Visualizza la versione completa : skimmer ...... croce o delizia ??
Stefano G.
22-03-2012, 18:02
un metodo di esportazione dei nutrienti non solubili bisogna averlo..
mi traduci ??
cosa sono i nutrienti non solubili ? #24
oceanooo
22-03-2012, 18:41
un metodo di esportazione dei nutrienti non solubili bisogna averlo..
mi traduci ??
cosa sono i nutrienti non solubili ? #24
sono gli inquinanti non solubili in acqua come gli olii , i grassi, le catene carboniche apolari, alcuni coloranti, ecc ecc
e poi il particolato solido tipo la polvere in spospensione e anche qui ecc ecc :-))
Stefano G.
22-03-2012, 18:47
un metodo di esportazione dei nutrienti non solubili bisogna averlo..
mi traduci ??
cosa sono i nutrienti non solubili ? #24
sono gli inquinanti non solubili in acqua come gli olii , i grassi, le catene carboniche apolari, alcuni coloranti, ecc ecc
e poi il parricolato solidi...le polvere in spospensione e anche qui ecc ecc :-))
a parte i coloranti gli altri sono utilissimi per spugne , alghe e filtratori #24
oceanooo
22-03-2012, 18:53
un metodo di esportazione dei nutrienti non solubili bisogna averlo..
mi traduci ??
cosa sono i nutrienti non solubili ? #24
sono gli inquinanti non solubili in acqua come gli olii , i grassi, le catene carboniche apolari, alcuni coloranti, ecc ecc
e poi il parricolato solidi...le polvere in spospensione e anche qui ecc ecc :-))
a parte i coloranti gli altri sono utilissimi per spugne , alghe e filtratori #24
o questa è bella ... ma se non sono solubili come fanno queste sostanze ad essere catturate dai filtratori che stanno 30-40 cm sotto (se hanno come spesso succede questi apolari densità inferiore a quella dell acqua) ?
Le rocce mi servono per provare la mia teoria su quanto riesco ad alimentare i coralli... senza alimentarli di proposito.
Siamo già un discreto numero di persone a metterlo in pratica in un berlinese classico... solo secco ai pesci...
Come disse un saggio: "Alimentare alimentare.... Ci sono tanti modi per alimentare, sottoschiumare ad esempio, alzare la plafoniera.... alimentare non e' altro che bilanciare i nutrienti inorganici"
Stefano G.
22-03-2012, 19:15
o questa è bella ... ma se non sono solubili come fanno queste sostanze ad essere catturate dai filtratori che stanno 30-40 cm sotto (se hanno come spesso succede questi apolari densità inferiore a quella dell acqua) ?
siamo sicuri che questi siano problematici ?
quando non utilizzavo lo schiumatoio non mi sono mai trovato uno strato superficiale diverso dal resto della vasca ;-)
oceanooo
22-03-2012, 19:22
o questa è bella ... ma se non sono solubili come fanno queste sostanze ad essere catturate dai filtratori che stanno 30-40 cm sotto (se hanno come spesso succede questi apolari densità inferiore a quella dell acqua) ?
siamo sicuri che questi siano problematici ?
quando non utilizzavo lo schiumatoio non mi sono mai trovato uno strato superficiale diverso dal resto della vasca ;-)
Stefano permettimi.. a me mi sembra assurdo fare nel 2012 un discorso se serva o meno lo schiumatoio nella gestione dell acquario marino, avrei 2-3 contestiazioni di fondo da fare ma non voglio portare avanti una discussione che potrebbe sembrare antipatica, rispetto le idee altrui e ancor di più le tue e non voglio certo convincerti. Finiamola qui quindi e non sporchiamo ancor di piu il topic del povero picci -28
io la penso come domenico :-))
Stefano G.
22-03-2012, 19:43
Domenico hai ragione #70 ........ troppi OT
giangi1970
22-03-2012, 19:53
Macchi se ne fotte degli o.t.
Spiegate spiegate....
Io credo che il problema di fondo sia COSA si vuol ottenere in vasca...
Daa quel poco che vi conosco(domenico e stefano) penso che la pensiate in modo diametralmente opposto su come intedete un corallo "bello"...
Domenico vuole colori sgargianti e accesissimi....
Stefano colori "umani"...
Da qui anche quello che volete che venga tolto in vasca...
O sbaglio???
il punto fondamentale è l'equilibrio tra mettere e togliere... e ci sono tanti modi per togliere...
Domenico mette poco più di quanto toglie. Stefano toglie poco di quello che mette. Il risultato è la differente concentrazione di zooxanthellae. Tutto IMO, naturalmente e non solo.
Stefano G.
22-03-2012, 20:34
:-))
Stefano G.
22-03-2012, 20:45
Io credo che il problema di fondo sia COSA si vuol ottenere in vasca...
Daa quel poco che vi conosco(domenico e stefano) penso che la pensiate in modo diametralmente opposto su come intedete un corallo "bello"...
Domenico vuole colori sgargianti e accesissimi....
Stefano colori "umani"...
Da qui anche quello che volete che venga tolto in vasca...
O sbaglio???
giustissimo ........ abbiamo 2 filosofie diverse di gestione
vedendo le foto della vasca di Oceanooo mi piaciono i coralli e i colori ..... ma io non voglio una vasca così ..... io voglio di più (o di meno a seconda della filosofia) voglio pesci grassi , una miriade di vita spontanea , coralli cicciotti e robusti che sopportino di tutto :-))
spero che Domenico non la prenda come una critica alla sua vasca ...... l'ho solo presa ad esempio ;-)
giangi1970
22-03-2012, 20:47
Ink...io continuo a non vederci niente di nuovo di quello che e' sempre stato detto...
Con l'unica differenza che tutti ce lo siamo dimentico...tanto bastava mettere uno schiumatoio enorme.....creando piu' squilibrio che altro......
Paolo Piccinelli
22-03-2012, 21:43
Raga, non esiste un solo modo di concepire l'acquario di barriera.
A me per esempio i metodi zeovit, xaqua e compagnia fanno paura... Per altri sono il sacro graal.
io la penso come Stefano, la vasca deve esplodere di vita!!!
Quando ho cominciato un anno e mezzo fa prima di mettere animali in vasca mi sono scaricato tutto lo scaricabile su dsb, nutrimento dei coralli, microfauna, reti alimentari... Mi sono comprato testi universitari di biologia marina e ho tirato fuori i vecchi libri di chimica dell'università.
Ho avuto la fortuna di immergermi in tre oceani e nel mar Rosso e... L'acqua cristallina non esiste dove c'è vita.
Pulviscolo, plancton, microalghe, organico disciolto sono ovunque... Ricordo un'immersione a bora bora in un pass fra laguna e oceano... A 18 metri era buio pesto tanto plancton c'era ed erano le tre del pomeriggio.
Sono convinto che la strada maestra per l'acquariofilia del futuro sia lo sviluppo di metodi di alimentazione dei coralli mediante colture di cibo vivo che nasca e si sviluppi in vasca, più che la spasmodica ricerca tecnologica.
...se io che sono una sega riesco ad avere coralli sani e con colori decenti pur avendo 0,13 di fosfato, forse non è necessario vendere l'anima allo skimmer per condurre un acquario.
Tutto, ovviamente, IMHO e nello spirito di confronto e scambio di idee... ;-)
Una volta ero convinto che le alghe sui vetri si dovevano formare in 2-3 giorni,ora mi sembra di capire che prima si formano meglio e' ... Se poi questa situazione di produzione di phitoplankton così veloce e' abbinato a una situazione di oligotrofia i coralli e Fauna e compagnia bella ringraziano :-))
Pulire i vetri tutte le mattine sembra che spinga l equilibrio batterico verso questa situazione ... Ringrazio cono e ink per la dritta ... Tempestateli di mp :-))
Stefano G.
22-03-2012, 22:07
Una volta ero convinto che le alghe sui vetri si dovevano formare in 2-3 giorni,ora mi sembra di capire che prima si formano meglio e' ... Se poi questa situazione di produzione di phitoplankton così veloce e' abbinato a una situazione di oligotrofia i coralli e Fauna e compagnia bella ringraziano :-))
Pulire i vetri tutte le mattine sembra che spinga l equilibrio batterico verso questa situazione ... Ringrazio cono e ink per la dritta ... Tempestateli di mp :-))
io li pulisco una volta a settimana ........ però aggiungo 250 ml di fito tutti i giorni .......e tanto altro ....... i coralli e fauna ringraziano ugualmente :-D
ringraziano.... ,scelgono per necessita la via dei nutrienti visto che non possono fare fotosintesi,il corallo un Po ' ne risente ,lo scheletro e' piu debole e la base tira o viene attaccata dai parassiti... Il corallo cresce e sta bene cmq
io ho preso la buona abitudine di somministrare phyto e zooplankton vivo ogni due giorni, sbicchiero lo skimmer per mezza giornata ...oramai lo faccio da mesi, inquinanti misurati no3<1 e po4 a zero, io ho visto i coralli migliorare nel tempo. Però non escludo che contino altri fattori avendo un dsb...
ricordo che un articolo postato tempo fa faceva l'analisi del contenuto dello schiumato, di cui alla fine risultava che solo 1/3 poteva essere inquadrato come "inquinante nocivo"
Stefano G.
22-03-2012, 22:25
ringraziano.... ,scelgono per necessita la via dei nutrienti visto che non possono fare fotosintesi,il corallo un Po ' ne risente ,lo scheletro e' piu debole e la base tira o viene attaccata dai parassiti... Il corallo cresce e sta bene cmq
ho notato da talee inviate da utenti più parsimoniosi che invece lo scheletro dei miei coralli è molto più duro e di diametro maggiore
la base non tira e i parassiti non ci sono
quello che descrivi succede nelle vasche troppo magre ;-)
Legandomi a quello che dice Christian, più vado avanti e più mi viene da pensare che la luce diventi una sorta di sostituto dello skimmer, perlomeno parziale... più luce = più fito che consuma i nutrienti e che nutre gli abitanti della vasca, ottimizzando la catena alimentare. Il problema è il costo... uno skimmer è decisamente meno costoso da far funzionare... ma secondo me è quella la strada per eliminare lo skimmer... naturalmente avendo bilanciato l'immissione di cibo.
