La sump così va bene? [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

poisons

27-03-2012, 20:15

Ho pensato ad una sump un po' particolare, da fare su misura.
Detto che la vasca è 140x70x60h, vorrei farla con dsb ed ho un po' di spazio in più nel mobile sotto (170x65x56h).

Ho pensato di automatizzare i ricambi d'acqua, ci saranno quindi due vasche una che raccoglierà acqua da svuotare, ed una che raccoglierà acqua e sale per riempire.
Mi piacerebbe poi avere una "canalina" dove mettere un po' di miracle mud e la salicornia.
C'è anche un refugium a dsb ed ho diviso la sump in due scomparti.
Mi sarebbe piaciuto un doppio refugium, ma lo spazio manca.
Per lo schiumatoio eventuale c'è la prima cassettina con bordi alti 35, per pompa di risalita l'ultima cassettina a destra.
Mi chiedevo se comunque lo spazio è sufficiente per le altre attrezzature.
Questo il funzionamento:
Subito dopo le vasche di raccolta andrà l'acqua di caduta dall'acquario, che poi tracimerà nel primo scomparto sump e nella "canalina". Dal primo scomparto una prima parte con flusso regolabile andrà nel refugium e poi da qui nel secondo scomparto sump, la parte che resta direttamente nel secondo scomparto. La canalina scaricherà direttamente nel secondo scomparto (flusso molto lento).
Dal secondo scomparto con pompa di risalita tornerà all'acquario.

Visto che sono in fase di progettazione vorrei non farmi mancare nulla quindi chiedo a voi guru :)

Frontale:
http://s14.postimage.org/othi56xkt/acquario_fronte.jpg (http://postimage.org/image/othi56xkt/)http://s15.postimage.org/icur9vkw7/acquario_fronte_sopra.jpg (http://postimage.org/image/icur9vkw7/)

Retro:

http://s17.postimage.org/wqnko0d5n/acquario_retro_sopra.jpg (http://postimage.org/image/wqnko0d5n/)

Modifica 11/04:
http://s18.postimage.org/euddv3qdx/sump_front.jpg (http://postimage.org/image/euddv3qdx/)

Manuelao

27-03-2012, 20:29

Non ci capisco niente :-d ma mi pare un ottimo lavoro #25

MARINO_2011

27-03-2012, 20:36

molto interessante

Giuseppe C.

27-03-2012, 20:55

Dalla mia esperienza, Ti posso solo dire che lo spazio non è mai sufficiente e dopo averne fatti 4 diversi, sono andato sempre calando gli scomparti. Io farei solo tre scomparti: 1 come serbatoio per l'acqua di rabbocco, 1 per un filtro ad alghe, e 1 (il più grande) per tutto il resto. Comunque di fronte al tuo notevole lavoro di progettazione, diventa difficile poterlo giudicare per la complessità.

ALGRANATI

27-03-2012, 21:02

secondo me invece è un'inutile spreco di spazio.
io la farei tuttta vuota tranne che per lo scomparto per lo schiumatoio.
non servono quelle decine di paratie.

poisons

27-03-2012, 23:48

Giuseppe C.

28-03-2012, 13:49

dimaurogiovanni

28-03-2012, 15:34

secondo me invece è un'inutile spreco di spazio.
io la farei tuttta vuota tranne che per lo scomparto per lo schiumatoio.
non servono quelle decine di paratie.

quoto!

poisons

29-03-2012, 23:57

Scusate ma tutti quotano, ci fosse uno però che ne spieghi il motivo.
Se volevo un unico scomparto non vi avrei chiesto se andava bene. L'avrei fatto e basta, bastava copiare una qualsiasi sump vista in rete.

Voglio anche dire grazie a Giuseppe, che mi ha fatto ragionare. Sto riprogettando la sump per diminuire gli scomparti.
Attualmente quelli che mi servirebbero sono:
- sistema di cambio acqua automatico. Per come l'ho pensato sono necessari due scomparti, accetto molto volentieri idee per ridurli ad uno. (2)
- sistema di rabbocco automatico. Integrato direttamente nello scomparto attrezzature (0)
- canalina "anti-nitrati". Qui volevo inserire il miracle mud con una pianta alofila, probabilmente la salicornia glauca. Essendo la canalina trasversale alla sump non è un vero e proprio scomparto. (0)
- scomparto attrezzature. Qui vorrei inserire schiumatoio, filtro a letto fluido, reattore di calcio. Secondo voi serve predisporre lo spazio per altro? Cosa? In Questo spazio poi vorrei mettere sui bordi le dosometriche per i vari elementi e le sonde aquatronica. (1)
- refugium. Mi piacerebbe con dsb ed alghe. (1)
- scomparto pompa di risalita (1)

Sto riprogettando in modo da unire (più o meno, a breve posto un'altra foto) lo scomparto attrezzature e quello della pompa di risalita.

Le "paratie" invece, come spiegato sul sito melevsreef, sembra servano ad eliminare le bolle prima che queste vengano rispedite in vasca, nessuno ne ha esperienza diretta?
Assieme alle paratie Marc (il ragazzo che su melevsreef ha costruito tutte quelle sump in acrilico) ritiene indispensabili i "denti" per evitare il passaggio in vasca di macroalghe. Le sto infatti riposizionando dopo il refugium, mi sembra più adatto come luogo.

Aspetto i vostri consigli :)

mauro56

30-03-2012, 15:00

A me sembra che l'obbiettivo sia buono e molto corretto. L'eccesso di paratie e scomparti fa tutavia diventare il tutto troppo incasinato e in acquariofilia ciò che non è semplice prima o poi esplode :-))

Rimodula il progetto come hai detto snellendolo, ma poni attenzione al fatto che le sump del soggetto ( http://www.reef2reef.com/forums/melevsreef/49235-recent-custom-sump.html) si vedono solo prima di essere utilizzate e non si capisce bene se poi richiedono che tu stia a guardarle 24 ore al giorno per evitare che collassi tutto il sistema...

poisons

30-03-2012, 20:03

Grazie mauro,
Provvedo a semplificare :)

Giuseppe C.

01-04-2012, 10:02

Provo a darti qualche ulteriore indicazione:

Sicuramante prevedi il contenitore per l'acqua di rabbocco che con la tua vasca farei minimo da 25 litri di capacità

Per le bolle io ho risolto semplicemente facendo entrare il tubo da 40mm di scarico dentro una calza della bubble magus che oltre a questo mi toglie le impurità più grossolane e ferma le alghe che vorresti fermare con la paratia dentata.

Lo scomparto "canalina" per il refugium lo lascerei.

Tutto il resto a mio parere sarebbe da lasciare libero. ;-)

poisons

03-04-2012, 16:54

Ho tolto le paratie ed unificato i due scomparti sump.
Adesso c'è solo il refugium, la canalina, le "taniche" per il cambio acqua automatizzato e lo scomparto attrezzature.

Questo, ridotto all'osso, quanto dovrebbe essere grande nel mio caso?

Questa la tecnica al momento:
- Skimmer Ati 200i
- Reattore Calcio LGr701
- Pompa di risalita nj 4500
Devo prevedere filtro a letto fluido?

Cos'altro va in acqua?

Il resto della tecnica:
- Climatizzatore Teco TC20
- Osmoregolatore Aqua1 75 PRO

Bombola CO2?

giangi1970

03-04-2012, 17:05

ero convinto di aver risposto e invece no...
Ma hai scarichi fognari vicino alla vasca...
perche' se li hai ti basta un solo scomprato per i cambi...
reattore di calcio(il 701 e' piccolo per te) e bombola(obbligatoria col reattore di calcio) li puoi montare anche fuori dalla sump...
il filtro a letto fluido...ba..se ti sta'...meglio prevederlo...
Non ho capito bene la funzione della canalina...

poisons

03-04-2012, 17:37

Appero Giangi, Magari!
Vicinissimo ho sia carico che scarico, il funzionamento del cambio acqua automatico l'ho immaginato così:
48h prima del cambio nella tanica 1 faccio entrare acqua di ro fino a livello preimpostato.
Tramite pompa dosometrica immetto il sale nella tanica 1 ed attivo una "ventola" che girando fa sciogliere il sale.
Al momento del cambio, riempio la tanica 2 fino a livello preimpostato e la svuoto, dopodichè svuoto la tanica 1 in sump.
Ovviamente tutto automatizzato con pompe, sonde di livello etc...

