Batteri "fosfoaccumulatori"

[egabriele]

Li ho letti per la prima volta e mi pare esclusivamente nel "fantomatico" (perdonatemi.... mi e' scappato.. ;-) ) "metodo Zucchen".

Chi sono costoro?
xche' si formerebbero sulla zeolite?
In quali altre condizioni si possono fermare?
cosa fanno?

O sono solo batteri normali, che duplicandosi consumano fosfati come in uqalsiasi metodo a moltiplicazione batterica?

[riccardo86]

Fantomatico???? quà c'è gente che ci conduce vasche con un certo successo e con meno soldi di tanti altri. Ti posso rispondere solo a due domande, chi sono costoro non te lo sò classificare, non mi sono mai laureato in biologia e non sò neanche perchè si vanno a formare proprio sulla zeolite e in quali altre condizioni si formerebbero, una mezza idea la ho però faccio brutta figura. Allora quà il mio mentore spiega chi sono:http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=257596
Riassunto: batteri resistenti a condizioni aerobiche ed anaerobiche, che non muoiono facilmente anche in condizioni proibitive e soprattutto muoiono solo dopo aver lavorato e aver mangiato il fosfato. Dopodichè alimentano i coralli o al mssimo vengono schiumati...Phosphorus Accumulating Organisms..... carini loro è.....comunque di sicuro posso dire che nei prodotti lo ho visto scritto sul LIFE E Xaqua che ci sono.

[buddha]

gabriele ne abbiamo discusso moltissimo nel topic di buran "cosa accade negli strati profondi del dsb"..
in altri lidi trovi articoli scritti da buran e me sul dsb dove abbiamo trattato i PAO..
in pratica sono batteri che crescono in condizioni alternate di aerobiosi/anossia e da qui l'idea di alternare on/off nei reattori di zeolite..
non utilizzano il fosfato ma lo accumulano come riserva di energia e quando cambiano le condizioni ambientali lo riutilizzano per produrre appunto energia e rilasciano nell'ambiente..
il concetto infatti sarebbe quello di inserirli in reattori (vedi smaltimento acque reflue) ed eliminare la "sabbia batterica" formatisi ripiena di fosfati..
nei nostri sistemi il problema resta che rimarrebbero tutti lì e l'alternanza di zone più o meno ossigenate farebbe diciamo da altalena per i livelli di fosfato..
se vuoi approfondire puoi cercarti l'articolo di cui parlavo ed il topic di filippo..(tra l'altro topic del mese..)

[egabriele]

Allora ricerco un po' di questi topic che i erano sfuggiti

[bibarassa]

Buddha,
ma nelle nostre vasche si trovano i PAO o per vivere necessitano di altre condizioni?

[buddha]

Teoricamente nel metodo zeovit si dice di alternare on off la mandata del reattore della zeolite..per creare zone aerobiche/anossiche che favoriscono i PAO..
Quindi Secondo me nello Zeobak ci sono..fra 2 ore finisco appunto una prova per verificare qualcosa..in pratica i PAO in ambiente anossico assorbono fosfati..
Quindi ho preso acqua con fosfati 0,24..messa in una bacinella senza movimento e aggiunto Zeobak..a mezzanotte sono 10 ore che è li ferma..vediamo se i fosfati sono calati..

[Buran_]

ci stava giusto giusto anche questa discussione con Ink
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=368371

[bibarassa]

Buddha,
quindi se non ho capito male i PAO non "crescono spontaneamente" nelle nostre vasche ma devono essere aggiunti e bisogna creargli anche le condizioni ideali per crescere e riprodursi.....o sbaglio?

[buddha]

Allora..in vasca ieri 0,24 (tre misurazioni)..dopo cambio del 12% oggi..0,23/0,24..
Nella bacinella dopo 8 ore.. Senza
Movimento alcuno e zeobak..0,17..

[Buran_]

Allora..in vasca ieri 0,24 (tre misurazioni)..dopo cambio del 12% oggi..0,23/0,24..
Nella bacinella dopo 8 ore.. Senza
Movimento alcuno e zeobak..0,17..

sarebbe un 24 - 25% di riduzione.... sai che si potrebbe fare una controprova... se nella bacinella metti un aeratore o una pompa di movimento, il fosforo dovrebbe essere restituito in acqua?

[buddha]

Ecchecazz..fil ho appena buttato l'acqua..anche perché i gatti ci giravano intorno..comunque si in teoria avrebbero dovuto rilasciare il fosfato..onestamente non vedo altre ragioni per il fosfato sia diminuito nella bacinella e non in vasca.. Comunque domani metto su un reattorone (tipo bottiglione di acqua da 10 litri).. E butto dentro una pompa..con on ogni 7/8 ore per 30 min e poi off altre 7/8 ore.. Per fare girare tutta la mia acqua ci va un eternità però..magari provo a staccare tutte le pompe in vasca tranne la risalita di notte..