E poi rimane il tema della CO2... per me spinge un casino sulla formazione di phyto... Christian, capendo male la tua affermazione iniziale di qualche giorno fa sulla CO2, come ti ho detto in privato, ho dato per alcuni giorni più CO2 (flusso alto dal reattore con kh in uscita basso, quindi più CO2). Guarda caso oggi c'è la patina fine che non vedevo da un paio di settimane...
Paolo Piccinelli
22-03-2012, 22:57
Io i vetri li pulisco tutti i giorni... A volte anche due volte al giorno.
Le mie lampade sono a 35 cm dal bordo vasca, 40 dal pelo dell'acqua.
La co2 immessa col reattore qualcosa fa, ma con la dispersione causata dallo skimmer quantitativamente non è così rilevante.
Nel dolce si sconsigliano sump e movimento superficiale proprio per non disperdere la co2, gas pochissimo solubile in vasca e di ancor meno facile diffusione.
omeroped
22-03-2012, 23:12
azz... discussione molto interessante...
in riferimento all luce, so che stefano monta 2 x 150... mi sembra una luce considerata da molti scarsa...
eppure i risultati ci sono.
Una volta ero convinto che le alghe sui vetri si dovevano formare in 2-3 giorni,ora mi sembra di capire che prima si formano meglio e' ... Se poi questa situazione di produzione di phitoplankton così veloce e' abbinato a una situazione di oligotrofia i coralli e Fauna e compagnia bella ringraziano :-))
Pulire i vetri tutte le mattine sembra che spinga l equilibrio batterico verso questa situazione ... Ringrazio cono e ink per la dritta ... Tempestateli di mp :-))
Nel periodo migliore della mia vasca pulivo i vetri anche 2 volte al giorno...patina verdissima...
morganwind
22-03-2012, 23:37
Una volta ero convinto che le alghe sui vetri si dovevano formare in 2-3 giorni,ora mi sembra di capire che prima si formano meglio e' ... Se poi questa situazione di produzione di phitoplankton così veloce e' abbinato a una situazione di oligotrofia i coralli e Fauna e compagnia bella ringraziano :-))
Pulire i vetri tutte le mattine sembra che spinga l equilibrio batterico verso questa situazione ... Ringrazio cono e ink per la dritta ... Tempestateli di mp :-))
#19#19#19
chissà che magnate sostanziose si fanno i coralluzzi...se poi "nutriamo" anche i batteri con la giusta dose di elementi...la pappa è ancora più nutriente :-))
------------------------------------------------------------------------
Io i vetri li pulisco tutti i giorni... A volte anche due volte al giorno.
Le mie lampade sono a 35 cm dal bordo vasca, 40 dal pelo dell'acqua.
La co2 immessa col reattore qualcosa fa, ma con la dispersione causata dallo skimmer quantitativamente non è così rilevante.
Nel dolce si sconsigliano sump e movimento superficiale proprio per non disperdere la co2, gas pochissimo solubile in vasca e di ancor meno facile diffusione.
concordo...questo è il motivo per cui è + efficace far cadere l'effluente direttamente in vasca
giangi1970
23-03-2012, 00:04
ringraziano.... ,scelgono per necessita la via dei nutrienti visto che non possono fare fotosintesi,il corallo un Po ' ne risente ,lo scheletro e' piu debole e la base tira o viene attaccata dai parassiti... Il corallo cresce e sta bene cmq
ho notato da talee inviate da utenti più parsimoniosi che invece lo scheletro dei miei coralli è molto più duro e di diametro maggiore
la base non tira e i parassiti non ci sono
quello che descrivi succede nelle vasche troppo magre ;-)
Perfettamente d'accordo!!!!
oceanooo
23-03-2012, 02:49
Io credo che il problema di fondo sia COSA si vuol ottenere in vasca...
Daa quel poco che vi conosco(domenico e stefano) penso che la pensiate in modo diametralmente opposto su come intedete un corallo "bello"...
Domenico vuole colori sgargianti e accesissimi....
Stefano colori "umani"...
Da qui anche quello che volete che venga tolto in vasca...
O sbaglio???
giustissimo ........ abbiamo 2 filosofie diverse di gestione
vedendo le foto della vasca di Oceanooo mi piaciono i coralli e i colori ..... ma io non voglio una vasca così ..... io voglio di più (o di meno a seconda della filosofia) voglio pesci grassi , una miriade di vita spontanea , coralli cicciotti e robusti che sopportino di tutto :-))
spero che Domenico non la prenda come una critica alla sua vasca ...... l'ho solo presa ad esempio ;-)
io penso che questo non centri una benedetta H con la discussione....
qui si dovrebbe cercare di capire (almeno cosi avevo capito) se lo schiumatoio fa piu cose buone di quante ne faccia di sbagliate o viceversa e invece la discussione sempre su zeovit va a parara a volte vi dico la verita fate propio stufare...#07
Se volete parlare delle interazione di uno schiumatoio in un acquario di barriera (qualsiasi) ok sono pronto a dare anche il mio modestissimo apporto se dobbiamo inizia a dire coralli secchi coralli grassi colori veri colori finti vi dico la verita evito propio :-))
senza rancore...-28
giangi1970
23-03-2012, 09:45
Domenico....
Perche' secondo te per capire che e cosa toglie lo Schiumatoio NON bisogna partire anche da cosa si da' in vasca e come la si gestisce????
Per capire se e' cosa toglie uno schiumatoio grosso o uno piccole NON bisogna anche partire da che carico organico hai in vasca???
Per capire cosa toglie uno schiumatoio NON bisogna capire quanto viva e quanto sterile e' una vasca????
Secondo te la risposta di un corallo (colore crescita e dimensione) NON e' anche legata a cosa toglie lo schiumatoio???
Se poi vuoi sapere come funziona uno schiumatioi c'e' questo articolo...
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
Anche se un po' datato...
Se invece vuoi sapere COSA toglie e se fa bene a togliere o no,allora,dobbiamo riazzerare tutto e vedere le varie tipologia di vasca....
Perche' su quella di Zucchen(prendo uno a caso NON me ne voglia Zucchen) mai e poi mai avrai la stessa fauna bentonica e/o varienta' di vita che su quella di Stefano o Paolo che invece sono strapieni(che quindi mangia e caga e muore quindi anche schiumata)che pero' puntano a un "ciclo completo" ...quindi senza schiumatoio....
Ti giuro...alle volte me le fai girare come pochi....
Si vede che ieri ho saltato la ciupaciupa dance????
Arrivederci e grazie.....:-D:-D:-D
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 09:52
Si vede che ieri ho saltato la ciupaciupa dance????
mah... qui mi sa che a dispetto della primavera non sta trombando nessuno!!! #rotfl#
...siamo tutti acidi come zitelle sessantenni! #23#23#23
Ovviamente Giangi ha ragione... cosa leva lo skimmer dipende da cosa mettiamo in vasca e quindi, a parte uno "zoccolo duro" di sostanze che sono ovunque, la maggior dello schiumato varia a seconda del cibo somministrato, della popolazione, etc.
..la cosa è evidente, se somministro fito lo schiumato è verdognolo... se uso il congelato in dose massiccia puzza, se uso il granulare shg cambia ancora colore, se metto il reefbooster aumenta in quantità e diventa più chiaro. :-)
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 10:02
Il discorso e sempre il solito e soggettivo di che tipo di Vasca si vuole portare avanti....
condurre sempre al limite di Oligotrofia, e sappiamo bene che tenere una vasca al limite e difficile, e rischioso in questo caso i Colori ringraziano......o una vasca carica dove i Coralli sono carichi di Zooxantelle e i Colori appaiono piu saturi.......sono entrambe belle vasche con caratteristiche diverse.
Tornando allo Skimmer lui asporta ciò che immettiamo.
giangi1970
23-03-2012, 10:17
[QUOTE]
...siamo tutti acidi come zitelle sessantenni! #23#23#23
Finche' si e' "acidi" fra amici.....ci sta'....io manda affancuore te...tu mandi me....io mando Mauri.....Lui mando me....
L'unico che non mando e Ciccio66 dopo averlo visto portar fuori la tua 160x60 praticamente da solo.....HAHHAHAHHAHAH
Perfettamente d'accordo con tutto il resto....
Come e' vero che,smette anche di schiumare,perche' non ha niente da schiumare....o meglio NON ce la fa'....
E allora si ha senso lo schiumatoio "piccolo" come fa' Zucchen.
------------------------------------------------------------------------
Mauri....diciamo che la frase andrebbe completata...
Lo schiumatoio "asporta cio' che immettiamo" e che non viene trasformato o consumato dalla vasca.....
Cosi suona meglio no??
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 10:21
E allora si ha senso lo schiumatoio "piccolo" come fa' Zucchen.
Nel mio caso uno Skimmer piccolo non mi permette di Alimentare come voglio......
ho provato con un LG600sp levando il mio ATB Small Size e continuando la stessa conduzione il risultato e stato un aumento di Nutrienti nel giro di 1 settimana.;-)
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 10:23
Mauri....diciamo che la frase andrebbe completata...
Lo schiumatoio "asporta cio' che immettiamo" e che non viene trasformato o consumato dalla vasca.....
Cosi suona meglio no??