Questo perchè non so come misurare la quantità che scarico se non raccogliendola in una tanica ed utilizzando una sonda di livello.

Per il 701 avevo avuto l'avallo qui http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=330896
che mi consigli?

La canalina invece è, non so come nominarla in modo più appropriato, una canalina appunto dove metterò miracle mud e salicornia, qui ci sarà un passaggio molto lento dell'acqua alta sopra il fango solo 1-2 cm e che scaricherà direttamente nel refugium.

anthias71

03-04-2012, 17:52

scusa ma quanti litri contengono gli scomparti che hai progettato per i cambi?
se vuoi fare un refugium, ok ma io lascerei stare il miracle mud

giangi1970

03-04-2012, 17:55

Poison...
Perdonami...perche' forse son restato indietro io...
ma non credo che esistano pompe dosometriche per il sale...le pompe portano solo liquidi non solidi come il sale...
Io farei cosi...
scarico della vasca collegato con una deviazione(la classica T)allo scarico idrico...con un rubinetto...
spegni la pompa di risalita...ti fai un segno di quanto scende l'acqua(in vasca) togliendone un tot(la quantita' del cambio)..chiudi il rubinetto e butti in sump l'acqua che avrai preparato nella tanica(o scomparto) dell'acqua nuova.....
Si puo' fare anche come dici tu per carita'....l'unico problema e' la pompa per il sale...che io non credo esista...ma li basta che ti prepari i sacchetti del sale gia' pesato e sei a posto...
Per il reattore...stessa marca...solo il fratello maggiore...
Ok..ora ho capito la canalina...
Pero' ascoltami...
Presumo che se vuoi fare tutto automatizzato,in parte,e' per fare il meno possibile in vasca o fare tutto piu' velocemente...
Gia' hai il refugium che ti dara' un bel po' da fare....anche il miracle mud???

giangi1970

03-04-2012, 18:06

AAAAAAAAA...dimenticavo...
Complimenti per il disegno!!

Giuseppe C.

03-04-2012, 18:19

Non mi pronuncio per il ricambio automatico perchè lo vedo complesso e secondo me Ti complichi la vita. Per calcolare la quantità di acqua da sostituire io utilizzo una tanica da 25lt vuota e un'altra da 25lt con l'acqua preparata e misclata per 24h prima del cambio.

Ok per il comparto a passaggio lento dell'acqua che utilizzerei solo per refugium.

Per lo spazio rimanente devi avere le misure dell'attrezzatura al completo che utilizzerai. In sump considera:
-pompa di risalita
-Skimmer adeguato
-spazio per scarico con eventuale supporto e calza di filtrazione meccanica grossolana (tipo bubble magus)
-filtro a letto fluido (hanno appena pubblicato su AP un mio progetto fai da te che potrebbe ----esserti utile per un idea)
-riscaldatori (ne metterei due medi piuttosto che uno solo grande, in modo che che in caso di malfunzionamento di uno non resti troppo basso con la temperatura).
-sistema di sonde per rabbocco automatico
-portasonde
-spazio per eventuali pompe ausiliarie (almeno due piccole)
-Se usi la zeolite dovrai prevedere anche il rispettivo filtro (non è il mio caso)
TUTTO QUESTO DEVE ESSERE GESTIBILE AL MEGLIO, OVVERO AVERE LO SPAZIO PER MANUTENZIONE, RIMOZIONE, ECC.

Tutto il resto puoi posizionarlo fuori.

N.B. ricorda che più semplice sarà la struttura e meno problemi avrai nel gestirlo.
ciao

poisons

04-04-2012, 14:14

Cavolo giangi, non ci avevo pensato alla dosometrica sul sale....
Detto che cambierei 25 litri a settimana (circa 5%) (Anthias, la risposta alla tua domanda è 25 litri ogni tanica) potrei mettere in una tanica soluzione satura e con la dosometrica miscelarla all'acqua di RO. Controllarne la salinità e metterla in vasca.
Considerando che una soluzione satura di cloruro di sodio è di circa 35 gr. di sale in 100 gr. di acqua (10 volte quello che serve a noi) potrei tenere in una tanica più piccola la soluzione satura, miscelarla con l'acqua di ro a piccole dosi finchè il rifrattometro acquatronica non rileva la giusta salinità e poi svuotarla in sump.
In questo modo con 10 litri di soluzione satura potrei fare circa 4 cambi d'acqua. Mettendo più sale e rabboccando con acqua di ro avrei sempre soluzione satura ma per molti più cambi.
Così potrei anche diminuire la capienza

Però sempre due taniche :(

Per il discorso Miracle Mud, Giangi e Anthias, non è definitivo... Miracle Mud o strato di sabbia non mi importa, il concetto è che vorrei una pianta alofila per i nitrati... Le mangrovie non posso metterle per questioni di spazio quindi ho dirottato sulla salicornia che però richiede poca acqua sopra il livello del terreno con un flusso molto lento. Ecco perchè la canalina e non direttamente nel refugium.

Giuseppe, riscaldatori non ne metto dato che ho optato per il TC20 della teco che è sia riscaldatore che refrigeratore. Lo metterò fuori dalla sump nel comparto dell'elettrico/elettronica insieme alla bombola di CO2 (quando servirà). Il resto dovrebbe entrarci.
Diminuendo lo spazio occupato da una tanica posso posizionarci il reattore di calcio (Giangi, il 1401 è troppo alto, io ho 56 cm di altezza utile :( )

Se secondo voi è ok il discorso cambio acqua automatico modifico disegno e riposto

anthias71

04-04-2012, 15:14

certo, il discorso dei cambi automatici è ipoteticamente una bella cosa ma......
io utilizzerei i due classici bidoncini esterni e tutto in "manuale".
Più elettronica, automazioni & Co. e più si corre il rischio che qualcosa non vada per il verso giusto.

Poi parli di salicornia, non sono ben ferrato in materia ma sei sicuro che cresca bene con quella salinità e che svolga a dovere il suo compito di rimozione?
Non è più semplice inserire una bella palla di caetomorpha nel refugium?

poisons

04-04-2012, 16:01

Ciao Anthias, per il cambio automatico, se è fattibile, lo vorrei davvero fare.

Per la salicornia se ne è parlato intensamente anche su questo forum. E' un'alofila quindi vive bene a salinità anche superiori a quelle dell'acquario ed ha poteri filtranti molto superiori alla chaetomorpha (che comunque metterò nel refugium).

http://mail.acquariofilia.biz/showpost.php?p=3147687&postcount=50

anthias71

04-04-2012, 16:57

si, si, lo so che prospera con acqua salata, il dubbio era sulla bassa salinità della vasca rispetto alle zone dove vive.
Io l'ho sempre vista ai confini tra una zona fortemente salina e il mare (mediterraneo).
Non ho mai visto allevarla con salinità basse da reef, per questo ti chiedevo se era fattibile.....qualcuno ha già avuto esperienze di allevamento o è solo un discorso teorico?

mauro56

04-04-2012, 18:02

mi interessa questa cosa della salicornia (che fra l'altro mi piace) mi stupisce la coltivazione di una pianta superiore emersa rigorosamente annuale ( o meno che annuale)...

poisons

05-04-2012, 15:54

La salicornia si adatta Fino a salinità molto elevate, quindi non credo abbia problemi a salinità intermedie. Oltretutto alcune varietà sono perenni.
Ci sono vari siti su web che stanno sperimentando colture aquaponiche con la salicornia, alla fine il concetto rimane simile a quello delle mangrovie, cambiano le esigenze.

cliomaxi

05-04-2012, 15:56

sorvolo le risposte di tanti che non ho letto... ma dopo qualche annetto mi verrebbe da dire che forse più le cose sono semplici e meglio è. Poi è una considerazione personale.. semmai un divisorio, due... ma già tre cominciano ed essere eccessivi. il mio potrebbe essere un consiglio, ma non un'imposizione.. :-)

giangi1970

05-04-2012, 16:25

Sulla salicornia non mi esprimo....non la conosco....
Poison...scarta anche l'idea della soluzione satura di sale...
Primo perche' dovresti fare un'ulteriore vaschetta dove mettere la soluzione...
Secondo perche' precipiterebbe e sarebbe inutilizzabile...
Terzo perche' sarebbe un casino calcolare la quantita' giusta....
Quarto....dovresti prevedere un rabbocco automatico anche per la soluzione satura...perhe' piu' evapora piu' sale la salinita'....
Quinto....non vedo il senso di sbatterti a trovar la soluzione satura sulla vaschetta quando comunque il sale da qualche parte lo devi buttare...

