Nuove arrivate dal Sulawesi!!!

[fede1985]

Finalmente sono arrivate!!! :-))

C. Spinata F0
http://s16.postimage.org/rvnl53ngh/P1060958_Large.jpg (http://postimage.org/image/rvnl53ngh/)

C. Dennerli F0
http://s15.postimage.org/g8hdmh2lz/P1060977_Large.jpg (http://postimage.org/image/g8hdmh2lz/)

I primi tre giorni sono andati benissimo. Su circa 35 esemplari durante il viaggio e l'ambientamento ne sono morte solamente 3.

Valori vasca:
Gh 8
Kh 4
Ph 8.1
No2 0
No3 0
Fe 0

Foto allestimento vasca (prima dell'arrivo della Sula):
http://s16.postimage.org/bnby9d401/P1060695_Large.jpg (http://postimage.org/image/bnby9d401/)

http://s17.postimage.org/rzqjpav7v/P1060673_Large.jpg (http://postimage.org/image/rzqjpav7v/)

.. e queste sono le compagne di vasca
http://s14.postimage.org/6syahna0d/P1060703_Large.jpg (http://postimage.org/image/6syahna0d/)

Spero possa piacervi! ;-)

[giken3]

Complimenti #25#25

P.s. ma sono esemplari wild o di allevamento?

[fede1985]

wild... :-)

[giken3]

wow ti saranno costate un botto...:-)

come mai non le hai prese di allevamento?
scusa se ti faccio un sacco di domande, ma se riesco a fare un altra vasca (è dura a convincere la famiglia#07) sarà sicuramente con le Dennerli perchè mi fanno impazzire sono bellissime

[francesco-mario]

Complimenti!
Trovo che la vasca sia molto naturale e gli animali sono stupendi

[Zeitgeist]

Complimenti! Aggiornaci durante il loro ambientamento... #70

[pirataj]

Bellissime

[SunGlasses]

animali sicuramente stupendi ma, come dico sempre (e non sono l'unico a dirlo)... una vasca per ogni specie ed una specie per vasca....
essendo esemplari wild, cercare di dargli un ambiente più simile possibile a quello naturale. Le due specie provengono dallo stesso areale geografico ma da due zone diverse, ed in natura si trovano in condizioni, se pure simili, diverse:
Caridina Spinata
endemica del lago Towuti ph: 8.3; gh 6 e kh 5-6 e conducibilità 181 microsiemens
Caridina Dennerli
endemica del lago Matano pH 8.6 gH 7 kH 5 227µS (microsiemens)
Le condizioni, se pur diverse, non poi così distanti, questo offre il vantaggio di un ambientamento teoricamente non troppo traumatico, specie se fatto molto gradualmente, rimane però il grosso problema di una possibile ibridazione, tieni il più possibile sotto controllo i nascituri e cerca di capire se può esserci stato un accoppiamento incrociato. Ripeto, non ho ancora visto foto di ibridi ma solo di "possibili" ibridi e le informazioni su queste specie sono purtroppo ancora frammentarie, sembra certa ad esempio l'ibridazione Dennerli-Holthuisi ed anche online si possono trovare alcune foto di esemplari ibridi (o dati per tali) di queste due specie. A farmi dubitare è il fatto che Spinata e Dennerli non condividono l'habitat, sono, come dicevo sopra, di due laghi diversi ed anche biologicamente le due specie hanno diversi tratti distanti; mentre Dennerli ed Holthuisi si trovano entrambe nel lago Matano (la Holthuisi anche nel lago Towuti) ed è quindi "forse" più possibile una qualche vicinanza genetica/biologica che favorisca magari l'ibridazione...

