Visualizza la versione completa : Electric Blue Ram... Cosa ne pensate?
TheKingRob
04-04-2012, 23:11
Ciao a tutti, oggi ho appena acquistato una coppia di electric blue ramirezi, il negoziante mi ha detto che li fanno in israele e che è una razza creata dall'uomo, sono davvero bellissimi.
Cosa ne pensate?
http://s13.postimage.org/fw9vjg49v/318255_218316494934933_211371808962735_293823_9701 82081_n.jpg (http://postimage.org/image/fw9vjg49v/)
Penso che la razza wild è la più bella in assoluto, anche perché è un po' un controsenso essere acquariofili consapevoli ed acquistare pesci modificati in laboratorio.
fabriziooo83
05-04-2012, 01:54
il negoziante mi ha detto che li fanno in israele e che è una razza creata dall'uomo
a questo punto avrei già desistito..
il negoziante mi ha detto che li fanno in israele e che è una razza creata dall'uomo
Per una volta, vogliamo fare un piccolo elogio al negoziante che almeno ha correttamente avvertito il cliente -35 ?
Effettivamente è stato onesto ma proprio per essere stati selezionati dall' uomo non andrebbero comprati. I ram wild sono tutt' altro discorso come ha già detto alex
Trovare i ram con livrea wild anche captive breed e arduo mi sa, si fa fatica trovari anche in foto.
Trovare i ram con livrea wild anche captive breed e arduo mi sa, si fa fatica trovari anche in foto.
si trovano molto facilmente i german blue ram, che sono la varietà + simile al wild che si trova in commercio.
GeCofreE
05-04-2012, 11:11
Bello è bello... Se fossi stato io non lo avrei preso proprio perché geneticamente modificato.
Cerco di dare ai miei pesci un ambiente più naturale possibile per loro e non avere un pesce naturale mi fa tristezza...
GeCofreE - from Samsung Galaxy S2
Bello è bello... Se fossi stato io non lo avrei preso proprio perché geneticamente modificato.
Cerco di dare ai miei pesci un ambiente più naturale possibile per loro e non avere un pesce naturale mi fa tristezza...
GeCofreE - from Samsung Galaxy S2
Non sono geneticamente modificati, sono solo selezionati. Come i cani. Tutti i cani di razza sono "artificiali", ma non sono geneticamente modificati!
Quoto mel. Si stanno confondendo due cose che non c'entrano nulla l'una con 'altra.
Anche i guppy (o, appunto, cani, gatti e cavalli di razza) sono selezionati, ma non sono organismi geneticamente modificati.
Bello è bello... Se fossi stato io non lo avrei preso proprio perché geneticamente modificato.
Cerco di dare ai miei pesci un ambiente più naturale possibile per loro e non avere un pesce naturale mi fa tristezza...
GeCofreE - from Samsung Galaxy S2
E' il solito discorso trito e ritrito:
1) Sono selezionati come ha detto ilVanni, e non geneticamente modificati
2) Se ragioni in questi termini butti l'acquario e lasci i pesci in natura
Trovare i ram con livrea wild anche captive breed e arduo mi sa, si fa fatica trovari anche in foto.
si trovano molto facilmente i german blue ram, che sono la varietà + simile al wild che si trova in commercio.
Si di quelli ne trovi finche vuoi penso che sia il ciclide più venduto dopo lo scalare, ma è sepre una selezione artificiale come per i cacatuoides, meglio gli BGR che i blu e i gold
TheKingRob
05-04-2012, 15:03
Bello è bello... Se fossi stato io non lo avrei preso proprio perché geneticamente modificato.
Cerco di dare ai miei pesci un ambiente più naturale possibile per loro e non avere un pesce naturale mi fa tristezza...
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E' il solito discorso trito e ritrito:
1) Sono selezionati come ha detto ilVanni, e non geneticamente modificati
2) Se ragioni in questi termini butti l'acquario e lasci i pesci in natura
Condivido! Anche il bassotto cane molto famoso che adesso è un cane di razza molto costoso è stato creato dall'uomo in antichità per esigenze di caccia ai conigli...
blackrose
05-04-2012, 15:11
Infatti anche io sono d'accordo con Mel, una cosa è l'ogm, l'altra è una selezione della razza.
Che può piacere o meno, sicuramente sarà più vulnerabile, così come succede in tutti i tipi di selezione. I Cani di razza sono piu soggetti a determinate Patologie rispetto ai meticci.
Anche se ora stanno iniziando ad uscire pesci di tutte tipologie, neanche fossero mele.