Fai molto prima a perder mezz'oretta quando ti arriva il sale a farti dei sacchetti gia pesati...butti in acqua di osmosi e via....
AAAAA...oltretutto i primi periodi sifonerai il fondo e le rocce....quindi neanche la useresti quelle con l'acqua di scarto....

poisons

11-04-2012, 12:37

Allora...
cerco di rispondere (da profano eh, se sbaglio correggetemi!) :-)
Se l'acqua della soluzione satura evapora la sua salinità rimane identica, il sale "in eccesso" si depositerà sul fondo come cristalli. Quindi la salinità di una soluzione satura rimane costante.
Aggiungendo piccole quantità predeterminate di soluzione satura nell'acqua di RO ad intervalli di un'ora, ho tutto il tempo di far diluire la soluzione satura nell'acqua di RO e misurarne la salinità. In base al risultato riterrò l'acqua del cambio pronta ad essere immessa in sump o meno.

Esempio. (non badate ai numeri... poi farò i calcoli giusti)
nella vasca della soluzione satura metto 14 kg di sale. Già so che se cambio 20 litri ogni settimana e su 20 litri per raggiungere la salinità ideale consumo circa 35 grammi di sale, vuol dire che ogni settimana utilizzerò 700 grammi di sale. Quindi 14 Kg mi basteranno per 20 cambi (quindi per 20 settimane quindi per 5 mesi)
Una soluzione satura di sale si ottiene sciogliendo circa 350 grammi di sale ogni litro. Per cui con un litro di soluzione satura potrò portare a salinità ideale circa 10 litri di acqua di RO. Ogni cambio utilizzerò pertanto 2 litri di acqua satura.
Se la vasca per la soluzione satura la riempio con acqua di RO per un volume di 5 litri, in questi saranno sciolti 1,75 kg di sale. Gli altri 12,25 kg saranno depositati sul fondo come cristalli.
La densità del sale è di 2,165 g/cm3 quindi 12,25 kg di cristalli occuperanno un volume di 5658.20 cm3 cioè circa 5,5 litri. La vasca di soluzione satura avrà un volume iniziale di 10,5 litri (tra acqua e cristalli di sale) e potrò mantenere costante questo livello con rabbocco automatico. Avrò quindi sempre 5 litri di acqua alla massima salinità (satura) da utilizzare per mandare alla giusta salinità l'acqua di RO dei cambi settimanali (In realtà ad ogni cambio acqua aumenteranno i litri di soluzione satura e diminuirà il volume dei cristalli, ma il concetto è lo stesso).

Sembra complicato ma si può gestire tutto in automatico, l'unica operazione manuale sarebbe l'inserimento dei 14 Kg di sale una volta ogni 5 mesi :-))
L'unica parte "debole" di questo meccanismo potrebbe essere la sonda della salinità che deve essere sempre efficiente e precisa.

Il resto della sump non presenta particolari complicazioni, eccola rivista (sono ancora da togliere paratie e vano per la pompa di risalita, mi pare di aver capito che non serve se non c'è necessità di livello costante in sump)

Il volume di "sicurezza" in caso di fermo della pompa di risalita è di circa 26 litri, pari ad una discesa di livello in vasca di 2,6 cm

L'area disponibile, posizionato lo skimmer ed il reattore di calcio, per altre attrezzature è di 34x15 cm con un'altezza di 29 cm e di 34x52 cm con un'altezza di 56 cm
Basteranno secondo voi?

Il refugium infine misurerà 60x45x37h cm

A voi...
http://s18.postimage.org/euddv3qdx/sump_front.jpg (http://postimage.org/image/euddv3qdx/)

mauro56

11-04-2012, 12:48

per fare una soluzione salina al 35 per mille di norma occorrono fra i 38 ed i 40 grammi di sale al litro

poisons

11-04-2012, 12:50

per fare una soluzione salina al 35 per mille di norma occorrono fra i 38 ed i 40 grammi di sale al litro

Si, grazie mauro per la precisazione:-)

avevo scritto di non fare particolare attenzione ai numeri, molti li ho semplificati per non avere tutte le cifre con decimali...
Il concetto non cambia comunque.

giangi1970

11-04-2012, 13:00

Poison...per carita'....
Tutto bello....tutto fico...
Se non ci fosse un piccolo problema....
Che la quantia' di sale che si discioglie in acqua non e' cosi alta come credi tu...
10 volte il sale che ci andrebbe non si scioglera' mai...e se lo fa precipitera' moolto velocemente...

mauro56

11-04-2012, 13:27

no, teoricamente dovrebbero sciogliersi 358 grammi di sale in un litro di acqua a 20°.
Indipendentemente da questo lui conta di stoccare la soluzione satura(con un sistema di rabocco aggiuntivo tale da mantenerla sempre ad una salinità costante) e diluirla al bisogno.
Si puo' decisamente fare anche se mi sembra un sistema "fragile"

Non capisco che altre attrezzature intendi oltre skimmer e reattore di calcio.. un letto fluido è meno di 10 cm di diametro e la risalita diciamo 20x10... non so se magari hai idea di inserire altro (reattore di zeolite ecc..)

giangi1970

11-04-2012, 13:33

dimaurogiovanni

11-04-2012, 13:40

la vedo una soluzione non sicura è precisa .meglio come dice giangi ,pesa il sale è il resto automatizza tutto .

mauro56

11-04-2012, 13:55

Mauro...ok..
Pero' allora deve prevedere un rabbocco automatico anche per la soluzione satura....o una sonda coi controcosi da mettere nello' scomparto del cambio automatico.....e non e' facile trovarle...

di fatti prevede un rabocco e io ..........prevedo difficoltà... come prevedi tu e DimauroGiovanni.... Di fatto secondo me è una sfida, un gioco, una cosa assolutamente non indispensabile ,ma anche a me piace fare casini :-D (i miei 99 volte si 100 non finzionano :-D:-D)

Il punto focale (ragionamento suo, ma che non fa una grinza) è che una soluzione satura di sale contiene SEMPRE 358 g di sale al litro (a 20 gradi di temperatura) , poi la diluisce al 10% ed ottiene una soluzione adeguata per il cambio (con piccole variazioni in relazione alla temperatura)

Una cosa aggiuntiva da suggerire è una pompa nella vasca della soluzione satura che muova intensamente l'acqua per garantire che sia sempre una soluzione satura.....

poisons

11-04-2012, 14:05

Corretto Mauro!
E' un esperimento e probabilmente farò casini ma mi son dato l'obiettivo della massima automazione e vorrei perseguirlo.
Se poi non funziona, amen :-))
Stesso discorso infatti è per la salicornia nella canalina, il principio è buono, funzionerà? in teoria si, in pratica devo provare :-D

Lo spazio per la pompa di risalita l'ho già previsto, sarebbe quello nel vano (da eliminare perchè sembra non necessario)
Chiedo da neofita se potrebbero un domani servire altre attrezzature oltre a skimmer, reattore calcio e pompa di risalita e se quindi lo spazio previsto è sufficiente. Pompe dosometriche, reattore phitoplancton...