[riccardo86]

Pian pianino stiamo avvalorando anche con Ink questa cosa, cioè che più si dà ambiente aerobico / anaerobico alternato e più si formano i suddetti batteri. La cosa importante se si ha abbondanza di PO4 è che si faccia fare questo on off, mentre il flusso continuo servirebbe diciamo ad un 70% all'eliminazione dell'ammonio tramite adsorbimento della zeolite con scrollatine. Sicuramente la condizione più favorevole per i PAO è quella descritta nel metodo zeovit con alternanza di aerobiosi anaerobiosi.
Quindi riassumendo: flusso continuo abbattimento 70% nitrati 30%fosfati, flusso alternato 30% nitrati 70% fosfati perchè comunque la zeolite adsorbe l'ammonio e contribiusce in parte minore rispetto a quando ha flusso continuo alla rimozione.

[bibarassa]

riccardo sarebbe interessante poter fare un esperimento anche con altri materiali filtranti per vedere se l'on/off funziona solo con le zeoliti o con qualsiasi altro materiale

[riccardo86]

in effetti ci stavo pensando anch'io, ma credo che le proprietà della zeolite e la dimensione esatta dei pori della clinoptilolite siano imparagonabili rispetto ad altri materiali per ospitare i nostri cari PAO.

[bibarassa]

Riccardo, andrereef sta provando con i minisiporax e addirittura mi ha detto che ha risultati uguali se non leggermente migliori. Io da mercoledi ho cambiato le zeoliti con i mini siporax.....staremo a vedere

[riccardo86]

si, poi però ti trovi praticamente un filtro biologico, che non ti elimina l'ammonio in forma diretta. Dovrai far schiumare ben bagnato e potresti ritrovarti un problema di nitriti e nitrati, dato che i batteri se possono scegliere si concentrano sui cannolicchi e non principalmente sulle rocce. Io considero la zeolite un materiale più completo nel berlinese proprio per questo fatto, che il ciclo dell'azoto lo blocca da subito e non hai bisogno di dover far proliferare tutta questa mole di batteri autotrofi.

[bibarassa]

riccardo andrereef mi ha detto che da prove fatte la zeolite assorbe l'ammonio per brevissimo tempo (mi sembra alcune ore) poi assorbe sodio...........però non saprei dirti per quale motivo

[Abra]

Riccardo, andrereef sta provando con i minisiporax e addirittura mi ha detto che ha risultati uguali se non leggermente migliori. Io da mercoledi ho cambiato le zeoliti con i mini siporax.....staremo a vedere

Eh non fatico a crederlo ;-)

[riccardo86]

indubbiamente!!!! ma dopo la scrollata lo assorbe e come l'ammonio. Prova a prendere un sassolino di zeolite dal reattore appena scrollato e mettilo vicino all'orecchio senti come lavora....

[Abra]

indubbiamente!!!! ma dopo la scrollata lo assorbe e come l'ammonio. Prova a prendere un sassolino di zeolite dal reattore appena scrollato e mettilo vicino all'orecchio senti come lavora....

Scusa ma tu mettendo il sassolino vicino all'orecchio senti se potrà adsorbire ammonio dopo la scrollata ? madonna ma siete dei maghi.

[riccardo86]

ahahahahahah no no abra, però è un dato di fatto che adsorba ammonio, diciamo che il fatto di friggere è una prova uditiva del fatto che è un materiale attivo per i "san tommaso" della clinoptilolite.

[Abra]

ahahahahahah no no abra, però è un dato di fatto che adsorba ammonio, diciamo che il fatto di friggere è una prova uditiva del fatto che è un materiale attivo per i "san tommaso" della clinoptilolite.

Se ricordo si era aperto un post , per suffragare tale cosa , siccome si è letto in giro che dopo un certo PH la zeolite non adsorba ammonio per scambio ionico , ma la cosa è caduta nel vuoto perchè cose ufficiali non ce ne sono , sempre che non abbia perso un qualche post io eh ;-)
Quindi il sentire friggere la zeolite , è una cosa divertente , ma non ci dice cosà fà purtroppo.

[riccardo86]

curiosità... quanto era sto ph?

[Abra]

A memoria se vuoi lo cerco , la cosa era scritta più o meno così :

A valori superiore a 7 o 7,5 non ricordo esattamente , lo ione di ammonio si trasforma in ammoniaca , cosa che la zeolite non può scambiare o adsorbire.

Però ti ripeto non sono sicuro di tutte e due le cose , visto che non ho trovato nulla di scritto.....e mi piacerebbe anche approfondire con qualcosa di scritto e studiato da chi può farlo.