[fede1985]

Giken3, ho un amico che lavora da un importatore e non ci crederai ma mi sono costate meno le wild di quelle di allevamento (che sinceramente preferivo in quanto già abituate a valori della vasca e dato che questa è la mia prima esperienza con loro erano sicuramente un pò più semplici).

francesco-mario, grazie sono contento che sia di tuo gusto, ho cercato di fare riferimento più possibile a questo underwater che ho trovato.
http://s17.postimage.org/jw8fmr3qj/Immagine.jpg (http://postimage.org/image/jw8fmr3qj/)
L'unica cosa che mi dispiace è di non aver trovato un fondo più marrone.. #07

Zeitgeist, sarà mia premura cercare di aggiornare il thread il più possibile! #70

pirataj, grazie! :-)

SunGlasses, su una parte del discorso hai perfettamente ragione, su un'altra parte devo purtroppo contraddirti. Il progetto è iniziato a ottobre circa e da quel momento ho preso più informazioni possibili su internet; in Italia ho trovato di tutto di più, anche cose discordanti tra di loro che mi hanno fatto capire che dovevo trovare altre fonti. Sono andato dagli allevatori tedeschi ma anche qui l'argomento non è, come hai evidenziato anche te, del tutto chiaro ad oggi. A questo punto ho dovuto cambiare continente andando direttamente alla fonte facendomi mandare dall'esportatore dei link (alcuni in cinese/giapponese, altri "fortunatamente" tradotti in inglese) che descrivevano nei minimi dettagli tutte le singole caridine del Sulawesi; per mimini particolari intendo anche la forma del rostro per capirci e di tutti i vari dettagli che distinguono la parte del cefalotorace: per esempio ho scoperto da questa lettura che esistono 4 tipi diversi di woltereckae (come livrea intendo, rif. spongicola per capirci), cosa che in Italia si pensa essere una sola (e anche in Germania quasi). L'esportatore mi ha anche indicato che l'acqua varia molto dal giorno, dall'ora e dal tempo climatico, e le caridine sono si, prevalentemente divise in aree geografiche, ma se ci si "tuffa" è quasi normale trovare caridine diverse nello stesso posto essendo il sistema dei laghi quasi del tutto comunicante (e qui mi ha fatto riferimento al loro "bacino di pesca" che è uno unico per diversi tipi di caridine, es. woltereckae, dennerli, spinata, striata e white orchid - ps: tra l'altro i nomi che hanno loro sono quasi completamente diversi dai nostri).
Per quanto riguarda invece l'ibridazione mi hanno assicurato, e mi avevano mandato anche una tabella, che spinata e dennerli (e anche woltereckae e striata che volevo prendere) non si ibridano in quanto sono già delle "semi-ibridazioni" della natura stessa (così diceva anche il testo scientifico che mi hanno mandato, quello a cui facevo riferimento qualche riga più sopra).
Ovviamente tutto ciò sono contenuti che come me li hanno "venduti" te li sto "vendendo" a te, però la guida mandata era trascritta da diversi studiosi, tutti orientali, quindi penso che meglio di chi le studia direttamente in natura, non ci possa essere una fonte ad oggi più concreta.

Se riesco a ritrovarmi nelle mail quel link te lo rigiro molto volentieri (anche se ti avverto è un malloppo di una 50ina di pagine! :-)) )

[Lorenzo56]

Forse mi sbaglio, ma le grate del filtro mi sembrano un po' grossotte...
O è un effetto?#13

[SunGlasses]

manda manda... che più letteratura attendibile "peschiamo" e meglio è!
Per il leggerla.... ho già il "masochista" adatto in mente! #18
Rimane comunque il problema che alcune tra queste specie sono soggette ad ibridazione, come Dennerli con Hothluisi, e su queste sono sicuro, ho visto delle foto degli esemplari nati e presentano praticamente una miscelanza delle due diverse livree (a dire il vero nemmeno brutte... tutt'altro!). Occorre quindi MOLTA attenzione e conoscenza prima di arrischiare convivenze.
Per il discorso morf delle "spongicola" si, verissimo, le così dette harlequin (woltereckae) sono solo una delle diverse "manifestazioni". In realtà, seguendo le nomenclature più corrette, Spongicola è un'altra specie, con livrea di base trasparente, presenta però anche lei le classiche striature rosse e macchie bianche... e qui mi viene il dubbio che più che un'altra specie sia una diversa livrea, una "diversità" genetica di alcuni animali in un determinata "popolazione"... ma anche qui sarebbe da indagare a fondo e studiare parecchio!
Le caridine sono "giovani" nel "mondo" acquariofilo e molto su di loro è ancora da capire e conoscere... basti pensare che nella realtà delle cose le specie di caridine/neocaridine conosciute sono oltre 5000... e sembra che ce ne siano ancora molte da scoprire! Mentre poi in commercio, compresi i listini dei più forniti esportatori, non se ne trovano più di un centinaio (contando anche le varianti di una stessa specie)...