Per l'agitazione della vaschetta per l'acqua satura e per quella dell'acqua di ro avevo pensato ad una mini-elica

Grazie

mauro56

11-04-2012, 14:39

Gelammo

11-04-2012, 16:20

Ma in realtà sono pochi gli scomparti.
I cambi d'acqua automatici hanno bisogno di due vasche. Una per preparare l'acqua della giusta salinità ed una per misurare l'acqua da scaricare.
Poi c'è lo scomparto per lo schiumatoio, il refugium e lo scomparto di raccolta acqua prima della risalita. La canalina è trasversale quindi ne toglie poco di spazio.
Mi chiedevo che attrezzature dovrei mettere nel primo scomparto e se lo spazio è sufficiente, e se nel secondo scomparto ci deve andare solo la pompa di risalita (in questo caso potrei rimpicciolirlo e guadagnare altro spazio) o se ci vanno altre attrezzature e quali.
Le paratie dove arriva l'acqua dell'acquario le ho viste su melevsreef ( http://www.melevsreef.com/allmysumps.html) e sembra siano utili per diminuire le bolle.

Il refugium va bene di quelle dimensioni?

Ciao,

per scaricare l'acqua da buttare puoi fare come faccio io, se hai uno scarico diretto collegato alla sump con rubinetto. Fai il livello in sump prima e dopo il cambio. Basta una volta. Hai già il livello di lavoro sump, lo marchi con un adesivo o pennarello. Dalla sump riempi la vasca cambi e setti il livello/quanti litri al di sotto del livello di lavoro normale sump settato precedentemente; ributti l'acqua in sump e nella vasca cambi ti fai l'acqua nuova. Anzi... io per esempio ho fatto fare due vasche da 100 litri l'una, una per il rabbocco collegata all'osmosi con galleggiante/elettrovalvola e troppo pieno che scarica in caso di problemi dell'elettrovalvola. Quindi questa vasca è sempre piena di acqua di osmosi. L'osmolatore tunze me la usa per l'evaporazione in sump, ma io all'occorrenza la travaso nella vasca cambi di pari litraggio ed effettuo, metto il sale ed attendo la miscelazione. Automaticamente il sensore di livello mi rifà l'acqua di osmosi.
Devi solo spostare la pompetta a prevalenza tipo quella usate dall'osmolatore ( io ne ho due) dalla vasca omosi alla vasca sump e tenerla collegata ad un interruttore on/off.

Bel progetto cmq.

poisons

12-04-2012, 14:46

Giuseppe C.

12-04-2012, 17:24

Interessante Gelammo, solo che così devo comunque manualmente aprire/chiudere il rubinetto di scarico. Se anche mettessi l'elettrovalvola allo scarico, non potrei attivarla con galleggiante, dato che la sump continuerebbe a ricevere acqua dalla vasca principale e non avrei modo di misurare quanta acqua scarico, a meno di non prevedere una seconda tanica.
Esiste un modo per misurare l'acqua che esce da un tubo senza utilizzare una tanica ed un galleggiante?

Mauro, reattore di zeolite non penso di usarlo, letto fluido ok.

Per le pompe dosometriche (intendo per mettere oligoelementi in vasca), quante ne servono?
Possono essere inutili, dipende da come gestirai la vasca, in ogni caso direi che tre dovrebbero bastare e comunque non vanno in sump, quindi per quelle devi prevedere solo un supporto con i tubicini di mandata da appendere al vetro per le sostanze da dosare.
Eventualmente reattori phito e planctoon vanno direttamente in sump?
Ci sono anche quelli appendere alla vasca, guarda il sito di plantontech.
Se la pompa di risalita va out, quanti cm scende l'acqua nella vasca principale?

Scusa non è un dato standard, dipende dalla pompa di mandata che in base a quanti cm farà salire l'acqua sopra il livello minimo dello scarico, potrai capire il dato che ti serve.

La sonda che pensavo di utilizzare è quella dell'aquatronica:
http://www.aquatronica.com/prodotti/sonde-ed-elettrodi/acq310-d

ciao Beppe

poisons

12-04-2012, 17:32

Grazie ancora Beppe.
Per quali elementi useresti le dosometriche (3 giusto?)?
Perchè non in Sump?

Dal sito di planctontech mi prendo le misure per quelli da sump, vorrei metterli li se possibile
Per quanto riguarda la pompa di mandata, ho una nj4500 ed in vasca ci sono due scarichi da 40, posso calcolarlo lo stesso?

Purtroppo devo saperlo a priori perchè la sump la devo far fare su misura :(

Giuseppe C.

12-04-2012, 17:53

Grazie ancora Beppe.
Per quali elementi useresti le dosometriche (3 giusto?)?
Perchè non in Sump?
Come fai in sump? dovresti costruire un baldacchino di sostegno o acquistarlo specifico (e non costano poco), inoltre eviterei di tenere roba elettrica sospesa sopra la sump, non hai idea di come l'evaporazione dell'acqua in ambiente marino rovina tutto.

Dal sito di planctontech mi prendo le misure per quelli da sump, vorrei metterli li se possibile
Per quanto riguarda la pompa di mandata, ho una nj4500 ed in vasca ci sono due scarichi da 40, posso calcolarlo lo stesso?

Purtroppo devo saperlo a priori perchè la sump la devo far fare su misura :(

Difficile calcolarlo dato che bisogna sapere quanto è la prevalanza di quella pompa da base sump a foro di carico vasca, altra cosa importante il diametro del tubo di mandata e il percorso che fa(lunghezza e curve varie). In ogni caso con due scarichi del 40 non arriverai mai a coprirli, pertanto calcola il punto più alto dei fori di scarico.

poisons

12-04-2012, 19:21

Cavolo, 4 cm di dislivello in vasca vogliono dire 40 litri....
Vuol dire che devo alzare di 8 cm il bordo sump :(

Anyway, questa la sump dentro al mobile.
Sulla destra mi rimangono 35x70 cm, altezza 56 per la parte elettrica. E' sufficiente?
La sump tra la parte più bassa e la base del mobile ha circa 20 cm di luce dove infilare le mani per operare in sump, e 15 per il refugium.

http://s13.postimage.org/aw8pd0s37/sump2_mobile.jpg (http://postimage.org/image/aw8pd0s37/)

Giuseppe C.

12-04-2012, 19:33

Devi anche considerare che hai una vasca da quasi 600lt lordi!! Scusa ma hai una sump da paura come puoi avere problemi per stivare 40lt? In sump che livello hai deciso di tenere?...20 cm tra soffitto del mobile e bordo sump sono proprio pochi....non ci lavori!!!!...... scusami ma qualcosa non mi torna!#28g

poisons

12-04-2012, 20:05

Eh lo so,
ma il refugium è colmo, la canalina pure, le taniche idem.
Rimane solo la zona delle attrezzature tecniche.

Il livello in sump attualmente è di 22 cm,
poi ci sono disponibili i seguenti volumi:
495x665x75h (mm) pari a 24 lt. (sotto la canalina)
ed alzando il bordo della sump 495x510x55h (mm) pari a 14 lt.
per un totale di 38 lt da cui bisogna pure togliere il volume delle attrezzature! ;(

E' complicato... :D
In più Beppe il problema probabilmente è il mobile che è molto basso... Lo skimmer ad esempio lo devo far modificare su misura perchè in 56 cm di altezza non mi ci entrava...

poisons

12-04-2012, 21:05

Giuseppe C.

12-04-2012, 21:57

Trovato.
Faccio un buco per il troppo pieno a 25 cm sulla parete posteriore, che porta l'acqua in più direttamente nello scarico.
Così lo spazio per mettere le mani nel vano attrezzature passerebbe da 20 a 30 cm.
Meglio?

Direi proprio di si, come Ti dicevo con 20cm non ci lavoravi di sicuro. Poisons, non voglio essere insistente ma dai priorità agli spazi per le manutenzioni e tieni molto spazio disponibile in sump. Capisco la Tua voglia di automatizzare tutto ma non mettere al primo posto questo altrimenti rischi di rifare lavori importanti. E' fondamentale che la sump raccolga tutta l'acqua che scende dalla vasca quando spegni la pompa di mandata e che rimanga anche un minimo di spaziodi sicurezza. Quindi i primi spazi da riservare in sump sono:

volume d'acqua fisso in base al livello da tenere
volume dell'acqua della vasca che scende in sump in caso di fermo;-) pompa mandata.
volume dell'attrezzatura tecnica (skimmer, pompa mandata, filtro letto fluido, pompe opzionali per accessori vari esterni alla sump, sonde strumenti, galleggiante di rabbocco) se poi decidi di mettere anche il reattore dentro devi pensare anche a quello.