Ma certo e sotto inteso......cio che non viene assimilato.....se no che Alimentiamo.;-)
perchè non consideriamo quello che lo skimmer toglie e che invece servirebbe?
giangi1970
23-03-2012, 10:34
Mauri....diciamo che la frase andrebbe completata...
Lo schiumatoio "asporta cio' che immettiamo" e che non viene trasformato o consumato dalla vasca.....
Cosi suona meglio no??
Ma certo e sotto inteso......cio che non viene assimilato.....se no che Alimentiamo.;-)
Ma certo....e' che lo leggeranno anche molti noefiti....e ho visto cose che voi umani potete solo immaginare per frasi mezze scritte sul forum!!!
Mauri.....
Tornanda a te...
Spetta....pero' tu alimenti....
Io parlo di una conduzione alla Zucchen....cio' zero alimentazione...
Molti credono,sbagliando,che gli schiumatoi smettano di schiumare perche' non c'e' niente da schiumare....e non e' sempre vero...
Ogni schiumatoio lavora con un minimo di carico organico da togliere....
Se il carico organico viene a mancare la schiuma NON si "carica" e non riesce a traboccare nel bicchiere...
Per assurdo,con carichi oraganici mooolto bassi(per quello facevo riferimento a Zucchen) lavora di piu' uno schiumatoio piccolo che uno grosso...per il semplice motivo che il "grosso" non riesce a schiumare...
Poi...sinceramente(ma li entriamo nel campo minato di quanto dichiara la casa e quanto realmente lavora) un Lg 600sp sulla tua vasca e' piccolo...poco da fare....;-)
------------------------------------------------------------------------
perchè non consideriamo quello che lo skimmer toglie e che invece servirebbe?
Perche' purtroppo lo skimmer non sa' "selezionare" quello che toglie.....toglie e basta...
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 10:37
perchè non consideriamo quello che lo skimmer toglie e che invece servirebbe?
Secondo te cosa toglie che non dovrebbe?;-)
oceanooo
23-03-2012, 10:39
Domenico....
Perche' secondo te per capire che e cosa toglie lo Schiumatoio NON bisogna partire anche da cosa si da' in vasca e come la si gestisce????
Per capire se e' cosa toglie uno schiumatoio grosso o uno piccole NON bisogna anche partire da che carico organico hai in vasca???
Per capire cosa toglie uno schiumatoio NON bisogna capire quanto viva e quanto sterile e' una vasca????
Secondo te la risposta di un corallo (colore crescita e dimensione) NON e' anche legata a cosa toglie lo schiumatoio???
Se poi vuoi sapere come funziona uno schiumatioi c'e' questo articolo...
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
Anche se un po' datato...
Se invece vuoi sapere COSA toglie e se fa bene a togliere o no,allora,dobbiamo riazzerare tutto e vedere le varie tipologia di vasca....
Perche' su quella di Zucchen(prendo uno a caso NON me ne voglia Zucchen) mai e poi mai avrai la stessa fauna bentonica e/o varienta' di vita che su quella di Stefano o Paolo che invece sono strapieni(che quindi mangia e caga e muore quindi anche schiumata)che pero' puntano a un "ciclo completo" ...quindi senza schiumatoio....
Ti giuro...alle volte me le fai girare come pochi....
Si vede che ieri ho saltato la ciupaciupa dance????
Arrivederci e grazie.....:-D:-D:-D
Per mè invece non è cosi e non solo per mè ma per tutti visto che il 99% della vassche monta lo schiumatoio... tutti pazzi?
Se la domanda era meglio uno schiumatoio sottodimensionato o sovradimensionato... OK hai ragione tu ma io pensavo chequi (ripento pensavo io) si voleva discutere di schiumatoio SI o di Schiumatoio NO (quindi nessun attrezzo sparabolle....) e allora fermi tutti... la cosa cambia e di molto pure....
quindi iniziamo da qui
vogliamo discutere di dimenisionamento o di presenza/assenza?
Ti giuro...alle volte me le fai girare come pochi....
Si vede che ieri ho saltato la ciupaciupa dance????
Arrivederci e grazie.....:-D:-D:-D
niente... febbre a 39 e tosse tutta notte... anche il bibi è malato e di ciupare non se ne parla nemmeno -28d#
Perche' su quella di Zucchen(prendo uno a caso NON me ne voglia Zucchen) mai e poi mai avrai la stessa fauna bentonica e/o varienta' di vita che su quella di Stefano o Paolo che invece sono strapieni(che quindi mangia e caga e muore quindi anche schiumata)che pero' puntano a un "ciclo completo" ...quindi senza schiumatoio....
non te ne voglio pistola :-D
oh... mo non lo so quanta fauna e flora c hanno stefano e picci, l altra volta ho alzato un lps per spostarlo ,sotto c erano 10 vermi e 100000 mini crostacei piu altre robe , e la mia vasca ha 3 mesi, ho 2 cm di sabbia .
ihmo all interno della rocciata ,nei punti dove non arrivano predatori e non c è corrente si formi tutto quello che serve in abbondanza #22
giangi1970
23-03-2012, 10:49
Domenico...
Per come la vedo io....
Senza skimmer si puo'...
SI....ma devi creare un sistema completo e chiuso(un po' quello che sta facendo Paolo)in qui la vasca si "autogestista"
Si puo' fare???
Non e' da tutti...
Perche' comunque parliamo di un sistema chiuso...quindi qualcosa manchera' o ci sara' in piu' sempre....
Ma il problema vero e' sempre lo stesso....cosa vuoi dalla vasca????
Perche' se vuoi degli animali (e mo che ci scrivo...se metto tirati ti incaxxi...se metto alla Zeovit ti incaxxi....se metto naturali ti incaxxi...) "normali" allora puoi anche tentare senza schiumatoio....ma devi avere un sistema dietro coi controcoxxni...
Se vuoi colori piu "tirati" lo schiumatoio ci vuole....poco ma sicuro....
A meno di non tentare la strada di Zucchen(ma non e' assolutamente da tutti)di giocare sull'equilibrio tra entrata/uscita....
Per mè invece non è cosi e non solo per mè ma per tutti visto che il 99% della vassche monta lo schiumatoio... tutti pazzi?
il compromesso si trova ,si fa un contratto gold member con acea e lo skimmer non serve piu :-D
riccardo86
23-03-2012, 10:52
Perche' su quella di Zucchen(prendo uno a caso NON me ne voglia Zucchen) mai e poi mai avrai la stessa fauna bentonica e/o varienta' di vita che su quella di Stefano o Paolo che invece sono strapieni(che quindi mangia e caga e muore quindi anche schiumata)che pero' puntano a un "ciclo completo" ...quindi senza schiumatoio....
non te ne voglio pistola :-D
oh... mo non lo so quanta fauna e flora c hanno stefano e picci, l altra volta ho alzato un lps per spostarlo ,sotto c erano 10 vermi e 100000 mini crostacei piu altre robe , e la mia vasca ha 3 mesi, ho 2 cm di sabbia .
ihmo all interno della rocciata ,nei punti dove non arrivano predatori e non c è corrente si formi tutto quello che serve in abbondanza #22
quotissimo stessa cosa a me, ma come è possibile che mi diventa magra la vasca e di forme di vita ce ne sono a migliaia?
giangi1970
23-03-2012, 10:52
Perche' su quella di Zucchen(prendo uno a caso NON me ne voglia Zucchen) mai e poi mai avrai la stessa fauna bentonica e/o varienta' di vita che su quella di Stefano o Paolo che invece sono strapieni(che quindi mangia e caga e muore quindi anche schiumata)che pero' puntano a un "ciclo completo" ...quindi senza schiumatoio....
non te ne voglio pistola :-D
oh... mo non lo so quanta fauna e flora c hanno stefano e picci, l altra volta ho alzato un lps per spostarlo ,sotto c erano 10 vermi e 100000 mini crostacei piu altre robe , e la mia vasca ha 3 mesi, ho 2 cm di sabbia .
ihmo all interno della rocciata ,nei punti dove non arrivano predatori e non c è corrente si formi tutto quello che serve in abbondanza #22
Zucchino....
mica dico che la tua vasca sia sterile...giammai!!!!!!
Ma scommetto che la sospensione non sai manco cosa sia...o no??
E nella sospensione c'e' anche cibo e fauna...
Poi 3 mesi sono niente,ma che te lo dico a fare...lo sai meglio di me,bisognerebbe capire nel tempo cosa succede....
------------------------------------------------------------------------
Perche' su quella di Zucchen(prendo uno a caso NON me ne voglia Zucchen) mai e poi mai avrai la stessa fauna bentonica e/o varienta' di vita che su quella di Stefano o Paolo che invece sono strapieni(che quindi mangia e caga e muore quindi anche schiumata)che pero' puntano a un "ciclo completo" ...quindi senza schiumatoio....
non te ne voglio pistola :-D
oh... mo non lo so quanta fauna e flora c hanno stefano e picci, l altra volta ho alzato un lps per spostarlo ,sotto c erano 10 vermi e 100000 mini crostacei piu altre robe , e la mia vasca ha 3 mesi, ho 2 cm di sabbia .
ihmo all interno della rocciata ,nei punti dove non arrivano predatori e non c è corrente si formi tutto quello che serve in abbondanza #22
quotissimo stessa cosa a me, ma come è possibile che mi diventa magra la vasca e di forme di vita ce ne sono a migliaia?
Spattate....perche' prendiamo fischi per fiaschi cosi....
Vasca oligotrofica o con pochissimo organico mica vuol dire vasca MORTA e senza vita...
perchè non consideriamo quello che lo skimmer toglie e che invece servirebbe?