GeCofreE
06-04-2012, 08:05
Ho interpretato male
GeCofreE - from Samsung Galaxy S2
pèsciolo
06-04-2012, 11:33
Belli, ma preferisco la livrea simile al wild.
MarZissimo
06-04-2012, 15:06
È assolutamente da disincentivare la produzione (sconsigliandone l'acquisto a mani basse) di queste "robe" qua.
I pesci comunicano tra di loro anche tramite variazioni della livrea....cosa vuoi che comunichi un monocromo blu fosforescente?!
E questo è solo UNO dei motivi per cui non li dovremmo acquistare....
La selezione ha insito nella sua definizione il concetto di "scarto"....in una grande farm cosa pensate che ne facciano degli "scarti"?! Per fare quel ram blu lì, ne hanno tritati 600mila...comunque il discorso è stato più volte intrapreso in tutte le forme/aspetti, basta fare un "cerca" e potete leggere pagine a pagine di roba a riguardo...
MarZissimo
06-04-2012, 15:08
Se vi piace il blu fosforescente, prendetevi un'Aulonocara....
http://www.zipcodezoo.com/hp250/Aulonocara_stuartgranti_0.jpg
Personalmente non amo le selezioni, ma non ho mai visto sconsigliare i guppy show, i portaspada, i platy, i molly (tutte specie che è difficilissimo reperire nella forma wild, ormai esistono in vendita solo selezioni e scarti di selezione tipo i guppy "commerciali").
Per non parlare dei discus (selezionatissimi), dei carassi eteromorfi (oranda & company), ecc.
Non è la stessa cosa?
perchè è fra noi "ciclidisti" che si trova la maggior parte dei "biotopisti", ossia gli jihadisti dell'acquariofilia ;-)
MarZissimo
06-04-2012, 16:14
I ciclidi hanno una forma di comunicazione a volte più evoluta...e comunque se parli con me sicuramente la mia chiave di lettura, per qualunque specie, sarà sempre quella di sconsigliare animali con livrea, morfologia e quant'altro...selezionati.
In altre parole, si....il discorso vale anche per discus, guppy, molly e altre specie selezionate.
Era per rimarcare una considerazione che, spesso, non viene fatta per le specie "comuni" che vediamo in vendita tutti i giorni.
Per il resto, sull'argomento "pesci wild", con me sfondi una porta aperta.
MarZissimo
06-04-2012, 19:35
Era per rimarcare una considerazione che, spesso, non viene fatta per le specie "comuni" che vediamo in vendita tutti i giorni.
Per il resto, sull'argomento "pesci wild", con me sfondi una porta aperta.
Sisi, tranquillo, avevo capito ;-)
davide.lupini
06-04-2012, 19:53
a parte il discorso sulla selezione (di cui sono fermamente contrario) c'è da considerare anche il costo esorbitante di questi "prodotti" che a seconda dei listini partono dai 15€ per arrivare ai 35€ prezzi che, nella logica di mercato servono per ammortizzare la lunga selezione che ha portato a fissare il blue elettrico #07.
la domanda che pongo tutte le volte che qualcuno se ne esce con la selezione di turno è sempre la stessa: e il prodotto di scarto? che fine fà? ovviamente quelli che vengono immessi nel mercato sono il prodotto finito, gli esemplari con il gene fissato, quelli che non rientrano nei canoni dubito siano morti (o stiano morendo) di vecchiaia nelle vasche di chi li ha selezionati #07
morale della favola, prima di acquistare un prodotto di selezione cerchiamo anche di valutare se sia il caso o meno di finanziare certi esperimenti, forse è meglio scegliere qualche altra specie che ha mantenuto la forma ancestrale e che magari potrà darci maggiori soddisfazioni.
blackrose
06-04-2012, 20:53
morale della favola, prima di acquistare un prodotto di selezione cerchiamo anche di valutare se sia il caso o meno di finanziare certi esperimenti, forse è meglio scegliere qualche altra specie che ha mantenuto la forma ancestrale e che magari potrà darci maggiori soddisfazioni.
Perfettamente d'accordo.
Riguardo ai carassi che mi dite?
Nel senso, qual'è la vostra opinione riguardo a oranda & co.?
davide.lupini
06-04-2012, 21:57
ripeto quello che ho detto sopra, non condivido questa esigenza di una selezione sfrenata e portata all'eccesso, parlando di carassi tre code, bubble eye, celestial, black moor, fantail, ranchu ecc... sono tutti animali con evidenti problematiche (difficoltà di nuoto, ad alimentarsi, molti non sono più adatti a vivere all'esterno ecc..) dovute ovviamente ad una selezione che ne ha compromesso la morfologia originaria.