Solo e dico SOLO quando questo è definito correttamante con gli spazi per maneggiare tutto con facilità, allora pensa a dividere lo spazio rimanente e dedicarlo a refugium, filtro a alghe, rabbocco e automatismi vari. Ti dico tutto questo perchè di allestimenti della parte tecnica ne ho fatti diversi e l'esperienza insegna.;-)

poisons

15-04-2012, 18:34

Mi hai fatto riflettere molto Giuseppe, soprattutto su sicurezza ed accessibilità.
Alla fine ho deciso di dare a tutte le componenti elettriche una profondità massima di 15cm, spero bastino, (quadro, ciabatte, centralina acquatronica etc...), saranno accessibili lateralmente (lato mobile piccolo a destra) aprendolo come un'anta. In questo modo posso allungare e molto la sump.
Alla fine il refugium diventa di 50cm di larghezza e la sump riuscirebbe a tenere 45 litri di caduta dalla vasca principale prima di tracimare. Considerando che al massimo ne possono cadere 40 di litri penso di essermi tenuto sul sicuro. Avrò 26 cm di spazio tra bordo sump e bordo mobile per poterci infilare le mani. Non sarà una passeggiata ma il mobile così basso non mi permette di fare meglio.
Ho inserito un troppo pieno nella parete posteriore, se dovesse ad esempio continuare a buttare acqua il carico dell'impianto osmosi almeno non allago il parquet :) Ho aggiunto anche un troppo pieno alla tanica dell'acqua di RO ed a quella della soluzione satura. Entrambe prevedono il rabbocco automatico, non si sa mai. In quella della satura metterò due sensori di livello, se tracima quella son dolori per l'acquario. Quindi nella malaugurata ipotesi non dovesse interrompersi il flusso del rabbocco, con il primo galleggiante chiudo il rubinetto di carico dell'osmosi, con il secondo (che metto più in alto, al limite massimo prima della tracimazione per troppo pieno) spengo la risalita. Al massimo dovrò buttare l'acqua della sump. Il refugium si salverebbe in quanto alimentato solo dall'acqua che passa per la canalina. Ho alzato il dislivello della canalina di 1mm, penso ininfluente in caso sia attiva la pompa di risalita ma decisivo se l'unico apporto d'acqua è quello del rabbocco della vasca con soluzione satura. Che ne dite?
Ho deciso di lasciare le paratie, magari sono inutili magari no. Più che altro non riesco a capire quali potrebbero essere i problemi di gestione (a parte la pulizia). Ma avendo più spazio a disposizione e non avendo riscontri pratici qui da noi voglio vedere se le teorie del tizio di melev's reef sono corrette.
Ho lasciato anche lo scomparto risalita, ingrandendolo.
Questo perché vorrei "separare" in qualche modo più marcato l'acqua che scende dalla vasca da quella del refugium. In questo modo infatti il refugium scaricherebbe direttamente nello scomparto della risalita, lo skimmer scaricherebbe praticamente vicino il bordo di tracimazione, ed eventuali planctondose&co. potrei farli comunque scaricare nello stesso scomparto, senza che siano nuovamente trattati dallo skimmer.
L'ho ingrandito (adesso è 27x27 cm) perchè vorrei mettere qui il sensore di livello per il rabbocco automatico e com'era stato fatto prima era più soggetto a cambi di livello dovuti alle tante variabili che potrebbero esserci. Più grande = più stabile. Ne convenite?
Il livello in sump è sceso a 18 cm, avendo uno skimmer bipompa non dovrebbero esserci problemi.
L'unico grande dubbio è sull'accessibilità della canalina per la potatura della salicornia. Per questo non ho grandi idee al momento per renderla più semplice.
Vi chiedo inoltre, come fermare la luce che illuminerà refugium e canalina per evitare il proliferare di alghe nel resto della sump.

:-)

http://s9.postimage.org/wyc4n6e6z/sump3.jpg (http://postimage.org/image/wyc4n6e6z/) http://s14.postimage.org/xqe3su5ql/sump3_front.jpg (http://postimage.org/image/xqe3su5ql/)

poisons

16-04-2012, 21:11

gilgamesh

28-05-2012, 02:39

ho appena finito di montare il mio primo acquario marino, ma al momento di inserire la sump mi sono accorto che è in condizioni pessime e dovrò sicuramente cambiarla (ed è per questo sono capitato su questa discussione).
Ho preso tutto usato, e dicendo tutto intendo che non dovrebbe mancarmi niente: niente a parte l'esperienza, per cui mi intrometto nel discorso soltanto come "libero inventore in erba". Se dico cavolate beh a volte anche una cavolata può far nascere un'idea buona.
Dunque, visto che anche a me piacerebbe il "cambio acqua automatico" ho letto tutto questo tread, e mi sono venute in mente un paio di cose:
1) perchè usare una soluzione liquida satura di sale? non è più semplice preparare un tank di acqua di osmosi e poi versarci la quantità giusta di sale con una volgare mangiatoia automatica? e poi chiaramente miscelare il tutto con un agitatore a palette o una pompa di movimento?
La mangiatoia automatica forse sarà da modificare un pochino e magari sarà da proteggere dall'umidità per non far impaccare il sale, ma si può risolvere..
2) un tale in questo tread (scusate ma non ricordo chi) diceva che preleva l'acqua da scaricare dalla sump... se si può fare (io sapevo che si doveva aspirare dal fondo per pulirlo nello stesso tempo) allora si potrebbe fare un sistema molto semplice: Sul livello di lavoro della sump (livello mantenuto perfetto da un osmoregolatore), esattamente sul livello si fora e si crea un'uscita (uscita magari a rettangolo anzichè tonda) che porterà ad una elettrovalvola e tramite questa allo scarico in fogna. Per fare il cambio della quantità che si vuole basta pompare nell'acquario (non in sump, proprio nell'acquario vero e proprio in un posto lontano dallo scarico che va in sump) l'acqua salata nuova preparata nel tank di prima, aprire l'elettrovalvola della sump di cui abbiamo parlato prima, e automaticamente tanta acqua nuova entra nell'acquario di sopra e tanta acqua vecchia esce dalla sump di sotto, assieme.
Si, bisogna che l'acqua che entri non faccia in tempo a raggiungere lo scarico della sump, ma credo che si possa fare.Magari fermiamo le pompe di movimento, boh.
Ah, già: l'elettrovalvola serve per mantenere lo spazio nella sump se si ferma la pompa di mandata, ovvio.
Controindicazioni?
Saluti!

poisons

28-05-2012, 14:11

Per quanto riguarda la "mangiatoia automatica" non ti porterà mai ad un risultato preciso. Con la dosometrica dosi quanto sale (disciolto) in acqua inserire per avere esattamente la salinità desiderata. Misurando il sale inserito a peso non puoi essere preciso.

In sump se devi aspirare lo puoi fare a prescindere dai cambi d'acqua. Con il cambio d'acqua manuale è più semplice aspirare, se lo fai automatico non puoi aspirare.

Per quanto riguarda il cambio automatico l'idea non è malaccio. Approfondisco e ti faccio sapere.

gilgamesh

28-05-2012, 15:11

Misurando il sale inserito a peso non puoi essere preciso.

Beh, aggiungere il sale a peso non si fa normalmente? se poi si vuole si può sempre aggiungere il sale manualmente ogni volta nel tank di miscelazione, pesandolo accuratamente.