Secondo te cosa toglie che non dovrebbe?;-)
leggi questo ;-)
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 11:18
Si sapeva già che tirava fuori alta percentuale di Carbonati ecc ecc ma quello che interessa e l'asportazione veloce del TOC o carbonio organico in eccesso......prima che inizi la trasformazione in Ammonio ecc ecc.;-)
Conclusioni
La composizione chimica / elementare di skimmate generato da uno skimmer H & S 200#1260 su un 175 litri acquario di barriera nel corso di diversi giorni o una settimana ha avuto alcune sorprese. Solo una quantità minore del skimmate (liquido + solido) può essere attribuito al carbonio organico (TOC); circa il 29%, e la maggior parte di materiale che non era solubile in acqua, cioè, non è stato disciolto carbonio organico. La maggior parte del solido recuperato skimmate, a parte gli ioni Comuni del mare, era CaCO 3, MgCO 3 e SiO 2 - composti inorganici! L'origine di queste specie non si sa con certainity, ma un buon esempio può essere fatto che la SiO 2 deriva dai gusci di diatomee. Il 3 CaCO potrebbe essere derivato da altri microbi planctonici che portano conchiglie di carbonato di calcio, o potrebbe venire da reattore di calcio degli effluenti. Nella misura in cui la skimmate solido costituito microflora, allora una certa proporzione del materiale insolubile organico rimosso mediante schiumatura sarebbe quindi semplicemente i componenti organici (il "budelli") di questi microflora. Questi microflora si concentrano P, N, C e nutrienti dalla colonna d'acqua, e così la loro rimozione tramite scrematura non costituisce un mezzo di esportazione dei nutrienti.
in conclusione, l'efficienza di uno skimmer in termini di asportazione di inquinanti sembra molto minore di quanto si creda, si attesta su un 30%. Mentre è sorprendente vedere che asporta molto di quanto noi in realtà abbiamo bisogno in vasca...
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 11:58
perchè non consideriamo quello che lo skimmer toglie e che invece servirebbe?
...come non lo consideriamo?!?
E' il tema centrale per cui è stato aperto il topic.
La domanda che ci poniamo io e Stefano è:
In che modo possiamo arrivare a gestire la vasca senza usare lo skimmer?!?
La mia risposta, per ora, è:
aumentando in tutti i modi possibili il numero di bocche da sfamare in acquario, dai batteri agli idrozoi al fitoplancton, alle macroalghe, alle spugne, ai crostacei, ai vermi, fino a pesci e coralli.
Lo step successivo, cioè COME realizzare una rete alimentare complessa che riesca a perpetuare se stessa in acquario, è il punto centrale del topic.
Quello che tira fuori lo skimmer mi interessa poco in questo ambito... o meglio mi interessa quel tanto che basta.
:-)
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 11:58
in conclusione, l'efficienza di uno skimmer in termini di asportazione di inquinanti sembra molto minore di quanto si creda, si attesta su un 30%. Mentre è sorprendente vedere che asporta molto di quanto noi in realtà abbiamo bisogno in vasca...
Ok......ma il 30% e la quantità del totale dei vari componenti trovati nello schiumato.......ma e il 100% del TOC presente in vasca non assimilato visto che i Nutrienti non sono presenti.....diverso e se ne preleva solo il 30% del TOC presente in vasca.;-)
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 12:05
Tornando al COME aumentare a dismisura il numero di bocche da sfamare, e quindi anche il numero di larve, gameti, batteri che la vcasca stessa produrrebbe a beneficio dei coralli, il disegno sotto mostra un progetto a cui sto lavorando da qualche mese e che prima o poi metterò in pratica...
http://s16.postimage.org/kah5vugr5/Assieme_DSB_a_strati.jpg (http://postimage.org/image/kah5vugr5/)
ovvero sostituire il sistema di filtraggio e lo skimmer con 6 metri quadrati di letto sabbioso, mantenendo inalterata la popolazione della vasca principale.
lo scarico finisce nella vaschetta in alto, scende nella successiva e si raccoglie in quella bassa, dove vieni pompato di nuovo in acquario.
La cosa migliore sarebbe avere il remote DSB in alto e il rientro in vasca per caduta... ma da discorsi che sto facendo su Reefcentral pare che le pompe centrifughe siano meno dannose verso i microrganismi di quanto si pensi comunemente.
...sarà una *******?!?
Forse, ma provarci sarà istruttivo comunque! :-)
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 12:08
perchè non consideriamo quello che lo skimmer toglie e che invece servirebbe?
...come non lo consideriamo?!?
E' il tema centrale per cui è stato aperto il topic.
La domanda che ci poniamo io e Stefano è:
In che modo possiamo arrivare a gestire la vasca senza usare lo skimmer?!?
La mia risposta, per ora, è:
aumentando in tutti i modi possibili il numero di bocche da sfamare in acquario, dai batteri agli idrozoi al fitoplancton, alle macroalghe, alle spugne, ai crostacei, ai vermi, fino a pesci e coralli.
Lo step successivo, cioè COME realizzare una rete alimentare complessa che riesca a perpetuare se stessa in acquario, è il punto centrale del topic.
Quello che tira fuori lo skimmer mi interessa poco in questo ambito... o meglio mi interessa quel tanto che basta.
:-)
Il grosso problema e l'Ossigenazione che da lo Skimmer da alla Vasca......oltre ad aiutarti ad asportare Organico che il Sistema non riesce ad assorbire......secondo me con un Filtro a Zeolite che adsorbe Ammonio e trovare il modo di Ossigenare abbondantemente si può fare.
e la storia che gli skimmer performanti con girante a spazzola o ad aghi seccano i batteri?
lo dice il crucco sponsorizzando ovviamente i suoi beckett merdosi che si intasano a guardarli. :-D
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 12:20
Mauri, per ossigenare ti compri una pompa da skimmer e la accendi in uno scomparto della sump con coperchio così non bagna in giro... non serve nemmeno esasperatamente performante.
Per vasche piccole basta un aeratore da 5 w con tre o quattro porose in legno... oppure un bel refugium ad alghe con fotoperiodo 24/7
Maurizio Senia (Mauri)
23-03-2012, 12:34
Mauri, per ossigenare ti compri una pompa da skimmer e la accendi in uno scomparto della sump con coperchio così non bagna in giro... non serve nemmeno esasperatamente performante.
Per vasche piccole basta un aeratore da 5 w con tre o quattro porose in legno... oppure un bel refugium ad alghe con fotoperiodo 24/7
Paolo bisogna trovare un metodo alternativo che funzioni bene.......come Ossigena lo Skimmer e difficile imitarlo.
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 12:38
Mauri, pompa da skimmer collegata ad un cilindro di plexi diametro 300 e alto un cm in più del livello in sump... tratti un sacco di acqua perchè non hai contropressioni e la pompa consuma anche di meno.
basta un vecchio secchio da sale tagliato a misura. ;-)
giangi1970
23-03-2012, 13:01
mmmmmmmmmm.
mi state facendo venire una malsana idea..visto che uno skimmer cha andrebbe appeso ma e' fuori prodizione e non trovo il bicchere di ricambio...
Io parto da cosa succede a me. Ogni settimana il mio skimmer viene pulito e mi "regala" quanto segue:
- Due dita di acqua morrone scuro che puzza
- Un pugno di melma viscidina verde scuro che levo dalle pareti con le dita.
Qualcosa toglie, e quel qualcosa puzza di cacca. Non mi piace l'idea di avere una manciata di cacca alla settimana in vasca, quindi direi che fa bene.
Se poi parliamo per filosofia di cosa sia meglio, credo che il sistema (oserei dire da sempre) migliore sia il vecchio filtrone ad alghe. non ce nè.
Il problema è che 500lit di alghe occupano più spazio di uno skimmer
oceanooo
23-03-2012, 13:19
Un attimo... qui qualcosa non torna...
lo schiumatoio non è solo uno strumento per la riduzione dei nutrienti piu efficace ma è anche quello piu facilmente modulabile alla vasca. Il problema dei vari filtri biologici e che non sono invece modulabili sullo stato vasca del momento. Lo schiumatoio lo regoli secco bagnato piu o meno efficace, lo sbicchieri... con il biologico come fai? e se ti muore un pesce sotto la rocciata? hai una spermazione di triacne? questo problema è ben noto a chi fa import export di pesci in grandi quantita che è costretto ad inquinare l acqua quando i pensci sono pochi per non far collassare il filtro.
il problema è che noi dobbiamo sempre renderci conto che stiamo andando a usare un sistema chiuso iperpopolato, ripeto voi fate tutti i sistemi che volete ma se spermano le tridacne cosa fate?
Altro aspetto che secondo me voi sottavolutate (e di molto) sono gli effetti secondari che lo schiumatoio porta che secondo me servono alle vasche forse piu del suo ruolo principale stesso..
Lo schiumatoio non serve solo ad eliminare come un qualsiasi altra forma di filtro gli inquinanti disciolti ma aumenta (e non di poco) l ossigenazione della vasca che è la vera fortuna delle nostre moderne vasche reef un biologico non dimentica che invece è un "ossigeno-consumante"quindi con lo schiumatoio avrete oltre alla riduzione dei nutrienti cosi di getto mi vengono a mento almeno un bel po di cose "in più"
-Aumento redox (maggior ossidazione )
-aumento ph
-diminuizione dei gas disciolti (non dimentichiamo la co2 del reattore o l azoto prodotto nel ciclo dell azoto per fare 2 esempi veloci)
-eliminazione particolato solido non solubile (e qui o mettere la lana come negli anni 80 o...)
-eliminazione depositi liquidi insolubili (e qui non so propio come fareste altimenti)
quindi ripeto se mi dite un sistema alla abracadabra ... Ok ma se mi dite senza... io la vedo molto dura-28
Bhè, diciamo anche che lo skimmer è "acquistabile", "regolabile" e "stoccabile". Un filtro biologico (inteso come alghe) è grosso, non regolabile e collassabile. Però continuo a crede che lo skimmer sia il sistema più pratico, ma non il migliore.