[MarcoA]

Molto belle, fanno tanta voglia anche a me. Sono difficili da tenere?
Ho un 60 litri con valori analoghi a quelli descritti per questa vasca eccezion fatta per il pH che è circa a 7. Ho avviato la mia prima vasca da quattro mesi e ci sono degli Endler (non puri, quattro adulti e degli avanotti).

Se posso permettermi di chiedere, qual'è il prezzo di una singola Cardinal?

[SunGlasses]

il ph può essere un problema ma è risolvibile, occorre alzarlo perchè in natura queste specie sono abituate a valori basici compresi tra 7.5 ed 8.5; potresti provare introducendo un areatore ed alzando l'uscita del filtro, magari con una spray bar, così da disperdere un po' di co2.
Il problema sono gli endler... queste caridine sono tra le specie più piccole, le adulte si aggirano sui 2cm, massimo 2,5 e se normalmente gli endler possono limitarsi a predare qualche baby con queste rischi predino anche gli adulti. Senza contare che come specie (le sulawesi in generale) sono tra le più timide e con dei pesci in vasca temo non le vedresti mai!
Per quanto al costo, dipende, può variare ed anche molto a seconda se le trovi da un privato oppure in un negozio; diciamo che si va dai 12- 15 euro l'una fino ai 20- 22....

[fede1985]

Forse mi sbaglio, ma le grate del filtro mi sembrano un po' grossotte...
O è un effetto?#13

No Lorenzo, ci vedi bene! ;-) ho deciso di lasciarle così per il momento perchè non mi avevano creato problemi nemmeno quando avevo le cherry, però adesso ci metterò del toulle davanti.


SunGlasses ho cercato in lungo e in largo e non ho trovato quel link porca miseria.. sicuraemente mi ci ero imbattuto probabilmente cliccando di link in link (che quando parti non sai mai dove diavolo arrivi); che ca**ata che ho fatto a non salvarmelo.. #28b #80
Per quanto riguardo il tutto il resto condivido a pieno ogni tua singola parola, anche per ciò che hai consigliato a MarcoA.
In vasca io ho 3 Otocinclus ma prossimamente li sposterò perchè lo vedo proprio che le terrorizzano.. e stiamo parlando di Otocinclus porca miseria! Figuriamoci con gli Endler! #17

Per il prezzo ti dico, io le ho pagate su 10 € indicativamente, poi c'è da dire che una % di mortalità l'ho dovuta mettere in conto e alla fine la vai a ragionare sulle cifre da te indicate, se non spesso anche superiori nel caso di negozianti.
Su internet ho conosciuto un ragazzo che le aveva prese online, 5 dennerli a 40 €, ma nel giro di 2 settimane sono morte tutte, nonostante fossero di allevamento.. sono molto, ma molto delicate come caridine, presumo tra le più delicate dato dal fatto che ancora non si sa moltissimo.

[SunGlasses]

per i sali come ti comporti? usi dei comuni sali "commerciali" tipo i Sera (per altro ottimi in vasche con altre specie) oppure ti sei indirizzato sulla linea specifica per caridine sulawesi?

[fede1985]

Personalmente reputo Sera una marca solamente commerciale che di qualitativo ha ben poco. Io in tutte le mie vasche uso i prodotti Aquaristica, e anche qui ho usati i relativi sali (Planta Basic e Nativa Basic) assocciati al Bactiva e al Biologica. Un mio amico sta testando in una delle sue vasche i sali appositi usciti da poco per le sulawesi, nei prossimi mesi mi darà l'esito. Lui ha avuto fin'ora ottimi risultati con i sali SHG.

