non vi sono sigificative differenze nel comunicare, sarebbe una strana scoperta...
Le origini del cane domestico (canis familiaris) sono state controverse per lungo tempo, per il motivo che la classificazione basata sui confronti tra i reperti archeologici fossili ritrovati in varie parti del mondo è difficoltosa e per il fatto il cane presenta lo stesso numero di cromosomi degli altri appartenenti al genere canis.
di Roberto Leotta
Inoltre, tra alcune di queste specie è stata dimostrata interfecondità anche se tra di esse si presentano in natura ‘barriere sessuali’ di origine psichica che, in condizioni normali, impediscono gli accoppiamenti tra specie. Per tutti questi motivi esistevano ipotesi di origine singola (v. lupo) e multipla (v. lupo, sciacallo, coyote). Tra queste ultime, vale ricordare quella di Lorenz, che attribuiva le origini di diverse razze di cani quali le nordiche ai lupi e quelle di altre razze di cani allo sciacallo, in base ai risultati di studi sul comportamento (Lorenz 1978b, 1978a). Altri studi basati su reperti fossili e sul DNA mitocondriale (mtDNA), ipotizzano origini multiple, con relativa diversificazione dal lupo risalente a circa 100 mila anni fà (Savolainen and Lundeberg 2001).
Attualmente, la maggior parte degli studiosi concorda nell’attribuzione delle origini del cane domestico al lupo grigio (Robinson 1990; Wayne and Vilà 2001); ipotesi supportate da studi di genetica molecolare che mostrano un grosso numero di alleli microsatelliti e di sequenze di mtDNA mitocondriale in comune tra le due specie (Wayne and Vilà 2001). Questi ultimi riportano che le differenze nelle sequenze di DNA mitocondriale tra cane e lupo ammontano a circa il 2%, mentre quelle riscontrate tra cane e coyote (il ‘parente’ più simile) sono del 7,5%. È importante notare che differenze del 2% rientrano nell’intervallo di variabilità osservata nelle popolazioni selvatiche dei lupi. Lo stesso numero cromosomico presentato dal cane (78) è condiviso oltre che da tutte le altre specie del genere canis anche da altri generi:
il cuone (chrisocyon alpinus),
il licaone (lycaon pictus).
Altre specie dei generi appartenenti alla sottofamiglia dei canini, famiglia canidi e che comprendono tutti i generi di volpi (vulpes, fennecus, alopex, urocyon, lycolopex, pseudalopex, cerdocyon), fino all’otocione (otocyon megalotis) presentano numero di cromosomi variabile da 36 a 76 (Wayne and Vilà 2001).
Tratto da "Elementi di Genetica del Cane" di Roberto Leotta.
Facoltà di Medicina Veterinaria - Università di Pisa.
quindi sostanzialmente sostieni che questa pubblicazione, con lo studio del dna mitocondriale, che sai bene è quello ereditabile esclusivamente da madre, con differenze paragonabili a quelle tra popolazioni di vari Canis lupus sia non corretta?
BamBam86
13-05-2012, 19:08
l'ultimo quote non l'ho scritto io.....
per quanto riguarda il nigro non ho detto questo, ho detto che per fortuna non è SOLO quello il canale comunicativo e che quindi anche un esemplare albino è in grado di comunicare. Credo che su questo si possa essere tutti d'accordo. Che poi non lo faccia in modo completo quello posso essere d'accordo con voi... spiegavo solo a chi me lo ha chiesto il motivo della mia risposta.
Per la psicologia spiccia freudiana ti rammento che le produzioni inconsce non possono essere allo stesso tempo delle credenze di cui io stesso sono artefice............
che nesso c'è fra il dire una cosa e il negarla con l'inconscio??? in psicologia questa è rimozione o per lo più negazione..ma si parla di processi difensivi!!!
caschi male con me sulla psicologia purtroppo ;) ;)
Comunque benvenuto!!!!;-)
l'ultimo quote è di uno studio pubblicato dall'università di pisa... è scritto sotto.
non sono proprio d'accordo che sia in grado di comunicare sufficientemente, altrimenti l'evoluzione non avrebbe sviluppato un sistema complesso coma la colorazione...