Poi sono schizzato io probabilemnte, a me giocare con le alghe piace, mentre regolare lo skimmer mi fa venire gli attacchi di panico.
Stefano G.
23-03-2012, 15:02
-Aumento redox (maggior ossidazione )
-aumento ph
-diminuizione dei gas disciolti (non dimentichiamo la co2 del reattore o l azoto prodotto nel ciclo dell azoto per fare 2 esempi veloci)
-eliminazione particolato solido non solubile (e qui o mettere la lana come negli anni 80 o...)
-eliminazione depositi liquidi insolubili (e qui non so propio come fareste altimenti)
quindi ripeto se mi dite un sistema alla abracadabra ... Ok ma se mi dite senza... io la vedo molto dura-28
non conosco il sistema abracadabra #13
l'ossigenazione puoi ottenerla con alghe , movimento superficiale o un volgarissimo aeratore che spezza la superficie
il ph è sempre legato all'eliminazione della co2 e tenere il kh un pò alto aiuta
il particolato è una preziosa fonte alimentare
io questi liquidi insolubili non ho capito che problemi creano #24
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 15:19
Domenico, guarda che qui mica stiamo facendo una battaglia contro lo skimmer... anzi! ;-)
Prova a guardarla attraverso questa frase di Ronald Shimek (traduco liberamente):
Non vi pare un paradosso quello di alimentare pesci, coralli, invertebrati con polveri, scaglie, liquidi concentrati... e poi cercare il metodo più performante, tecnologico e costoso per rimuovere il più possibile dall'acquario?
Attualmente alimento i pesci, e quando dico alimento intendo con la paletta ;-) ... i pesci cagano e la cacca alimenta i detritivori e i filtratori, i quali scompongono ulteriormente il materiale organico alimentando batteri e fitoplancton, il quale alimenta altri tipi di organismi ed i coralli... nel frattempo tutti questi animaletti indaffarati a mangiare si riproducono e forniscono ulteriore cibo vivo ai coralli.
La strada che voglio percorrere è cercare di aumentare il più possibile questi animaletti incentivando il ciclo virtuoso... voglio capire dove posso arrivare.
Ovviamente ragiono sul mio acquario, che ho voluto grande perchè in questi ragionamenti le dimensioni contano molto... come conta molto la frequenza e la qualità degli inoculi di benthos e batteri provenienti dall'esterno per mantenere alta la biodiversità.
...a questo proposito... Stefano, lunedì nella scatola non ci metteresti mica mezzo bicchiere di sabbia della tua?!? :-)):-)):-))
Stefano G.
23-03-2012, 15:51
...a questo proposito... Stefano, lunedì nella scatola non ci metteresti mica mezzo bicchiere di sabbia della tua?!? :-)):-)):-))
lo faccio volentieri ..... anche se non ho molte speranze
ho spedito 2 volte mi hanno scritto che è arrivato tutto morto -28d#
omeroped
23-03-2012, 16:20
OT Stefano se aprofitto della spedizione e invece di mezzo bicchiere ce ne metti uno intero cosí c'è ne mezzo anche per me chiedo troppo?
Cosí ci riproviamo... Tanto al massimo sabato vedo paolo
Ovviamente sempre non sia un problema anche per te Paolo :-)
Fine OT...
Stefano G.
23-03-2012, 16:29
OT Stefano se aprofitto della spedizione e invece di mezzo bicchiere ce ne metti uno intero cosí c'è ne mezzo anche per me chiedo troppo?
Cosí ci riproviamo... Tanto al massimo sabato vedo paolo
Ovviamente sempre non sia un problema anche per te Paolo :-)
Fine OT...
per me va bene ..... non so Paolo come mantenga la sabbia sino a sabato
Paolo, in riferimento a quanto detto da Shimek, io, seguendo le teorie di Christian, sto cercando di di fare esattamente questo: ottimizzare l'equilibrio tra introduzione, consumo e rimozione di materiale organico.
E continuo a dire che concepite la CO2 in modo sbagliato. La CO2 non è un gas che modifica un sacco di parametri in senso negativo, è un gas necessario alla vita di tutti gli organismi fotosintetici e chemoautotrofi che sono il principale metabolizzatore delle palate di cibo che buttate in vasca.
Io vorrei un apparecchio che ossigeni come uno skimmer, ma senza rimuovere la CO2... per questo la mia uscita del reattore di calcio è in vasca e non in sump e vi assicuro che quando apro la CO2 al reattore, la patina diventa mostruosa. Se sono batteri/fito che cresce, significa che consuma.
Perchè pensate ad un filtro ad alghe come un ossigenatore? e perchè siete convinti che collassi nei grossi sistemi quando i pesci scarseggiano? io credo perchè manchi CO2... non il cibo, che si è sempre in tempo a dare...
nessuno ha mai pensato ad un filtro ad alghe il cui scopo sia di produrre CO2? ciclo di luce inverso... pensate davvero che dia beneficio solo perchè toglie CO2? magari è perchè la produce quando la luce è spenta e la CO2 in vasca manca...
Stefano G.
23-03-2012, 16:40
ink ... se il movimento superficiale è adeguato la co2 è in equilibrio .... non esce solo .... entra anche ;-)
e chi ti dice che quella che c'è fuori è sufficiente a far crescere una quantità di organismi sufficienti a consumare tutta la merda che buttiamo e che producono tutte le forme di vita superiori?
Chi ha bonificato l'atmosfera quando si sono formate le prime forme di vita del nostro mondo? non sono forse stati organismi chemoautotrofi? e non sono gli stessi organismi alla base della catena alimentare?
Io dico che serve ossigeno, e qui non ci piove, sono il primo a sostenere un forte scambio vasca-sump ed il cilindrone ossigenatore, ma serve CO2... Il mio scopo degli ultimi giorni e dei prossimi tempi è proprio capire il ruolo della CO2... gioco con il reattore a dare un flusso considerato fino ad ora ottimizzato (Kh in uscita 30-40), piuttosto che flusso rapido con kh basso e "spreco" di CO2... mi direte che sono scemo, perchè basta mettere un diffusore di CO2 per dolce in vasca... potrebbe essere un'idea... Magari Christian prova... nel reattore di zeolite, magari... con la luce...
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 16:53
non so Paolo come mantenga la sabbia sino a sabato
metto il bicchiere in sump... ;-)
ink, m hai preso per un topo da laboratorio #24
ho già provato con la co2 #18
nella vasca con le rocce in resina #23
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 17:00
la co2 nelle vasche dolci fortemente piantumate è indispensabile... in quelle spinte è altresì indispensabile disperderla di notte per ottimizzare la fotosintesi e quindi la crescita.
In pratica gasi quando le luci sono accese e arieggi nelle 12 ore di buio.
La fotosintesi, come molti altri fenomeni biologici, risponde alla legge di Liebig o legge dei minimi... ovvero una popolazione animale o vegetale si sviluppa a seconda della disponibilità del fattore di crescita più scarso.
Pensate ad una botte di legno con doghe di differente lunghezza... il livello dell'acqua che contiene è limitato dalla doga più corta.
Nella vasca di barriera il discorso è simile... la co2 è sicuramente scarsa, anzi scarsissima.
Purtroppo, anche se in atmosfera la co2 è in concentrazione maggiore che in acqua, è difficile il suo passaggio dall'una all'altra e quindi se si vuole averne di più in soluzione bisogna fornirla.
però non capisco il passaggio successivo... dal fito alla crescita dei coralli... che io sappia il fito è alimento per i molli, per le spugne e per i filtratori, ma lps e sps lo schifano.
Stefano G.
23-03-2012, 17:02
tu vuoi utilizzare la co2 come fertilizzante ......secondo me c'è il rischio di aggredire le superfici calcaree e di rendere meno compatti gli scheletri dei coralli .... oltre ad abbassare il ph
il dosaggio della co2 lo consigliava kipper parecchi anni fà .... ma non era una buona idea
omeroped
23-03-2012, 17:09
non so Paolo come mantenga la sabbia sino a sabato
metto il bicchiere in sump... ;-)
Evvaiii!!
Grazie a tutti e due :-)
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 17:17
secondo me c'è il rischio di aggredire le superfici calcaree e di rendere meno compatti gli scheletri dei coralli
Stefano, a ph 8 la co2 non fa niente ai carbonati.
Io tutta questa importanza della CO2 sinceramente non la vedo... però sono certo che i fenomeni decompositivi che avvengono all'interno di una vasca dsb ne producono parecchia, soprattutto se raffrontati ad una berlinese.
la concentrazione di un gas disciolto in un liquido deve obbedire a delle leggi specifiche... in condizioni di pressione standard non è che potete immaginare di far stare chissà quanta co2 in acqua... come per l'O2, l'N2, ecc...
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 17:34
questa è la tabella che vale per il dolce:
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/tabellaco2/tabellaco2.jpg
l'equazione che la regola (acqua dolce) è:
pH = 7,5 + log dKh - log CO2 (concentrazione in mg/l)
nel marino cambia la costante, ma l'andamento dovrebbe essere quello.
per me buttare co2 in vasca e' una cagata pazzesca..ci sono gia pesci e coralli a produrne piu che a sufficienza.
un paio di acanturidi grossi con le branchie che si ritrovano ai voglia a produrre gas..anche col retro volendo..:-D
oceanooo
23-03-2012, 17:46
Domenico, guarda che qui mica stiamo facendo una battaglia contro lo skimmer... anzi! ;-)
Prova a guardarla attraverso questa frase di Ronald Shimek (traduco liberamente):
Non vi pare un paradosso quello di alimentare pesci, coralli, invertebrati con polveri, scaglie, liquidi concentrati... e poi cercare il metodo più performante, tecnologico e costoso per rimuovere il più possibile dall'acquario?