[Alereef]

E' provato, con tests fatti scientificamente, che l'assorbimento di ammoniaca in acqua salata da parte della zeolite usata per acquari marini (clinoptilolite) è irrilevante.
Questo, per esempio è una comparazione fatta fra la zeolite ed il carbone attivo:


http://www.worldfishcenter.org/naga/Naga24-1&2/pdf/aquabyte%204.pdf

Conditioned activated carbon was compared with zeolite (clinoptilolite) at different salinities, Total Ammonia
Nitrogen (TAN) and times. The dosages of both materials were the same ie. 10 ppt. Different salinities from 0 to 30
ppt were prepared in 24 three-liter plastic buckets. One, 3 and 5 ppm TAN were added to the buckets. TAN absorption
trend was monitored every 4 hours over 24 hours. It was clear that over time, removed TAN decreased for both
materials. No change was observed in the buckets containing zeolite, after 8 hours. A similar trend was observed for
activated carbon, but, despite the decreasing rate of absorption by activated carbon, ammonia (TAN) absorption by
both materials decreased. The largest difference between these two materials was observed at 0 ppt salinity and
difference was not significant at 30 ppt salinity. After 24 hours, concentration of TAN in buckets containing 1, 3 and
5 ppm TAN decreased by 80.8%, 65.4% and 58.8%, respectively.
At the conclusion of the study, a significant difference was observed between zeolite and activated carbon
and the results obtained by zeolite were found to be more satisfactory than activated carbon.

un interessante thread sul forum inglese:

http://www.ultimatereef.net/forums/showthread.php?t=267358

di particolare interesse gli interventi di Gary White che oltre che essere un acquariofilo è un eminente professore bio-chimico statunitense.

[Buran_]

At the conclusion of the study, a significant difference was observed between zeolite and activated carbon
and the results obtained by zeolite were found to be more satisfactory than activated carbon.


allora perchè mai questa conclusione?

[bibarassa]

Buran
perchè la differenza + grande si nota con l'acqua distillata, che non è il nostro caso, mentre con una salinità del 30 (che è ancora + bassa di quella delle nostre vasche, aggirandosi mediamente sui 34 - 35%o) non c'era quasi nessuna differenza tra carbone e zeolite

[Abra]

E' provato, con tests fatti scientificamente, che l'assorbimento di ammoniaca in acqua salata da parte della zeolite usata per acquari marini (clinoptilolite) è irrilevante.
Questo, per esempio è una comparazione fatta fra la zeolite ed il carbone attivo:


http://www.worldfishcenter.org/naga/Naga24-1&2/pdf/aquabyte%204.pdf

Conditioned activated carbon was compared with zeolite (clinoptilolite) at different salinities, Total Ammonia
Nitrogen (TAN) and times. The dosages of both materials were the same ie. 10 ppt. Different salinities from 0 to 30
ppt were prepared in 24 three-liter plastic buckets. One, 3 and 5 ppm TAN were added to the buckets. TAN absorption
trend was monitored every 4 hours over 24 hours. It was clear that over time, removed TAN decreased for both
materials. No change was observed in the buckets containing zeolite, after 8 hours. A similar trend was observed for
activated carbon, but, despite the decreasing rate of absorption by activated carbon, ammonia (TAN) absorption by
both materials decreased. The largest difference between these two materials was observed at 0 ppt salinity and
difference was not significant at 30 ppt salinity. After 24 hours, concentration of TAN in buckets containing 1, 3 and
5 ppm TAN decreased by 80.8%, 65.4% and 58.8%, respectively.
At the conclusion of the study, a significant difference was observed between zeolite and activated carbon
and the results obtained by zeolite were found to be more satisfactory than activated carbon.

un interessante thread sul forum inglese:

http://www.ultimatereef.net/forums/showthread.php?t=267358

di particolare interesse gli interventi di Gary White che oltre che essere un acquariofilo è un eminente professore bio-chimico statunitense.


Azz non sapere l'inglese #23 c'è nulla in Italiano ? con il traduttore penso di aver capito qualcosina , nel senso che era come pensavo , ma mi svuggono certi passaggi , mi escono delle parole allucinanti , soprattutto sul sito #13

[Alereef]

Azz non sapere l'inglese #23 c'è nulla in Italiano ?

http://www.acquariofiliaitalia.it/seraitalia/tutto_acquario_esperto_risponde/il_biologo_risponde_ammoniaca_e_zoolite.html
;-)

[Abra]

Azz non sapere l'inglese #23 c'è nulla in Italiano ?

http://www.acquariofiliaitalia.it/seraitalia/tutto_acquario_esperto_risponde/il_biologo_risponde_ammoniaca_e_zoolite.html
;-)

Grazie era quello che avevo letto , dove spiega la reazione salendo con il PH oltre il 7 ;-)

[bibarassa]

La frase che meglio spiega la grande trovata di Phol penso sia questa:

While the underlying principles are nothing new, the emergence into the marketplace of a bacterial culturing vessel (... aka a "ZEOreactor" ...) with variable flow control (... for optimizing mass transfer rate ...) & convenient biofilm disruption capability (... to overcome the operational issue of biofilm thickness ...) is a significant, powerful addition to the reefkeeper's toolbox.

[zucchen]

chi traduce ? :-)

http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf
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http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf

[Buran_]

chi traduce ? :-)

http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf
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http://193.146.160.29/gtb/sod/usu/$UBUG/repositorio/10290820_Vallet.pdf


dice che in acqua dolce si ottiene il 20% di riduzione di fosforo, ma non si ha nulla in acqua salata, almeno con il loro sistema...
poi afferma:
The absence of efficiency in seawater was attributed to the high concentration of calcium.

[riccardo86]

christian ce vonno taglià le gambe, ma noi corriamo ancora..... avrete ragione, ma gli equilibri creati con ciò che faccio ora in vasca non li cambio con nulla al mondo.