BamBam86
13-05-2012, 20:08
Non credo si possa negare che riescano comunque a comunicare i ciclidi albini...
HITMAN
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BamBam86
13-05-2012, 20:09
Mauro, grazie mille!!!
HITMAN
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non lo so, non penso sia mai stato compiuto uno studio...
BamBam86
13-05-2012, 20:22
Ma non ci vuole uno studio!!!! Hai mai avuto ciclidi in vasca?? Gli ibridi Differiscono per il loro comportamento, al di la del colore, da quelli normocolore?? Io nei rituali di difesa del territorio, accoppiamento, cura della prole, segnali di attacco, ecc, non noto alcuna diversità...
HITMAN
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Luca_fish12
13-05-2012, 20:22
Ad ogni modo, anche se potessero comunicare (cosa che rimarrà quantomeno dubbia)...perchè forzare la natura? per ottenere cosa?
Probabilmente non lo sai neanche tu, come hai scritto sul tuo blog riguardo a questa esperienza...ed è proprio questo che mi preoccupa...
Adesso hai in crescita una 30ina di avannotti di "cosa?" e cosa pensi di farci?
Non credere che quelli che non hanno il fenotipo albino li puoi comunque spacciare per puri...
Anche perchè sul tuo blog li hai chiamati con due nomi diversi il maschio e la femmina (o forse hanno loro due nomi diversi per tutti?)
BamBam86
13-05-2012, 20:43
Io non spaccio un bel niente e non ho mai detto di fare una cosa del genere!!!!
Te lo dico io, i piccoli sono tutti esattamente come la madre, stessa colorazione dominante....
HITMAN
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BamBam86
13-05-2012, 20:45
Dimenticavo di aggiungere che il mio unico scopo era ed e' lasciarli fare dato che non ho forzato il loro accoppiamento ma in una vasca dedicata da 1000 litri hanno scelto loro di corteggiarsi e farsi nido e prole...ho solo voluto vedere che ne salta fuori!! Che dovevo fare aspirarli e buttarli via per poi dividere i genitori???
HITMAN
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Luca_fish12
13-05-2012, 20:48
No, dovevi scegliere una popolazione migliore per il tuo acquario...decisamente più semplice! ;-)
Metalstorm
13-05-2012, 20:51
tantissimi ciclidi usano il pattern melanico per comunicare, intensificandolo o meno a seconda delle situazioni..... il cambiamento di livrea è un segnale rapido per dire "sono sottomesso e innocuo" oppure "vieni qua che ti spiezzo in due"
il fatto che usino anche altri metodi per comunicare non regge....anche io posso comunicare con l'alfabeto dei segni, ma preferirei mantenere l'uso delle espressioni facciali e dell'uso della parola, visto che sono i canali di comunicazione principali della mia specie
BamBam86
13-05-2012, 20:57
Si ma la livrea non e' il principale ma uno dei principali... Non e' la stessa cosa che togliere a noi la parola!
HITMAN
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BamBam86
13-05-2012, 21:04
Si ma la livrea non e' il principale ma uno dei principali... Non e' la stessa cosa che togliere a noi la parola!
HITMAN
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questo è tutto da definire... non ho trovato alcuna documentazione a riguardo
Innanzi tutto ciao BamBam e benvenuto !!!!
Per quanto riguarda i "tuoi" ciclidi, prendendo nuovamente spunto da Konrad Lorenz, la conclusione più sensata suggerirebbe che, dato il complesso e articolato sistema di comunicazione degli animali, tutto ciò di cui la natura li ha dotati sia egualmente importante.
Per il discorso cani la vostra "divergenza" crea comunque spunti parecchio interessanti sarebbe bello però giungere a qualche conclusione :-)) in modo che anche i non conoscitori ma comunque interessati riescano a capire..........
Sbaglio o le ultime considerazioni (cinofile) di Ale provengono dalla "tua" università.