Il sistema del rabbocco automatico l'ho scritto ierinotte tardi, stamani un pò più sveglio ho eliminato l'elettrovalvola e al suo posto in sump (la sump astratta, la mia è da cambiare) ho inserito una vaschetta alta un pò di più del livello ottimale dell'acqua in sump.
Dentro alla vaschetta una pompetta che manda l'acqua che tracima direttamente in bagno, dentro lo scarico di plastica opportunamente forato dello sciacquone.
La pompetta di carico e questa di scarico sono in parallelo, cioè collegate ad un'unica presa.
si può automatizzare il tutto con sensori di livello ecc, se non si vuole che la pompetta di scarico giri occasionalmente a vuoto.
chiaramente la vaschetta di cui sopra va incollata alla sump, per impedire il galleggiamento.
Saluti!

poisons

28-05-2012, 17:55

Il sale a peso lo si fa ma poi si misura la salinità ed eventualmente si corregge... Il sistema automatico deve essere per definizione automatico, almeno il più possibile :) Preferisco quindi utilizzare una dosometrica con il processo spiegato prima...

Per il cambio vero e proprio invece, credo sia più semplice questo:
- Uso un serbatoio per preparare l'acuq nuova.
- La metto in sump
- riempio nuovamento il serbatoio appena svuotato stavolta non con acqua di RO ma con acqua dell'acquario
- Butto in scarico.

In questo modo evito una pompa aggiuntiva ed eventualmente sensore di livello, ed uso delle elettrovalvole su derivazioni per far fare i diversi percorsi all'acqua

gilgamesh

28-05-2012, 23:07

vabbè, il sale fallo con la dosometrica, io per ora lo faccio a peso. Ma a prescindere dal sistema che si usa per dosare il sale io sono per le soluzioni più semplici e sicure, credo si sia capito.
Non sono molto incline alle elettrovalvole, forse al lavoro ne ho viste troppe bloccate o non più a tenuta per le incrostazioni...
Abbiamo tutti qualche pompetta da due lire, e sono talmente comode! dai corrente e il liquido si sposta nel tubo a cui sono collegate, lungo il percosrso che hai stabilito.
Se prima immetti tutta l'acqua di RO ti ci vuole spazio in sump, e poi il cambio d'acqua non perde di efficacia in quanto il ricambio va a diluire un volume maggiore di acqua? Se invece la metti di sopra e la togli di sotto come pensavo io l'efficacia del cambio non varia, o almeno in minima parte, ma qui rasentiamo la teoria.
Tu vorresti aggiungere tutto in sump e poi toglierla da dove? dall'acquario sopra?
Beh, se devi fare il doppio passaggio (prima metto e poi tolgo) tanto vale usare i 2 tank che progettavi prima ma almeno prima togli poi metti, come da prassi comune.

A fine settimana vado a prendere le rocce vive e, per bontà del venditore, un bel pò d'acqua che le ospita. ed inizio l'avventura con una sumpe che, ohibò, è tenuta su dal nastro adesivo da pacchi (non avevo altro) per evitare lo scollamento. Da domani giro per vetrerie a cercar di farmi fare una sump nuova.. e lascio al poi il progetto dei cambi d'acqua automatici.
Con una vasca da 400 litri però prima o poi dovrò per forza automatizzare il cambio, di notte non voglio sognare taniche e secchi per casa che si rincorrono...
Saluti

poisons

29-05-2012, 10:29

vabbè, il sale fallo con la dosometrica, io per ora lo faccio a peso. Ma a prescindere dal sistema che si usa per dosare il sale io sono per le soluzioni più semplici e sicure, credo si sia capito.
Veramente no, qui si parlava di automazione spinta... Se vuoi la cosa più semplice e sicura fai tutto a mano. Immettere il sale con una mangiatoia automatica non è automazione. Praticamente invece che versarlo a mano lo versi con la mangiatoia. Non puoi essere preciso, dovrai fare probabilmente aggiustamenti manuali, a che serve?

Non sono molto incline alle elettrovalvole, forse al lavoro ne ho viste troppe bloccate o non più a tenuta per le incrostazioni...
Ci sono elettrovalvole con feedback, per cui il processo inizia solo se il feedback è positivo. E ci sono elettrovalvole fatte apposta per l'acqua di mare o per l'acqua di RO. Dipende da cosa usi.

Abbiamo tutti qualche pompetta da due lire, e sono talmente comode! dai corrente e il liquido si sposta nel tubo a cui sono collegate, lungo il percosrso che hai stabilito.
Preferisco evitare una pompa in più se posso. Mia predilezione personale.

Se prima immetti tutta l'acqua di RO ti ci vuole spazio in sump, e poi il cambio d'acqua non perde di efficacia in quanto il ricambio va a diluire un volume maggiore di acqua? Se invece la metti di sopra e la togli di sotto come pensavo io l'efficacia del cambio non varia, o almeno in minima parte, ma qui rasentiamo la teoria.
Questa non l'ho capita... Se faccio tutto in un unico contenitore prima di immetterla in sump ho la certezza che quello che vado a mettere sia della giusta salinità. Se metti il sale direttamente in sump dopo ogni "immissione" devi dare il tempo al sistema di disciogliere ed uniformare tutto il sale prima di poter misurare la salinità ed apportare correzioni. E sui miei 700 ci vuole troppo tempo. E poi faresti tutto questo pesando il sale, metodo assolutamente impreciso.

Tu vorresti aggiungere tutto in sump e poi toglierla da dove? dall'acquario sopra?
Beh, se devi fare il doppio passaggio (prima metto e poi tolgo) tanto vale usare i 2 tank che progettavi prima ma almeno prima togli poi metti, come da prassi comune.
Mica ho capito perchè vuoi metterla in sump e toglierla dall'acquario... Comunque uso un solo serbatoio per i cambi. L'altro è per il liquido a saturazione.

A fine settimana vado a prendere le rocce vive e, per bontà del venditore, un bel pò d'acqua che le ospita. ed inizio l'avventura con una sumpe che, ohibò, è tenuta su dal nastro adesivo da pacchi (non avevo altro) per evitare lo scollamento. Da domani giro per vetrerie a cercar di farmi fare una sump nuova.. e lascio al poi il progetto dei cambi d'acqua automatici.
Con una vasca da 400 litri però prima o poi dovrò per forza automatizzare il cambio, di notte non voglio sognare taniche e secchi per casa che si rincorrono...
Saluti
Fammi sapere!

gilgamesh

29-05-2012, 16:53

>> "Mica ho capito perchè vuoi metterla in sump e toglierla dall'acquario "

forse mi sono spiegato male...
Uso un tank di miscelazione esterno, in cui preparo l'acqua che mi serve per il cambio con la giusta quantità di sale.
e dopo vedremo come prepararla, se a peso o con soluzione satura.

al momento del cambio farei arrivare quest'acqua -già salata al punto giusto e chiaramente in temperatura- direttamente nell'acquario, e contemporaneamente toglierei l'eccesso d'acqua così creato dalla sump. Questo per non togliere la stessa acqua nuova che immetto.

Comunque qualunque sia il metodo per togliere la vecchia e mettere la nuova (ci sono diverse possibilità, e ognuno può usare quella che preferisce), credo che la discussione sia da riportare sul vero problema nell'automatizzare il tutto: la preparazione automatica dell'acqua salata.

Se non vuoi usare un rifrattometro per dosare l'esatta quantità di sale, come intenderesti procedere? iniettando una precisa quantità di soluzione satura in una precisa quantità di acqua di osmosi? solo calcolando la quantità di sale e senza nessun controllo strumentale finale?

penso che se non c'è garanzia di avere in tank l'acqua "giusta" tutto il discorso dell'automazione vada a farsi benedire..

saluti!

poisons

29-05-2012, 17:19

Immettendo con dosometrica un'esatta quantità di soluzione satura, in un'esatta quantità di acqua di RO (misurata con sensore di livello) non ho margine d'errore. Ad evitare problemi (che possono sempre succedere) prima di metterla in sump misuro la densità con una sonda aquatronica.