[SunGlasses]

non conosco i prodotti aquaristica... per i sera posso dirti che li sto usando da un paio di anni con ottimi risultati in vasche con cantonensis, ed anche moltissimi altri "amici" caridinofili li usano e si trovano bene. Per quelli specifici, credo la marca sia solo una, essendo usciti anche quelli che intendo io da un paio di mesi, mi sono stati descritti come eccellenti come forumulazione, riproducono molto bene le caratteristiche dei diversi laghi ma... e qui il problema, pare si sciolgano male. Per grossi quantitativi di acqua (cambio), tipo un bidone da 15 - 20l l'unico modo escogitato per farli sciogliere (in osmosi) è l'uso della co2 per diverse ore, cui poi segue l'uso di un areatore abbastanza potente per disperderla, così da riportare il ph verso valori più alti... insomma, un po' troppo macchinoso per dei cambi settimanali, non ti pare? Possibile che dei sali teoricamente "comuni" non si sciolgano in acqua di osmosi... neanche se intiepidita sul fornello? La cosa mi lascia perplesso e dubbioso... molto dubbioso... gli aquaristica come si comportano in un bidone con osmosi e pompa di movimento per 24h?

[MarcoA]

Non è detto che una "commerciale" abbia scarsa qualità: anzi, spesso se la ditta è seria esercita una certa pressione per migliorare i formulati. Ho a che fare con chimici formulatori tutti i giorni per prodotti industriali e mi accorgo che spesso alla richiesta di una miglioria se la prendono sul personale come se gli si stesse dicendo che hanno sbagliato.

Quanto alla difficoltà di dissoluzione dei sali, da come la descrivete sembra siano presenti in parte calcio e magnesio carbonato, poco solubili. Se i sali fossero più solubili calcio e magnesio sarebbero combinati in maggior parte con altri ioni non utili (cloruri, solfati) e chissà cos'altro e idem per i carbonati (combinati con enormi quantità di potassio, sodio ecc). La seconda soluzione rende si il sale più fruibile, ma ache più sbilanciato. In realtà le grandi quantità di CO2 non sono necessarie, basterebbe regolare il pH a 6,8 costante. L'eccesso è dato probabilmente dal fatto che difficilmente si usa un impianto a CO2 con bombola e pHmetro per la solubilizzazione dei sali. Questo si può ovviare con un' opportuna regolazione manuale della CO2, magari producendola da GEL che permette di regolare di per se il dosaggio, e "strippando" con coca aria per ottenere un pH neutro.

Riflettete sul fatto che kH e gH dell'abitat naturale dei nostri amici derivano dalla percolazione di acque piovane (pure) contenenti CO2 attraverso rocce calcaree di montagna e non, eccetto una minima parte, dalla dissuluzione di sali solubili.
L'argomento è affrontato in questa discussione, dalla 6° pagina in poi:
CHIMICA - L'acqua (dolce) dell'Acquario, prepariamoci la nostra acqua. (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=251754&page=6)

Concludendo i sali in questione appaiono più naturali e salutari per l'acquario proprio perchè più difficili da sciogliere.

[SunGlasses]