BamBam86
14-05-2012, 10:01
non ti sbagli, in dipartimento, come in ogni dipartimento esistono diversi docenti che tengono diversi corsi e che danno diverso materiale.. uno tratta di una cosa nello specifico e l'altro di un altra..
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questo è tutto da definire... non ho trovato alcuna documentazione a riguardo
credo te lo possa dire ogni allevatore di ciclidi in questo forum....
quindi a seconda del corso il cane cambia progenitori? #24
Originariamente inviata da Ale87tv Visualizza il messaggio
questo è tutto da definire... non ho trovato alcuna documentazione a riguardo
credo te lo possa dire ogni allevatore di ciclidi in questo forum....
veramente già due dei ppiù pratici che coprono americani, sudamericani e dei laghi stanno già dicendo il contrario...
Non voglio rivangare la discussione tra cani/pesci, ma vorrei dire la mia.
Il mio modo di vedere l'acquariofilia può essere sintetizzato così:i pesci non sono animali da compagnia, ma animali da studiare in un ambiente quanto più possibile simile al loro ambiente naturale.
Cavalli, cani e simili NON vengono studiati e allevati nel loro ambiente naturale.
Non insegnamo ai nostri pesci ad andare a prendere un bastone o a radunare le trigonostigma. (non girarmi il link in cui si vede il pesce fare goal, per favore)
Lo scopo per cui abbiamo un acquario è diverso da quello per cui teniamo un cane.
Il pesce deve solamente essere se stesso.
Riprodursi e vivere nel modo più simile a quello che farebbe in natura.
Ibridandoli gli levi questa sua peculiarità. L'essere se stesso. Diventa un animale che non esiste in nessuna parte del mondo. Ai miei occhi perde qualsiasi valore acquariofilo, e anzi diventa un potenziale problema se viene venduto/regalato.
Ovviamente a livello di etica è un essere vivente come gli altri pesci, e merita la migliore vita possibile, ma non dovrebbe esistere.
BamBam86
14-05-2012, 12:21
quindi a seconda del corso il cane cambia progenitori? #24
Originariamente inviata da Ale87tv Visualizza il messaggio
questo è tutto da definire... non ho trovato alcuna documentazione a riguardo
credo te lo possa dire ogni allevatore di ciclidi in questo forum....
veramente già due dei ppiù pratici che coprono americani, sudamericani e dei laghi stanno già dicendo il contrario...
no, non hanno detto il contrario...hanno detto che la tonalità cromatica ed il colore comunicano gli stati del ciclide... non che gli altri canali comunicativi non siano validi alla pari..
ma credo che non possano dire una cosa simile, maggiormente essendo esperti del settore..
Metalstorm
14-05-2012, 13:19
vi sarà un motivo per cui in una comunità di ciclidi solo il dominante ha la livrea piena, mentre i sottomessi sono sbiaditi o mostrano il pattern melanico?
perchè negli haplochromini mostrare il pattern melanico è chiaro segno per dire "non cerco rogne"? è l'unico modo che hanno per dire questo, se non arrivasse il messaggio l'alternativa è sperare di nuotare più forte del dominante che lo attacca.
i pesci, ciclidi in particolare, comunicano in diversi modi.....peccato però che certe cose possano essere dette in un unico modo (livrea, appunto) e in molti casi la comunicazione comprende più rituali/gesti/messaggi (ad esempio, pinne spiegate, corpo che vibra e sparizione del pattern melanico)
le interazioni dei ciclidi sono quanto dipiù complesso si possa osservare in acquario d'acqua dolce, ogni messaggio è fatto di tanti meccanismi e se uno di quelli manca la comunicazione significa tutt'altro.
Ti consiglio di leggere "Maestri dell'evoluzione" di Barlow
BamBam86
14-05-2012, 13:46
e va beh...tanto avete i paraocchi, teneteveli...discutere con voi ha davvero poco senso, smentite a priori qualunque argomentazione differente dalla vostra..
pazienza, poteva essere anche un dialogo costruttivo.
L'unica cosa che mi sento di fare è chiedere scusa per la diatriba infantile delle prime pagine.