Era per fare due riflessioni sulla mia passione per i carassi eteromorfi, tutto qui.
Adesso mi sento Mengele però... #23
davide.lupini
06-04-2012, 22:37
:-D mica li hai "prodotti" tu.
ho fatto presente la mia convinzione, ovvero che è meglio disincentivare l'acquisto di determinate specie stra-selezionate, come è stato detto prima di me spuntano nuove selezioni come funghi.
è, purtroppo, una logica del mercato se vedono che una selezione "tira" son già pronti con un'altra, se possibile più estrema.
tranquillo, nessuno ti vuole giudicare :-))
Non li ho prodotti io ma avendoli comprati sono uno dei tanti anelli della catena che fa girare il mercato.
Comunque secondo me è un discorso molto ampio che va al di la del pesce d'acquario, come hanno già detto sono stati selezionati cani, cavalli, ecc...
Se vogliamo parlare di morale secondo me è meno etico tenere in vasca un esemplare di cattura piuttosto che una selezione che il fiume/lago non sa neanche cosa sia.
davide.lupini
06-04-2012, 23:14
partiamo dal concetto che c'è selezione e selezione, nei cani e gatti gli standard internazionali disincentivano le selezioni estreme che portano a problematiche nell'animale, se leggi qualunque standard lo trovi scritto e viene immediatamente squalificato.
la selezione in zootecnia ha anche portato ad un miglioramento alla salute degli animali, ad esempio evitando che i legamenti della mammella della mucca cedano con il passare degli anni.
poi ovviamente ci sono anche qui miglioramenti genetici positivi e negativi.
in acquariologia non c'è la stessa sensibilità e la cosa è un dato di fatto, un pesce che non è in grado di nuotare o comunque che ha il nuoto compromesso è a mio giudizio una crudeltà bella e buona.
per il discorso wild o non wild è una questione soggettiva se parti dal concetto che il wild è cattivo e la selezione è buona, come hai detto prima dobbiamo tutti buttare al rusco l'acquario e dedicarci alla filatelia, perchè se 50/60anni fà non importavano dei pesci selvatici ne te ne io ne 50000 utenti di questo forum avevano un'acquario.
partiamo dal concetto che c'è selezione e selezione, nei cani e gatti gli standard internazionali disincentivano le selezioni estreme che portano a problematiche nell'animale, se leggi qualunque standard lo trovi scritto e viene immediatamente squalificato.
la selezione in zootecnia ha anche portato ad un miglioramento alla salute degli animali, ad esempio evitando che i legamenti della mammella della mucca cedano con il passare degli anni.
poi ovviamente ci sono anche qui miglioramenti genetici positivi e negativi.
in acquariologia non c'è la stessa sensibilità e la cosa è un dato di fatto, un pesce che non è in grado di nuotare o comunque che ha il nuoto compromesso è a mio giudizio una crudeltà bella e buona.
per il discorso wild o non wild è una questione soggettiva se parti dal concetto che il wild è cattivo e la selezione è buona, come hai detto prima dobbiamo tutti buttare al rusco l'acquario e dedicarci alla filatelia, perchè se 50/60anni fà non importavano dei pesci selvatici ne te ne io ne 50000 utenti di questo forum avevano un'acquario.
E' proprio qui il problema, secondo me il confine è talmente labile per cui si può parlare per ore e ore senza venirne a capo.
Io non ho una posizione ben definita, sono dubbioso di fronte a tutto e sono pronto a mettere tutto in discussione, pertanto non dico che la selezione è buona e il wild è il male. :-)
Più volte mi sono chiesto se era il caso di vendere la vasca e dedicarmi a qualcos'altro.
MarZissimo
07-04-2012, 17:12
Aggiungo che, sempre IMHO, è anche da disincentivare troppi collecting trip sfrenati in cui si pescano tutti pesci wild per poi portarli nelle vasche dei privati...anche quello è sbagliatissimo.
Non ci sono solo pesci o selvatici o selezionati...ci sono pesci riprodotti in acquario (che quindi soffrono molto meno la cattività) che non sono stati selezionati, e secondo me è su questi che si dovrebbe basare l'hobby.
Con i Betta ad esempio si stanno facendo piccoli import mirati alla riproduzione con cui diffondere tra gli appassionati questi animali, secondo me è quello il punto di partenza.
davide.lupini
07-04-2012, 17:35
Aggiungo che, sempre IMHO, è anche da disincentivare troppi collecting trip sfrenati in cui si pescano tutti pesci wild per poi portarli nelle vasche dei privati...anche quello è sbagliatissimo.