marco... non sai quanto mi piacerebbe averti a Fiumicino per fine aprile... la spiegazione che dai è quanto mai semplice da capire anche per un caprone come me! :-))
Per quanto ai sali specifici "sulawesi" credo che il "problema", se così vogliamo chiamarlo, sia proprio nel rapporto carbonatico. In natura è un areale molto particolare, l'intera zona è per semplificare, una parte di zolla oceanica emersa, questo fa si che sia nel suolo che sul fondo dei laghi, dove si trovano la maggior parte delle specie di caridine, ci sia quel che resta delle antiche barriere coralline. Tutto questo fa si che nelle acqua ci siano molti carbonati. Normalmente il rapporto dato dai sali per il reintegro dell'osmosi creano un rapporto di circa 1:2 tra durezza carbonatica e totale (semplifichiamo con kh e gh)... mentre con i sali specifici per sulawesi si hanno rapporti completamente diversi. Ne esistono due diverse varianti, una riproduce più o meno le durezze presenti in quelle zone (laghi) con ph7.5 mentre l'altra riproduce le condizioni con ph8.5; il rapporto kh-gh è nel primo caso 0.42/1.0 mentre per il ph8.5 si ha un rapporto di circa 0.78/1.0 ... credo, quindi, che a fare la differenza e rendere più o meno solubili questi sali sia proprio la componente carbonatica, soprattutto nella seconda tipologia, dove occorre tamponare maggiormente il ph per farlo stabilizzare su valori abbastanza alti.
L'idea di utilizzare un impiantino gel potrebbe aiutare nel limitare le spese, ma sono sempre stato un po' perplesso per quanto al rischio che possa finire qualcosa in vasca... oltre al fatto che magari m'esplode la bottiglia vicino al letto... per mia ovvia, quanto palese, incapacità manuale nel costruire il tutto #06

[MarcoA]

Intendevo sciogliere i sali separatamente, in una tanica insufflando CO2. Per il dolce sto custruendo uno pseudo reattore di calcio con camera piccola per preparare l'acqua dei cambi a partire da ghiaia calcarea e poi inserire i sali che mancano. L'idea potrebbe essere inserire il quantitativo di calcare (o sali) misurato, individuare il giusto rapporto di gel e lasciar girare senza controllo per una settimana, per poi prendersi l'acqua bella e fatta.

[SunGlasses]

mmm.... io mi limito magari all'uso dei sali e della co2 per farli sciogliere... con altri sistemi son sicuro farei saltare in aria mezza casa... oppure l'allagherei... :-D
Ma torniamo in argomento.... altrimenti i mod ci scassano di mazzate!:-D

[MarcoA]

Concordo, siamo usciti. Comunque se hai bisogno appoggiati alla discussione che ti ho segnalato.

[fede1985]

Ciao ragazzi, scusate il ritardo. Ci tengo a sottolineare che per quel che mi riguarda avete parlato quasi arabo per me comune mortale! :-D

Io per i sali mi sono da sempre basato sulle indicazioni fornite sulle scatole come dosaggi e non sbagliano mai di una virgola (o se sballano di poco, anche i test sono sballati di quello stesso poco!).

Come dosaggio io miscelo i sali a mano in un quantitativo limitato di osmosi, e con la prima "mischiata" riesco a scogliere un buon 50%. Con la secondo mischiata sciolgo un altro 25/30% buono buono e la minima parte che mi rimane la metto sopra il perlon in maniera tale che nel giro di qualche ora (neanche) il continuo passaggio dell'acqua li sciolga piano piano in vasca. Questa cosa non mi ha mai creato scompensi, ma penso che sia pressoché impossibile riuscire ad inserire acqua nuova con gli stessi uguali parametri dell'acqua della vasca, in qualunque caso! ;-)
(e cmq alla fine parliamo magari di un abbassamento per poco tempo di 0,5-1 °dH, forse)

[RugbyPlayerNr12]

domanda; dove si possono acquistare? ho trovato un sito che ne vende 30 a 1550$ spese incluse, sono il loro prezzo reale?

[Marco Sitzia]