Scusa gilgamesh, non ho capito nel tuo processo dove sta l'automazione nel fare acqua alla giusta densità. Nel senso, se l'acqua la prepari a mano come dici nell'ultimo post.
Forse intendi automatizzare lo svuotamento, allora ok il tuo metodo può andare bene.
Anche se credo non sia precisissimo, dato che senza paratie il livello in sump non è costante ma leggermente variabile a causa del forte afflusso d'acqua.
Credo comunque che sia abbastanza preciso per effettuare uno svuotamento :)

Fammi sapere quando lo fai come va.

gilgamesh

29-05-2012, 23:31

si, a questo punto automatizzerei lo svuotamento e riempimento.
Il senso di questo tread era il dimensionamento ottimale della tua sump, e il mio intervento era rivolto principalmente al risparmio di contenitori e passaggi.

Comunque mi piace la mia idea di automatizzare svuotamento e riempimento, credo che la adotterò di sicuro.
Mi piacerebbe automatizzare anche la preparazione dell'acqua, ma mi rimane lo scoglio del misurare il valore di salinità prima che l'acqua venga usata automaticamente.
Hai ragione nel dire che immettendo la determinata quantità di sale in cristalli non potrei essere preciso, ma anche immettendo la determinata quantità di soluzione satura sarei impreciso alla stessa maniera.

A quanto pare tu non hai questo problema, ma se per controllare la densità finale ti affidi al sensore dell'aquatronica... beh, dicono sensore di densità ma in realtà è un conduttivimetro, che da quanto ho letto su questo forum non si può sostituire ad un rifrattometro o alla peggio ad un densimetro a lancetta per preparare l'acqua. Si usa solo per determinare la purezza dell'acqua di RO. Se no era troppo semplice, no? D'altronde se guardi bene sul sito della aquatronica mettono la parola (densimetro), proprio tra parentesi... carini, eh?
Densimetri elettronici che possano sostituire il rifrattometro in realtà ci sono, ma sono prevalentemente strumenti portatili da analisi, costosi e non idonei a pilotare carichi. Sfruttano la permeabilià del liquido agli ultrasuoni, per determinarne la densità, e richiedono tarature costanti.
Ma se qualcuno sa di qualche apparecchio diverso per misurare e regolare la densità ( o se sa se la sonda dell'aquatronica può misurare davvero la densità) me lo dica e mi farà contento: allora si che potremo preparare soluzioni sature da dosare con pompe dosatrici.

Ho già in testa il "saturatoredi sale": un reattore di calcio da due lire riempito di sale e lasciato lì in movimento... è già pronto!

Fammi sapere se hai un metodo per far fare "acqua salata perfetta" ad un automatismo, lo adottereri anch'io!

Saluti!

Giuseppe C.

30-05-2012, 19:40

Mi sa che Vi state complicando la vita.
Considerate che la miscela acqua sale una volta preparata non va conservata troppo a lungo.
Seguo per curiosità

poisons

30-05-2012, 23:19

Ovvio, la sonda acquatronica misura la conducibilità! Ma attraverso le tabelle di conversione conoscendo la temperatura si ricava la salinità.
La sonda sarebbe solo un check ulteriore in caso di failure della dosometrica o del sensore di livello, visto che con la procedura descritta non si ha margine di errore.
Una soluzione satura è per definizione a salinità costante (ad una data temperatura). L'acqua di RO è a salinità 0. Se so quanta acqua di RO ho, conoscendo la salinità della soluzione satura posso determinare con precisione quanta soluzione satura immettere nell'acqua di RO per avere il risultato ad una determinata salinità. Eventuali piccolissime variazioni dovute ad esempio ad una non precisissima lettura della temperatura sarebbero "diluite" nell'acquario e non influirebbero sul sistema.

Il peso del sale invece varia tantissimo con l'umidità, ecco perchè non può essere un sistema preciso. All'inizio avevo pensato anche io al peso, ma sarei dovuto intervenire manualmente ogni volta...

Beppe, perchè non si può conservare? Basta rimettere l'acqua evaporata. No? :)

Giuseppe C.

30-05-2012, 23:43

Non ricordo tutti i dettagli ma i guru di chimica in diverse discussioni nel forum, parlano di precipitazioni o altri decadimenti delle caratteristiche chimiche.
Vediamo se interviene qualcuno degli esperti in chimica.

poisons

30-05-2012, 23:47

Beppe, ho comunque previsto un agitatore attivato ad intervalli regolari, questo per assicurarmi la saturazione del sale disciolto.
Sono comunque curioso di sentire i chimici :)

gilgamesh

31-05-2012, 12:13

... Sono comunque curioso di sentire i chimici :)

Allora, dopo essermi informato e dopo aver spulciato ben bene il forum devo rendere atto che si può misurare la densità dell'acqua con un conduttivimetro e un termometro. Ero stato tratto in inganno da un paio di tread in cui si diceva di no, invece altri guru dicono di si... a volte si trovano opinioni discordanti. Comunque il conduttivimetro digitale con termometro incorporato e compensazione automatica ce l'ho, mi divertirò a confrontare e comparare i risultati dati dal rifrattometro.

Caro Poison, così il tuo progetto sembra valido... Ma a questo punto su cosa posso smontarti? ormai ho preso il ruolo dell'avvocato del diavolo, utilissimo sempre.

mi resta l'ultima carta da giocare: Non puoi farti una soluzione satura del sale.
Il sale da sciogliere non è un unico sale, ma una miscela di elementi, tra cui calcio, magnesio, iodio, ecc ecc. ( c'è un bell'articolo su http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/test_sali3.asp )

Avevo il dubbio ma ho chiesto conferma al mio fratellino, laureato in chimica:
saturando una tale soluzione ogni elemento arriverà alla propria saturazione, sconvolgendo di fatto i rapporti originari del sale. Calcolare i rapporti finali tra i vari elementi è un' impresa difficile e lunga, i vari elementi vanno poi ad interagire l'uno con l'altro e, a detta del fratellino, il calcolo è a livello di test universitario.
Oltre a non sapere cosa butti in vasca poi il controllo col conduttivimetro ti porta a non sapere allo stesso tempo quanto di quel cosa ne butti in vasca..
Questo è quanto, e dispiace anche a me perchè poteva essere una bella cosa avere a disposizione un componente "liquido" per preparare l'acqua salata. La soluzione migliore, dice sempre il fratellino, è ancora quella di pesare il sale e discioglierlo. e poi controllare se i valori sono giusti.

Saluti!

poisons

01-06-2012, 10:41

Ciao Gilgamesh,
giusta considerazione, ma il problema della salinità non si pone.
Dato per assunto che un sale di una marca avrà sempre la stessa concentrazione di elementi differenti, posso comunque portare a saturazione il sale stesso (con tutti gli elementi disciolti).
A quel punto posso misurare la salinità e so che non si sposterà da quel valore ad una data temperatura.
Con questo dato so esattamente quanta soluzione devo immettere nell'acqua di RO del cambio.

Su una cosa mi fai riflettere, la saturazione degli altri elementi contenuti nel sale. Io immetterei in vasca questi elementi in concentrazioni differenti da quelle presenti all'inizio nel sale stesso.
Credo però che questi elementi non siano presenti in maniera massiccia ed un cambio d'acqua di 20 litri settimanali su 800 totali non crei grossi problemi al sistema.

Ma il dubbio rimane.
Starò attentissimo i primi mesi nel valutare cosa succede, ti tengo aggiornato :)

P.S.: L'avvocato del diavolo fai benissimo a farlo!

Giuseppe C.

01-06-2012, 22:04

... Sono comunque curioso di sentire i chimici :)

mi resta l'ultima carta da giocare: Non puoi farti una soluzione satura del sale.
Il sale da sciogliere non è un unico sale, ma una miscela di elementi, tra cui calcio, magnesio, iodio, ecc ecc. ( c'è un bell'articolo su http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/test_sali3.asp )

Avevo il dubbio ma ho chiesto conferma al mio fratellino, laureato in chimica:
saturando una tale soluzione ogni elemento arriverà alla propria saturazione, sconvolgendo di fatto i rapporti originari del sale. Calcolare i rapporti finali tra i vari elementi è un' impresa difficile e lunga, i vari elementi vanno poi ad interagire l'uno con l'altro e, a detta del fratellino, il calcolo è a livello di test universitario.
Oltre a non sapere cosa butti in vasca poi il controllo col conduttivimetro ti porta a non sapere allo stesso tempo quanto di quel cosa ne butti in vasca..
Questo è quanto, e dispiace anche a me perchè poteva essere una bella cosa avere a disposizione un componente "liquido" per preparare l'acqua salata. La soluzione migliore, dice sempre il fratellino, è ancora quella di pesare il sale e discioglierlo. e poi controllare se i valori sono giusti.