Non ci sono solo pesci o selvatici o selezionati...ci sono pesci riprodotti in acquario (che quindi soffrono molto meno la cattività) che non sono stati selezionati, e secondo me è su questi che si dovrebbe basare l'hobby.
Con i Betta ad esempio si stanno facendo piccoli import mirati alla riproduzione con cui diffondere tra gli appassionati questi animali, secondo me è quello il punto di partenza.
esatto il collezionismo è da condannare senza se e senza ma (era da un pezzo che lo volevo dire anche io, perchè lo possono dire solo i politici? :-D).
voler a tutti i costi il pesce selvatico perchè fa "figo" e vantarsene, è alquanto deprecabile e condannabile, personalmente lo metto allo stesso piano del peggior ibrido o della peggior selezione.
anche io ho/ho avuto pesci wild, ma è stato solo perchè non sono riuscito a reperire esemplari f1/f2/f3/f1000 nel mercato.
quando li ho avuti nelle mie vasche lo scopo è stato sempre quello di riprodurli per cercare, con il mio piccolo contributo, di ridurre in minima % future catture immettendo nel mercato pesci nati e cresciuti in cattività.
ciò che mi dà fastidio oltremodo è il voler giocare a dio come sempre più spesso stà accadendo, volendo modificare a tutti i costi e nei peggiori modi possibile centinaia di milioni di anni di evoluzione solo per un capriccio commerciale.
ragazzi, non si può fare un discorso su questi pesci che prescinda il "mi piace" e il "non mi piace", assolutamente leciti e da rispettare, senza la minima base di conoscenza genetica su questi pesci.
come abbozzato da qualcuno si tratta di selezione e non di ibridi o roba simile, selezione non intesa come scelgo il più blu e il resto che non è blu finisce ad essiccare al sole.
questi pesci, così come gli albini o i tiger (gold) si differenziano dagli altri per un differente colore di base, il blue per l'appunto, gene recessivo che si manifesta solo in particolari condizioni (assenza di predatori ad esempio) e solo se presente in eterozigosi nella popolazione.
un ramirezi blu è omozigote per questo colore di base, quindi incrociando 2 ramirezi blu, escono tutti blu, mi spiegate dove avete visto triturare i pesci che non escono blu, dato che da un accoppiamento del genere escono tutti identici?
sul discorso del prezzo, per esperienza diretta, vi dico che è assolutamente ingiustificato perchè se parto con una coppia livrea selvatica e una coppia di blu ottengo i medesimi risultati in termini quantitativi.
c'è un utente proprio di Acquaportal, appassionato di ciclidi nani americani, che tempo fa scrisse un articolo sull'esperienza con questi pesci.
questa è una fotografia della figliata a 2 mesi
http://oltrebluacquari.xoom.it/virgiliowizard/sites/default/files/DSCN1395_0.JPG
davide.lupini
07-04-2012, 18:23
mario86 una selezione di tipo migliorativo la posso anche accettare, ma una selezione di tipo puramente estetico, mi spiace ma non la concepisco, poi come ho detto e hai detto tu stesso può piacere o meno, a me non piace.
il discorso ibrido o selezione è stato già spiegato, per cui inutile stare a rimarcarci sopra.
per il discorso che fine fanno i prodotti di scarto è un'altro paio di maniche, tu mi parli di colori e ti dò ragione, ma il discorso è più ampio, la selezione ha prodotto anche abominii come il ramirezi baloon (tanto per rimanere tra i ram) in cui sono stati scelti pesci con evidenti malformazioni genetiche incrociati tra loro per aumentare queste deformità.
dubito fortemente che i prodotti che presentavano carattere intermedio o comunque non presentavano la deformità voluta siano stati immessi nel mercato.
scusa il ritardo nella risposta :-))
abbastanza d'accordo, per quel che non riguarda questo topic penso funzioni esattamente così, i Discus selvatici di cattura che non rispettano determinati standard commerciali nelle zone di provenienza vengono mangiati dai poveri pescatori, nelle farm lo scarto fa ben altra fine purtroppo.