Mi sarebbe piaciuto discutere con voi sul forum SoS, ma per caso sono entrato nel forum AP. Diciamoci le cose Federico, gli orientali cosa sanno più di noi........non per essere presuntuoso ma se vai a leggere i testi del portale SoS ti accorgerai che sono tradotti da un testo che gli orientali sino a un anno fà neanche conoscevano ovvero sono tratti dal THE RAFFLES BULLETIN OF ZOOLOGY 2009 57(2) 343- 452 dal titolo "RADIATION OF ENDEMIC SPECIES FLOCK IN ANCIENT LAKES: SYSTEMATIC REVISION OF THE FRESHWATER SHRIMP CARIDINA H. MILNE ESWARS, 1837 FROM THE ANCIENT LAKES OF SULAWESI, INDONESIA, WITH THE DESCRIPTION OF EIGHT NEWS SPECIES" e gli autori sono Kristina von Rintelen e Yixiong Cai. Io ho tradotto tutto il testo dalla A alla Z ma ho reputato, in accordo con Alberico, che non avesse senso inserire caratteristiche e dimensioni di rostro, zampe, cefalotorace ecc. Era ed è importante le caratteristiche chimiche delle acque da cui provengono, la decsrizione del loro pattern, caratteristiche etologiche e del loro habitat....il resto viene dall'osservazione delle specie direttamente nelle tue vasche (io ho fatto così con tre specie: woltereckae, dennerli e white orchid) e spulciandomi migliaia e dico migliaia di foto di specie sulawesiane soprattutto quelle non ancora classificate. Non scoprono certo l'acqua calda "gli orientali" quando dicono che ci sono 4 varietà di woltereckae, qualsiasi acquariofilo che alleva specie endemiche (per esempio gli Mbuna del Malawi) sà che stessa specie, a seconda della spiaggia di raccolta, ha pattern differenti (quando vuoi ti posto alcune foto dei miei l. caeruleus o ps. demasoni provenienti da spiagge diverse ma tutti appartenenti alla stessa specie). Sono proprio gli orientali ad aver creato casini proprio per il fatto di tenere le sulawesiane provenienti da laghi diversi tutti insieme nella vasca degli esportatori. Io ho acquistato 50 spinata (l'anno scorso), nelle buste pervenute a casa ne trovai soltanto tre morte, a 6 ore dal loro inserimento in vasca le vedevo pascolare tranquillamente spillucando qua e là....eppure dopo due giorni iniziai a trovare cadaveri (1 o 2 al massimo a giorni alterni) non presentavano anomali ne' di colore ne' di comportamenti....dopo due mesi erano morte tutte.........eppure avevo già allevato con successo woltereckae (speditemi dalla Bosnia) e dennerli (allevatore privato). Acqua calibrata perfettamente...eppure morte tutte...senza sintomi.....Mi ricorda tanto i discus wild.......quando ancora i grossisti mettevano esemplari provenienti da acque diverse..tutti insieme.....Come i discus anche le caridine sono potenzialmente bombe biologiche. Fammi sapere tramite email o FB tra un mese quante spinata ti sono rimaste....poi ti svelerò alcune procedure per future importazioni. Chiaramente non esistono magie o prodotti taumaturgici però io voglio ricollaudare un protocollo di ambientamento e prevenzione così come feci per i discus wild.
Un saluto, Marco Sitzia
p.s. Io le spinata le pagai 5euro l'una e secondo me gli esemplari wild non dovrebbero essere pagati di più.

[MarcoA]

Potresti spiegare il protocollo di ambientamento già a subito?

[fede1985]

In che senso Marco? Come le ho ambientate in vasca?

[MarcoA]

Si, le procedure per le future importazioni.

[fede1985]

Ah ho fatto un ambientamento normale della durata di circa due ore con aggiunta di circa 50 ml dell'acqua della vasca ogni 10 minuti e dopo un'ora ho forato il sacchetto in modo da creare un continuo ricircolo e scambio dell'acqua portando l'aggiunta di acqua da 10 a 5 miniuti.

[marcello 52]

ciao Fede 1985 , sei riuscito a far riprodurre le caridine Spinata ?

[fede1985]

Mi sono morte tutte poche settimane dopo Marcello.. :-(

[marcello 52]

Mi sono morte tutte poche settimane dopo Marcello.. :-(

mi spiace, ho avuto la stessa esperienza, sto preparando una vaschetta perchè voglio riprovare, ma forse con acqua leggermente salmastra.
Le Dennerli le hai ancora ?

[fede1985]

Io ci ho provato due volte, e una volta è andata male la spedizione, la seconda volta mi sono morte nel giro di due settimane, quindi basta con le caridine, non fanno proprio per me (ebbi altre due disavventure con le crs..