Attualmente alimento i pesci, e quando dico alimento intendo con la paletta ;-) ... i pesci cagano e la cacca alimenta i detritivori e i filtratori, i quali scompongono ulteriormente il materiale organico alimentando batteri e fitoplancton, il quale alimenta altri tipi di organismi ed i coralli... nel frattempo tutti questi animaletti indaffarati a mangiare si riproducono e forniscono ulteriore cibo vivo ai coralli.
La strada che voglio percorrere è cercare di aumentare il più possibile questi animaletti incentivando il ciclo virtuoso... voglio capire dove posso arrivare.
Ovviamente ragiono sul mio acquario, che ho voluto grande perchè in questi ragionamenti le dimensioni contano molto... come conta molto la frequenza e la qualità degli inoculi di benthos e batteri provenienti dall'esterno per mantenere alta la biodiversità.
...a questo proposito... Stefano, lunedì nella scatola non ci metteresti mica mezzo bicchiere di sabbia della tua?!? :-)):-)):-))
ma guarda che mic ami dispiacerebbe a me un sistema cosi.. anzi... io gi schiumatoio li odio pure :-)) ma indubbiamente mi risulta difficile pensare un sistema chiuso autosufficiente... io ripete se vi spermano le tridacne... come fate :-)
Paolo Piccinelli
23-03-2012, 17:51
mi risulta difficile pensare un sistema chiuso autosufficiente.
Non è autosufficiente, in quanto gli forniamo comunque luce, calore, carbonati (reattore) e sostanze organiche (cibo) e ne estraiamo biomassa (talee, pesci morti, acqua dei cambi).
La spermata delle tridacne è un evento eccezionale... e poi mica è obbligo tenere tridacne in una vasca condotta senza skimmer.
Magari una spermata di tridacna in una foresta di coralli da 1500 litri, con 6 metri quadrati di letto sabbioso, non fa nemmeno tutto 'sto danno.
oceanooo
23-03-2012, 17:51
per me buttare co2 in vasca e' una cagata pazzesca..ci sono gia pesci e coralli a produrne piu che a sufficienza.
un paio di acanturidi grossi con le branchie che si ritrovano ai voglia a produrre gas..anche col retro volendo..:-D
quoto.. in più Vorrei svelarvi un segreto la C02 in acqua non esiste quindi :-))
------------------------------------------------------------------------
aspè specifico prima che qualcuno strabuzzi gli occhi #17
oceanooo
23-03-2012, 18:02
è un po complicato da spiegare ma in realtà non è mai stato isolato l acido carbonico quindi non è nemmeno provato che esiste quindi l anidiride carbonica è strettamente legata all ambiente esterno e per quanto noi facciamo avremo sempre un anidide in aquilibrio con l aria presente all esterno e tranne se (come è possibile ) ne immettiamo continuamente lei si autoequilibrerà sempre co l ambiente esterno
giangi1970
23-03-2012, 18:08
domenico...spetta....
fai capire anche all'uomo della strada come me.
Paolo...ho scritto uomo DELLA strada non DA strada....che gia' lo so' dove andavi a finire......
Il problema è proprio che si autoequilibra... ma avete presente cosa significa aumentare una un valore da 0,00001 a 0,00002? è apparentemente un aumento irrisorio, ma è esattamente il doppio di prima... la CO2 si comporta in questo modo... ce nè pochissima e ne basta pochissima in più...
Sarebbe curioso vedere cosa succede a dare CO2 quando serve...
Christian hai mai pensato allo skimmer acceso solo di notte? #24
oceanooo
23-03-2012, 18:23
domenico...spetta....
fai capire anche all'uomo della strada come me.
Paolo...ho scritto uomo DELLA strada non DA strada....che gia' lo so' dove andavi a finire......
guard è un po complicato...
ci provo..
le anidiridi diciamo "in qualche modo " si legano all acqua e producono l acido e restano acidi a priori..
faccio un esempio
SO3 + H2O → H2SO4
ovvero l anidiride solforica si lega all acqua e produce acido soforico ma poi metti l acido in un bicchiere e nell aria non c'è anidiride solforica quello non si decompone ...resta li come acido ("sempre pio o meno" la sto facendo molto semplice).
nell caso dell anidride carbonica non passa mai ad acido ma resta sempre in uno stato di equilibrio con il mondo
HCO3- + H3O+ ⇋ ( H2CO3 + H2O ) ⇋ CO2↑ + 2 H2O
le frecce destra e sinsitra vuol dire che le quantita di un lato sono in equibibrio con le quantita dell altro per cui spostando una cosa si riequibiria tutto da solo e quindi hai solo sprecato risorse :-))
scusate se intervengo anche se non ho letto la prima parte del post. Dal momento che sono uno dei pochi che conduce una vasca senza skimmer da molti anni, posso dire che contrariamente a quanto si dice secondo me la conduzione della vasca è più semplice, non più difficile. forse perchè ognuno trova più semplice la conduzione a cui è abituato, però se si seguono alcune semplici regole non mi sembra ci siano grossi problemi o più di quanti ce ne possano essere con un berlinese o un DSB. Per l' ossigeno un percolatore ADEGUATAMENTE proporzionato (10-15% del volume della vasca) risolve egregiamente il problema e assicura una costante saturazione dell' acqua. Poi la giusta luce (non troppo poca ma neanche troppa), niente regolazioni secco, bagnato, sbichierato, niente zeolite, resine, ecc. Non la vedo particolarmente complicata.........
beh certo....ma dipende dai risultati ad esempio che riesci ad ottenere su una vasca di sps con questa metodologia....IMHO
beh certo....ma dipende dai risultati ad esempio che riesci ad ottenere su una vasca di sps con questa metodologia....IMHO
ma.......direi abbastanza buoni. non la più bella vasca del forum ma neanche la più brutta. Puoi guardarla nel post "la mia vasca.......com'era". cioè prima che cominciassi a fare esperimenti vari.......
non intendevo dire cosa vuoi "tu" ottenere...era riferito ad un discorso in generale....tutto qui ;-)
non intendevo dire cosa vuoi "tu" ottenere...era riferito ad un discorso in generale....tutto qui ;-)
si ho capito che il discorso era in generale..............secondo me in generale si possono ottenere ottimi risultati, anche perchè se ci fosse più gente a provare questo tipo di conduzione magari si migliorerebbero i risultati
Paolo Piccinelli
24-03-2012, 21:41
Rob, ti va di spiegarci per filo e per segno la tua gestione?
Percolatore... E poi?
Rob, ti va di spiegarci per filo e per segno la tua gestione?
Percolatore... E poi?
Il mio è un filtro percolatore copiato fedelmente da quello commercializzato dalla Dupla e prodotto dalla tedesca Nollman. Quindi primo stadio percolatore che dovrebbe essere il 10/15% del volume della vasca. Con bioball dupla che sono autopulenti (infatti in 15 anni mai pulite). Quando le colonie batteriche muiono si staccano , entrano in circolo e vengono sostituite da nuove. Dopo il reparto di percolazione c'è il filtro a foglie a 3 strati. Si cambia un solo strato ogni 20#30 giorni. Dopo il filtro a foglie una "scatola forata dove si mette il carbone da cambiare ogni mese e poi a scelta sabbia corallina a grana grossa o siporax (io metto la corallina) che non si cambia mai. In questa scatola il flusso dell' acqua è estremamente lento ed è probabile che qui avvenga parzialmente la riduzione dei nitrati. Quindi il vano per la pompa di risalita. Io uso reattore di calcio e di acqua calcarea (per la precipitazione dei fosfati).
cambio acqua 5% ogni 15 giorni. Finchè gli sps non sono diventati molto grandi (oltre diciamo i 20 cm) non mettevo nessun nutrimento. Poi qualcosa ho dovuto mettere. Aggiungo che la vasca andava meglio con le 150W, perchè con le 250 non ho notato nessun miglioramento in termini di crescita e colore, ma sono costretto a nutrire molto. Se no i valori dei nutrienti vanno troppo a zero. Con le 150 invece, pur mantenendo i nutrienti a zero la gestione era più equilibrata (infatti appena posso rismonto la plafo e ritorno alle 150 originarie.
se poi uno ha lo spazio l' accoppiata perfetta (secondo un autore tedesco) sarebbe percolatore seguito da piccolo DSB in sump
Potresti ora spiegare le funzioni di ogni singola parte?
il percolatore presumo sia un nitrificatore, giusto?
il filtro a foglie non saprei cosa sia...
Scopo della scatola forata?
Nella scatola contenente la corallina, il flusso d'acqua come avviene? non capisco se sia un DBS, in cui c'è una massa di materiale compatta, oppure il flusso sia omogeneo intorno a tutti gli elementi del materiale avvenga come in classico filtro biologico da dolce (presumo sia così...)
Stefano G.
24-03-2012, 23:11
Potresti ora spiegare le funzioni di ogni singola parte?
il percolatore presumo sia un nitrificatore, giusto?
il filtro a foglie non saprei cosa sia...
Scopo della scatola forata?
Nella scatola contenente la corallina, il flusso d'acqua come avviene? non capisco se sia un DBS, in cui c'è una massa di materiale compatta, oppure il flusso sia omogeneo intorno a tutti gli elementi del materiale avvenga come in classico filtro biologico da dolce (presumo sia così...)
il percolatore è un biologico asciutto/bagnato
il filtro a foglie togli il detrito formato dal percolatore
la scatola forata è un biologico con un flusso minore rispetto alla portata della pompa ...... in pratica un denitratore
Alex_Milano80
24-03-2012, 23:23
Leggo raramente gli interventi di Rob57, ma quando interviene stravolge sempre i topic.
Il suo è un metodo di gestione anticonformista... eppure ha ottimi risultati.