Francamente pur non piacendomi i ramirezi ballon non mi esprimo in tal merito perchè non so come funzioni il loro allevamento intensivo. i "cugini" molly baloon escono tutti così e purtroppo sono commercialmente molto apprezzati.
poi Davide ti dirò, io non me la sento di puntare il dito contro l'allevatore di killifish che non elimina dal gruppo di riproduzione l'esemplare gold
davide.lupini
07-04-2012, 20:01
nemmeno io sono per la soppressione di qualunque forma si discosti da quella selvatica ci mancherebbe, l'esemplare gold o l'albino ci stà (non mi entusisma e non mi piace, ma lo accetto in quanto sono comunque presenti in natura come geni recessivi).
in natura sono i primi a morire, ma non essendoci predatori in cattività hanno potuto procreare e vivere dignitosamente.
il problema è che più le forme di selezione sono incentivate (baloon, pinne velo ecc...) più il mercato sarà inondato di obrobri sempre più deformi e al limite della crudeltà.
io è da un pezzo che cerco di convincere la gente che è meglio un wild form che una specie stra-selezionata, ovviamente c'è chi mi ascolta e chi no, come è giusto che sia.
parlando di ciclidi (dove sono più ferrato) posso confermare quanto detto da marco, sono pesci complessi che hanno evoluto comportamenti sociali e di comunicazione basati sui repentini cambi di colorazione, sono presenti macchie umorali che permettono di capire il loro stato o se sono in condizioni di stress ecc...
se vai del tutto a eliminare i melanofori o comunque a comprometterli gran parte dei comportamenti te li perdi o peggio inibisci l'aspetto della comunicazione.
stessa cosa se vai a compromettere il nuoto modificandone spina dorsale e pinne, visto che anche il corpo e i movimenti sono parte di questo meccanismo di comunicazione, voglio proprio vederlo un baloon muoversi a scatti per stimolare la riproduzione (è ironico, spero di non vederlo mai ;-)).
il mio terrore è che andando sempre più verso una selezione spinta/canoni e standard si perda l'aspetto "naturale" del pesce, in favore di logiche di mercato e di acquariofili che guardano al pesce e all'acquario come oggetto di arredamento scegliendo questa o quella varietà perchè fà pandant con la tappezzeria o con le tende.
Aggiungo che, sempre IMHO, è anche da disincentivare troppi collecting trip sfrenati in cui si pescano tutti pesci wild per poi portarli nelle vasche dei privati...anche quello è sbagliatissimo.
Non ci sono solo pesci o selvatici o selezionati...ci sono pesci riprodotti in acquario (che quindi soffrono molto meno la cattività) che non sono stati selezionati, e secondo me è su questi che si dovrebbe basare l'hobby.
Con i Betta ad esempio si stanno facendo piccoli import mirati alla riproduzione con cui diffondere tra gli appassionati questi animali, secondo me è quello il punto di partenza.
Diciamo che la mia idea di acquariofilia è riassunta in questa frase, ovvio che a monte di tutto ci siano sempre pesci di cattura.
Inoltre non credo che un carassio eteromorfo "celestial" soffra della sua condizione, è nato in quel modo e quindi sa solo come si vive senza pinna dorsale e occhi a bolla rivolti in su.
Che non si possa guardare e che io non lo comprerei mai sono solo considerazioni personali.
davide.lupini
07-04-2012, 20:47
è nato in questo modo perchè qualcuno a monte ha voluto sia così, è il prodotto "finito" di una selezione che ha deciso che delle evidenti malformazioni siano da considerarsi dei pregi.
a casa mia si chiama crudeltà verso l'animale, poi ognuno è libero si chiamarla come meglio crede.
è nato in questo modo perchè qualcuno a monte ha voluto sia così, è il prodotto "finito" di una selezione che ha deciso che delle evidenti malformazioni siano da considerarsi dei pregi.
a casa mia si chiama crudeltà verso l'animale, poi ognuno è libero si chiamarla come meglio crede.
Intervengo un po' a sproposito solo per quotarti. Sono daccordissimo con te! -.- povere bestie..
Questo messaggio è scritto dal cell. Mi scuso per eventuali strafalcioni causati dall'auto-correct.
pèsciolo
08-04-2012, 11:20
è come mandare avanti una generazione di umani che nascono con una malformazione al corpo che impedisce di camminare ( non fate i malpensanti :-D ). Le selezioni sono sbagliate qualunque esse siano. Quello che è giusto è creare generazioni strettamente legate a quelle wild e fermarsi li, per chi non lo sa e non ricorda chi alleva i ciclidi li alleva per vedere i loro comportamenti che sono il cavallo di battaglia di queste specie. Basta pensare ai ciclidofili che allevano quelli provenienti dai laghi africani che non riescono più a trovare esemplari non ibridi. Io m'arrabbierei come una bestia.
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