E' stata brutta da leggere e da portare avanti.
Spero solo che sappiano scusarsi anche i moderatori perchè quello scempio non l'ho fatto da solo e loro hanno dato il loro buon apporto, infantile quanto il mio. Cosa che non dovrebbe accadere ne da parte di un utente ne tanto meno da parte dei moderatori.
Rinnovo quindi le scuse agli utenti ed agli amministratori anche se, purtroppo, poco partecipi.
Andrea e daje, adesso non mi vorrai far credere che anche i mod studiano ;-) ?
Il pattern melanico, ai fini comunicativi, è il mezzo principale, gli altri sono secondari. I ciclidi in primis comunicano con il cambio di livrea tutto il resto(vibrazioni, parate, ect..ect..) avvengono in un secondo momento.
Che poi l'albinismo di quell'esemplare, è solo uno dei problemi. Delle deformazioni morfologiche ne vogliamo parlare?
BamBam86
14-05-2012, 13:55
se studiassero, saprebbero anche leggere sopra quanto scritto in rosso ;)
chi ha orecchie per intendere.........
Paolo Piccinelli
14-05-2012, 13:59
chi ha orecchie per intendere.........
...in roulotte! :-d
BamBam86
14-05-2012, 14:29
almeno scrivila completa questa battuta trita e ritrita...
"chi ha orecchie per intendere intenda, gli altri..in roulotte"
così la capiscono tutti..
se studiassero, saprebbero anche leggere sopra quanto scritto in rosso ;)
Mi stai dando dell'ignorante?? Finora le mie considerazioni sono state solo verso la tua concezione acquariofila, quindi verso il tuo sentirti esperto. Hai provato più volte, a travisare gli interventi che ho/abbiamo fatto, facendoli passare come offese personali nei tuoi confronti. Abbiamo altresì sorvolato, su offese dirette a noii(staff) e agli utenti del forum. Adesso basta!!
Estremi per bannarti ce ne erano abbastanza, non è stato fatto per non fare di te un martire,orfano di chissà quale muro del pianto.
Ora visto che il regolamento esiste(e lo hai accettato all'atto dell'iscrizione), dallo stesso riporto:
Contestazioni
E' chiaramente permesso chiedere spiegazioni o contestare l'operato degli amministratori e dei moderatori, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata.
Questo per non creare inutili topic polemici che non interessano a nessuno e per non dare modo ai cosiddetti Troll di trovare spunto per innescare flame e destabilizzare la vita del forum.
Provocatori
In questo forum sono sgraditi i provocatori. Per provocatori si intendono quelle persone che non perdono occasione e cercano continuamente discussioni a cui attaccarsi o ne creano di loro iniziativa con il solo intento di destabilizzare e creare disarmonia, polemiche, ecc. sul forum.
Lo staff si assume il diritto di cancellare, editare, spostare, ecc. i topic di chi viene inquadrato come provocatore e se quest’ultimo è recidivo verrà escluso dalla community.
La motivazione per cui il topic viene cancellato o spostato o l’esclusione dalla comunità (bannaggio) non deve essere ricercata unicamente nella violazione più o meno grave del regolamento del topic o messaggio in questione, ma piuttosto nella recidività e nella visione globale dell’atteggiamento dell’utente.
Detto, o meglio scritto, ciò qualsiasi ulteriore intervento, dovrà essere attinente alla presentazione, o all'argomento per cui si sta discutendo, senza rifermenti/considerazioni/commenti(ovviamente offensivi/sarcastici) a persone.
La mancata osservazione di quanto sopra scritto, comporterà la chiusura della discussione.
Paolo Piccinelli
14-05-2012, 17:10
almeno scrivila completa questa battuta trita e ritrita...
La mia era una battuta "ibrida", ho lasciato testa e coda e ho levato le striscie nere al centro...
...ma tanto con un pò di sforzo si capisce lo stesso, no? ;-)
E su questa chiudo e seppellisco l'ascia di guerra, invitando tutti a fare altrettanto prima di passare dall'antipatico all'irreparabile.
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