Le comuni abitudini di gestione sono dovute all'esperienza ma sono stati spinti dalle multinazionali che fanno i loro interessi: un metodo di gestione efficace ma poco dispendioso va soppresso a favore di un metodo efficace ma dispendioso.
Spendere molto per inserire in vasca e contemporaneamente spendere molto per estrarre dalla vasca è un metodo efficace e che piace molto alle multinazionali.
Potresti ora spiegare le funzioni di ogni singola parte?
il percolatore presumo sia un nitrificatore, giusto?
il filtro a foglie non saprei cosa sia...
Scopo della scatola forata?
Nella scatola contenente la corallina, il flusso d'acqua come avviene? non capisco se sia un DBS, in cui c'è una massa di materiale compatta, oppure il flusso sia omogeneo intorno a tutti gli elementi del materiale avvenga come in classico filtro biologico da dolce (presumo sia così...)
il percolatore è un biologico asciutto/bagnato
il filtro a foglie togli il detrito formato dal percolatore
la scatola forata è un biologico con un flusso minore rispetto alla portata della pompa ...... in pratica un denitratore
Quoto in tutto. Aggiungo che il percolatore, contrariamente agli altri filtri biologici sommersi che mangiano ossigeno, oltre a nitrificare in modo efficientissimo, ossigena l' acqua. Questo è il suo grande pregio. Nella scatola forata il materiale si mette in sacchetti a maglia larga. nel metodo originale si usava solo carbone e se ne cambiava un terzo ogni mese. però il carbone esaurito poteva creare problemi di rilascio delle sostanze adsorbite.
------------------------------------------------------------------------
Leggo raramente gli interventi di Rob57, ma quando interviene stravolge sempre i topic.
Il suo è un metodo di gestione anticonformista... eppure ha ottimi risultati.
Le comuni abitudini di gestione sono dovute all'esperienza ma sono stati spinti dalle multinazionali che fanno i loro interessi: un metodo di gestione efficace ma poco dispendioso va soppresso a favore di un metodo efficace ma dispendioso.
Spendere molto per inserire in vasca e contemporaneamente spendere molto per estrarre dalla vasca è un metodo efficace e che piace molto alle multinazionali.
Senza voler togliere nulla agli straordinari meriti dello skimmer, anche io sono convinto che nella messa al bando di determinati metodi il fattore commerciale abbia la sua influenza. Un sistema a percolazione è incredibilmente svantaggioso per l' industria acquariologica. E' facile da costruire e non si cambia mai. Una volta a un raduno Geppy di LGM mi disse (ovviamente scherzando): "tu non mi sei simpatico"
oceanooo
25-03-2012, 02:00
queste sono le classiche discussioni in cui sarebbe meglio non entrare perchè l evidenza delle cose e l elevata sicurezza delle rispettive opionioni porterebbero solo ad uno scontro ed io sono stanco di fare sempre la parte dell antipatico...
ricordo che solo che c'è sempre un perchè... ed è tutto scritto studiato e provato chi vuole può approfondire...
voi pensate veramente che tutto quello che si usa lo si fà pechè le società lo vogliono?
se fosse cosi oggi saremmo tutti con le lampade a led ad esempio ... ed invece...;-)
Paolo Piccinelli
25-03-2012, 10:04
Rob, il filtro che hai descritto è identico a quello che avevo io sulla mia ultima vasca dolce, in cui tenevo pesci sensibili come coralli.
Percolatore con bio cascade Dupla, spugna invece del filtro a fogli e vano con lapillo lavico per denitrificare a flusso lento:
http://postimage.org/image/ey9ev3g2d/
Se la vasca è ben bilanciata, questo sistema agisce come una sump con skimmer + zeolite.
Sul fatto delle mode sono d'accordo... Nel dolce come nel marino c'è sempre la moda del momento! ;-)
Il fatto che si possano ottenere ottimi risultati partendo da presupposti differenti e seguendo strade diverse ê una peculiarità di questo hobby che mi affascina molto.
Io comunque, per come sono messo ora, vado avanti con lo skimmer... Ma con l'idea fissa di toglierlo prima o poi.
queste sono le classiche discussioni in cui sarebbe meglio non entrare perchè l evidenza delle cose e l elevata sicurezza delle rispettive opionioni porterebbero solo ad uno scontro ed io sono stanco di fare sempre la parte dell antipatico...
ricordo che solo che c'è sempre un perchè... ed è tutto scritto studiato e provato chi vuole può approfondire...
voi pensate veramente che tutto quello che si usa lo si fà pechè le società lo vogliono?
se fosse cosi oggi saremmo tutti con le lampade a led ad esempio ... ed invece...;-)
secondo me ci possono essere diversi metodi per raggiungere buoni risultati. Non condivido il
"con me o contro di me". Mica sono contro lo skimmer. Dico solo che ci sono altri metodi. non solo il percolatore.....penso al jaubert con cui vanno le stupende vasche dell' acquario di Monaco. Per il percolatore in altri contesti (ad esempio in america) è molto usato. La stupenda barriera corallina dell' acquario di Dusseldorf (30.000lt)funziona da anni con il solo percolatore.
Quindi a mio avviso non è tutto provato dagli studi. Anzi è provata la validità di diversi metodi. Secondo me se vedi con i tuoi occhi che una cosa funziona bene, vuol dire che si può fare.
la scelta del metodo è una scelta individuale. Che poi lo skimmer sia la scelta più diffusa è senz' altro vero. Ma non è l' unica possibile per avere una bella vasca
Forse è anche la scelta piu diffusa per via anche della grande semplicita e del poco spazio che uno skimmer occupa,se si pensa a un doppia pompa montato esterno ad una sump occupa proprio poco...
Avere dello spazio e provare un sistema come questo sarebbe veramente bello,almeno per capire le differenze e provare con mano!!!
Forse è anche la scelta piu diffusa per via anche della grande semplicita e del poco spazio che uno skimmer occupa,se si pensa a un doppia pompa montato esterno ad una sump occupa proprio poco...
Avere dello spazio e provare un sistema come questo sarebbe veramente bello,almeno per capire le differenze e provare con mano!!!
secondo me c'è anche un altro motivo. facciamo che sono un neofita e mi presento sul forum e dico. "cosa devo fare per avere una vasca reef"? La risposta sarà "metti uno skimmer, ecc, ecc". Moltiplica per gli utenti che sono passati negli ultimi anni solo per i due forum principali. Suppongo che saranno centinaia. Questo già da una risposta. Alcuni anni fa un mio amico mi chise come fare una vasca reef. Gli ho risposto che poteva usare il Berlinese, il percolatore, il sistema jaubert. Risposta:"Mi attira il sistema jaubert". Adesso ha una vasca bellissima condotta con quel sistema. Avesse chiesto sui forum probabilmente avrebbe un Berlinese, forse anche più bello o più brutto. Non so. Ma non avrebbe fatto quella scelta. Io stesso ho usato il percolatore perchè nel '96 a Catania era la tecnica più avanzata (si funzionava spesso ancora a sottosabbia). poi mi sono trovato bene e ho continuato. Avessi iniziato oggi forse avrei un berlinese anche io
------------------------------------------------------------------------
Rob, il filtro che hai descritto è identico a quello che avevo io sulla mia ultima vasca dolce, in cui tenevo pesci sensibili come coralli.
Percolatore con bio cascade Dupla, spugna invece del filtro a fogli e vano con lapillo lavico per denitrificare a flusso lento:
http://postimage.org/image/ey9ev3g2d/
Se la vasca è ben bilanciata, questo sistema agisce come una sump con skimmer + zeolite.
Sul fatto delle mode sono d'accordo... Nel dolce come nel marino c'è sempre la moda del momento! ;-)
Il fatto che si possano ottenere ottimi risultati partendo da presupposti differenti e seguendo strade diverse ê una peculiarità di questo hobby che mi affascina molto.
Io comunque, per come sono messo ora, vado avanti con lo skimmer... Ma con l'idea fissa di toglierlo prima o poi.
Quoto al 100%
oceanooo
25-03-2012, 12:08
Guarda rob57 io non ti conosco per questo ho evitato di dire che le tesi sono infondate... non volevo creare dissidi con persone che non conosco.
Se quel 57 come penso sia in qualche maniera legato alla tua età avrai anche la pazienza di ascoltare uno più giovane di te ma che ha studiato molto prima di salare solo la vasca e ti assicuro che biologico-percolatore-filtro a zolfo-dsb -Jaubert ecc ecc pensa che come sono pazzo che prima di iniziare zeovit che il sistema che piu conosco mi sono letto TUTTI i manuali xaqua (cosa che penso che non fa nemmeno il più accanita xaqua-fans) li ho studiati tutti non perché sono scemo od ho tempo da perdere ma perché a me piace CAPIRE .
I sistemi di filtraggio nel marino diciamo si dividono in due grossi gruppi i biologici e gli asportatori
i primi hanno sono quelli che trasformano la materia contenuta i secondo quelli che cercano di rimuovere le sostanze organiche.
E' ovvio a tutti che i primi anche solo per un discorso ambiente-morale sarebbe da preferire ai secondi ed anche io sarei felice di poterlo mettere in piedi, non a caso il mio sogno è da sempre fare un filtro ad alghe un biologico molto naturare ma che alla fine avrà cmq un asportazione (potatura) ma almeno è nel modo più naturale possibile.
Negli anni 70 - 80 i filtri biologici erano i più diffusi poi con il passare del tempo quasi tutti sono stati eliminati e restano gli estimatori di nicchia come mi sembra di capire quale tu sei che di solito, spero non sia il tuo caso, difendono la cosa a spada tratta senza voler sentire ragioni.