Saluti!

Appunto....era quello che avevo detto nel mio precedente messaggio e che avevo già letto.
Provare non costa ma occhio perchè immetti in vasca concentrazioni sbagliate delle varie componenti chimiche del sale.

poisons

05-06-2012, 12:19

Per le concentrazioni ti saprò dire.
Non so fino a che punto una concentrazione satura di stronzio in 20 litri possa creare problemi ad un acquario di 800. Potrei inserire a saturazione solo NaCl, dovrei però integrare il resto. Che non è semplice sia per le microquantità da inserire che per il numero di elementi. Oltretutto costerebbe di più.
http://www.gatv.it/modules.php?name=News&file=article&sid=93
Inoltre se la soluzione è satura nei primissimi cambi, non lo sarà in quelli successivi anzi la concentrazione diminuirà progressivamente con l'aggiunta di acqua di RO alla soluzione satura.

Ma cercherò di capirlo :-))

Nel frattempo ho trovato in rete un prodotto per "cambio acqua automatico", ma che di automatico ha solo l'agitatore per lo scioglimento del sale.
Prima metti l'acqua di RO, poi il sale (la tanica è poggiata su una bilancia, dopo l'acqua di ro si mette a 0 la tara e così introducendo il sale pesi quanto ne metti :-D) poi tramite pompetta agiti tutto ed infine metti in vasca.
http://www.reefloat.com/awc30.html

Che ha di automatico? #24
Rimango dell'idea che automatizzare davvero si può solo con una soluzione satura di sale e quindi due taniche di differenti misure.

gilgamesh

05-06-2012, 13:21

Rimango dell'idea che automatizzare davvero si può solo con una soluzione satura di sale e quindi due taniche di differenti misure.

Ok, allora pensiamo di "automatizzare davvero" con 2 taniche, visto che con una proprio non ti va :-)).

altra pensata...

Premessa:
Ho trovato il valore della concentrazione del sale in vasca diminuito, senza sapere il perchè, e ho dovuto integrare preparando una soluzione più concentrata... e mi son chiesto: perchè non modificare il sistema di osmoregolazione e renderlo capace di reintegrare oltre al livello anche la densità voluta?
e avendo questo, perchè non usarlo per ripristinare la quantità di acqua tolta durante un cambio, e creare così il tanto agognato "cambio automatico" ?

occorrente:
- un tank di acqua di RO
- un tank di acqua preparata con salinità di CIRCA il doppio o il triplo del normale
- Un sistema di misura della densità (conduttivimetro)
- sensori di livello, pompette, tubetti e vario
- un dispositivo logico di controllo del tutto (aquatronica, plc o altro)

funzionamento:
Quando il sistema avverte una mancanza di livello in sump, legge la densità dell'acqua dell'acquario e secondo il caso rabbocca o con RO o con La soluzione preparata a salinità maggiore. Magari con comodo e con le dovute pause per permettere al nuovo rabbocco (che sia RO o salata) di omogeneizzarsi col resto dell'acqua.

Vantaggi:
- si può fare un cambio in qualsiasi momento, aspirando da dove si vuole, il sistema provvederà da solo a ripristinare livello e densità.
- La soluzione salata di rabbocco, nel tank, si può preparare a qualsiasi concentrazione, basta che sia compresa, anche grossolanamente, tra il valore ottimale e il valore di saturazione
- Nel tank di preparazione automatica della soluzione salata si può utilizzare tranquillamente anche una mangiatoia automatica per versare il sale, nonchè un livello di RO non preciso.
- Si può impostare da plc una densità voluta per l'acquario e il sistema - nel tempo - provvederà a raggiungerla in occasione sia dei cambi sia dei normali rabbocchi dovuti ad evaporazione.
- Il plc monitora costantemente la densità dell'acqua dell'acquario: oltre alla visualizzazione o trasmissione immediata è possibile impostare soglie di allarme o richieste di conferme prima di intraprendere azioni correttive sulla densità.
- a parte la sonda conduttivimetrica (e il plc) non sono necessarie parti di precisione o particolarmente costose, nè componenti critici di dosaggio.
- nel tank di preparazione del sale non c'è bisogno di un'accurata pesatura del sale, nè di un accurato livello di RO.

Collegamenti:
ingressi plc:
sonda conduttivimetrica in sump, sensore di livello sump, sensore livello min/max tank RO, sensore livello min/max tank acqua salata.
uscite plc:
pompetta in tank RO che butti in sump, pompetta in tank acqua salata che butti in sump, elettrovalvola (ev) su alimentazione a monte dell'impianto RO, ev riempimento tank RO, ev riempimento tank acqua salata, mangiatoia automatica, pompetta agitazione in tank acqua salata.

Accessori:
- Impianto di svuotamento per cambi o pulizia: basta una pompetta, si toglie quanto si vuole e da dove si vuole, e si convoglia direttamente in scarico senza dover riempire taniche per determinarne il volume.

Accessori per automazione completa:
- la stessa pompetta si fa partire in automatico per un certo tempo determinato, o fino ad un livello stabilito.

Accessori vivamente consigliati:
- galleggiante di minimo livello in sump che disabiliti la pompa di mandata / risalita in caso di livello in sump troppo basso.

Punti critici:
- Sensore di densità / conducibiltà:
riesce il sensore di densità / conducibilità a dare letture precise in tempi utili?
quali sono i tempi di reazione del sistema ad un singolo step di rabbocco?
ma soprattutto: il sensore è affidabile?
- influenza della temperatura sulla densità: forse è meglio integrare anche un sensore di temperatura: in caso di variazione della temperatura dell'acquario (vuoi un guasto al riscaldatore, vuoi altro che non vorresti) il sistema entrerebbe in funzione cercando di adattare la densità alla nuova temperatura..

Saluti!

gilgamesh

05-06-2012, 20:34

Post scriptum....

L'elettrodo per misurare la conducibilità può risentire delle correnti disperse e/o indotte, per cui la misurazione deve essere effettuata fuori dalla sump.
mi sono divertito con paint (chi lo ricorda?) visto che qui non ho alcun programma di grafica:

http://s15.postimage.org/x9urzq8br/Immagine.jpg (http://postimage.org/image/x9urzq8br/)

sono bravino, eh?? ( a disegnare )
dunque, il bicchiere è appeso alla sump senza contatto elettrico con altro, l'elettrodo è immerso nel bicchiere. prima della misurazione parte la pompetta che riempie il bicchiere e molto oltre, l'acqua in eccesso ricade nella sump per naturale tracimazione dal bicchiere.
si ferma la pompa e nel bicchiere isolato dal resto rimane l'acqua da misurare.
si, mi piacciono le pompette...

saluti!

xxmattiaxx

28-06-2016, 22:35

Nessuno è andato più avanti??
Era interessante...

emio

01-07-2016, 08:21

...tutto troppo complicato e macchinoso...
..l'acqua si prepara a parte in modo molto piu' semplice e sicuro e poi si cambia solo massimo una volta a settimana...
..quella per il reintegro è dolce e non crea problemi......
..in una sump lo spazio non basta mai...
..la mia, dopo anni di esperienza e di tentativi, ha perso progressivamente tutte le paratie e gli scomparti...ora ha solo un vano per l'acqua di reintegro...il resto è un open-space liebramente sfruttabile.......
..lo ski è insieme alle altre apparecchiature perche basta un osmoregolatore ed il livello rimane costante...
..in cambio ho tutta la liberta possible di muovermi e spostare come piu' mi conviene e cambiare (se serve e se mi va) ski ed altro senza preoccuparmi troppo delle dimensioni...
..in acquariologia (come in molte altre cose) la semplicita' è un pregio ed un vantaggio....