I limiti principali dei " biologico di trasformazione " sono
La non asportazione di composti non solubili (sai solidi che liquidi ) con la possibilità di accumuli in vasca
La non asportazione dei gas disciolti nell’ acqua della vasca
Il continuo consumo di ossigeno impoverendo la vasca di ossigeno disciolto con abbassamento di Ph e redox
La reale difficoltà oggettiva di regolare il filtro sulla vasca o avrai parti di filtro “poco vivo” o avrai inquinanti in aumento e se avviene un elemento esterno a modificare il picco degli inquinati (pesce morto, spermata tridacne, barattolo di cibo caduto ecc ecc) il filtro prima che si riequilibri con le nuove condizioni passa del tempo e questo tempo in alcune gestioni e su alcuni tipi di invertebrati porta gravi problemi al laniale stesso (mi sembra di ricordare che l ciclo completo degli anaerobi dura 21gg)
La Concezione biologica bifasica tipica degli anni 80 ampiamente superata
E l ultimo punto io credo che sia il più importante che spesso viene sottovalutato.
Negli anni 80 si pensava che esistessero i batteri aerobi e i batteri anaerobi STOP questo purtroppo o per fortuna non è vero ma il vero motore in più che i moderni berlinesi hanno è il massimo sfruttamento dei batteri anaerobi facoltativi che sono in assoluto i più efficienti e veloci trasformatori di composti presenti nelle nostre vasche. Tali batteri che entrano in gioco in maniera forzata dato che sono di per se aerobi ma costretti dalle condizioni pur di non morire diventano anaerobi ma con la velocita e l efficienza degli aerobi.
Il trucco è stato da quanto si e scoperto sempre cercare di portare il sistema vasca in una condizione di prolificazione di questi batteri senza che la vasca andasse in mancanza di ossigeno.
Da qui la ricerca di pietre vive sempre porose o l uso di materiale di appoggio super poroso come la zeolite per cercare in alcune nicchie di far costringere a questi batteri di fare il loro lavoro più fatico.
Con i sistemi come il percolatore invece che hanno un efficienza mostruosa la maggior parte del materiale organico viene di fatto iniziato e finito in quel ciclo che prevede l asciutto bagnato l assenza presenza ma non l ipotesi dei facoltativi che appunto quando si concepì il filtro non si conoscevano nemmeno.
Ora tu mi dirai ma questo vuol dire che la mia vasca non può vivere cosi? La risposta è sicuramente certo che può e anche bene ma se mi dici che il tuo è il sistema migliore… bhe allora aspetta.. a te è andate e va bene ma non è detto che sia il migliore ;-)
Saluti
Domenico
Nautilus84
25-03-2012, 12:36
La bellezza della vasca di Roberto (aparte le dimensioni degli animali eil loro stato di salute) é che é in perfetto equilibrio....inorganici a zero e organici a go go.....ci siamo convinti che riesce a produsrre fito, zoo etc etc....infatti quando ha messo lo skimmer ha tolto troppi batteri e troppo fito....con conseguente riduzione della massa filtrante.....risultato?!?!?gli inorganici si sono impennati.....altro che 250w e skimmer....non c'é stato verso....la vasca ha ri raggiunto il suo equilibrio tornando come prima.....o meglio quasi......ancora ha le 250.....se tornasse alle 150 forse splenderebbe più di ora.....in questo hobby credo che il segreto sia una tecnica equilibrata...
oceanooo
25-03-2012, 12:43
La bellezza della vasca di Roberto (aparte le dimensioni degli animali eil loro stato di salute) é che é in perfetto equilibrio....inorganici a zero e organici a go go.....ci siamo convinti che riesce a produsrre fito, zoo etc etc....infatti quando ha messo lo skimmer ha tolto troppi batteri e troppo fito....con conseguente riduzione della massa filtrante.....risultato?!?!?gli inorganici si sono impennati.....altro che 250w e skimmer....non c'é stato verso....la vasca ha ri raggiunto il suo equilibrio tornando come prima.....o meglio quasi......ancora ha le 250.....se tornasse alle 150 forse splenderebbe più di ora.....in questo hobby credo che il segreto sia una tecnica equilibrata...
ma io non metto in dubbio che lui abbia trovato l equilibrio e che funzioni... cosa diversa è dire che è un sistema migliore per tutti...
Nautilus84
25-03-2012, 12:50
Non credo che nessuno abbia detto questo....e neanche che qualcuno possa dirlo di un solo sistema...tant'è che parliamo sempre perché un sistema perfetto non esiste.......il punto di base ad oggi è sempre quello..."che risultati voglio ottenere?!?obiettivi?!?!" in base a questo ci sono sistemi, metodi e modi di conduzioni "differenti"non giusti......
E direi anche per fortuna....che palle per noi se facendo 4cvolate avessimo vasche al top.....finirebbe il piacere:-D
Guarda rob57 io non ti conosco per questo ho evitato di dire che le tesi sono infondate... non volevo creare dissidi con persone che non conosco.
Se quel 57 come penso sia in qualche maniera legato alla tua età avrai anche la pazienza di ascoltare uno più giovane di te ma che ha studiato molto prima di salare solo la vasca e ti assicuro che biologico-percolatore-filtro a zolfo-dsb -Jaubert ecc ecc pensa che come sono pazzo che prima di iniziare zeovit che il sistema che piu conosco mi sono letto TUTTI i manuali xaqua (cosa che penso che non fa nemmeno il più accanita xaqua-fans) li ho studiati tutti non perché sono scemo od ho tempo da perdere ma perché a me piace CAPIRE .
I sistemi di filtraggio nel marino diciamo si dividono in due grossi gruppi i biologici e gli asportatori
i primi hanno sono quelli che trasformano la materia contenuta i secondo quelli che cercano di rimuovere le sostanze organiche.
E' ovvio a tutti che i primi anche solo per un discorso ambiente-morale sarebbe da preferire ai secondi ed anche io sarei felice di poterlo mettere in piedi, non a caso il mio sogno è da sempre fare un filtro ad alghe un biologico molto naturare ma che alla fine avrà cmq un asportazione (potatura) ma almeno è nel modo più naturale possibile.
Negli anni 70 - 80 i filtri biologici erano i più diffusi poi con il passare del tempo quasi tutti sono stati eliminati e restano gli estimatori di nicchia come mi sembra di capire quale tu sei che di solito, spero non sia il tuo caso, difendono la cosa a spada tratta senza voler sentire ragioni.
I limiti principali dei " biologico di trasformazione " sono
La non asportazione di composti non solubili (sai solidi che liquidi ) con la possibilità di accumuli in vasca
La non asportazione dei gas disciolti nell’ acqua della vasca
Il continuo consumo di ossigeno impoverendo la vasca di ossigeno disciolto con abbassamento di Ph e redox
La reale difficoltà oggettiva di regolare il filtro sulla vasca o avrai parti di filtro “poco vivo” o avrai inquinanti in aumento e se avviene un elemento esterno a modificare il picco degli inquinati (pesce morto, spermata tridacne, barattolo di cibo caduto ecc ecc) il filtro prima che si riequilibri con le nuove condizioni passa del tempo e questo tempo in alcune gestioni e su alcuni tipi di invertebrati porta gravi problemi al laniale stesso (mi sembra di ricordare che l ciclo completo degli anaerobi dura 21gg)
La Concezione biologica bifasica tipica degli anni 80 ampiamente superata
E l ultimo punto io credo che sia il più importante che spesso viene sottovalutato.
Negli anni 80 si pensava che esistessero i batteri aerobi e i batteri anaerobi STOP questo purtroppo o per fortuna non è vero ma il vero motore in più che i moderni berlinesi hanno è il massimo sfruttamento dei batteri anaerobi facoltativi che sono in assoluto i più efficienti e veloci trasformatori di composti presenti nelle nostre vasche. Tali batteri che entrano in gioco in maniera forzata dato che sono di per se aerobi ma costretti dalle condizioni pur di non morire diventano anaerobi ma con la velocita e l efficienza degli aerobi.
Il trucco è stato da quanto si e scoperto sempre cercare di portare il sistema vasca in una condizione di prolificazione di questi batteri senza che la vasca andasse in mancanza di ossigeno.
Da qui la ricerca di pietre vive sempre porose o l uso di materiale di appoggio super poroso come la zeolite per cercare in alcune nicchie di far costringere a questi batteri di fare il loro lavoro più fatico.
Con i sistemi come il percolatore invece che hanno un efficienza mostruosa la maggior parte del materiale organico viene di fatto iniziato e finito in quel ciclo che prevede l asciutto bagnato l assenza presenza ma non l ipotesi dei facoltativi che appunto quando si concepì il filtro non si conoscevano nemmeno.
Ora tu mi dirai ma questo vuol dire che la mia vasca non può vivere cosi? La risposta è sicuramente certo che può e anche bene ma se mi dici che il tuo è il sistema migliore… bhe allora aspetta.. a te è andate e va bene ma non è detto che sia il migliore ;-)
Saluti
Domenico
condivido molto di quanto hai scritto ... mi chiedo, anche se alla luce di quanto si sa al momento sulle tipologie dei ceppi batterici, non è che i vecchi sistemi potessero sviluppare anche loro opportune condizioni per sviluppare i facoltativi? ovviamente allora non se ne sapeva nulla, adesso sono sistemi abbandonati e quindi non si riesce ad avere una verifica precisa...
Paolo Piccinelli
25-03-2012, 18:44
A proposito di batteri, io ogni tanto lo scrivo e nessuno mi fila... Sono fermamente convinto che se si approfondisse la struttura dei film batterici avremmo grandi sorprese.
Io so per certo, per averlo testato in anni di gestione, che i percolatori denitrificano... E neanche poco.
Il film batterico che ricopre le bioballs è spesso da due a cento diametri cellulari e al suo interno coesistono microrganismi molto diversi fra loro.
Analisi condotte negli acquari dolci (derivanti da sperimentazioni per la depurazione dei reflui civili) hanno dimostrato che i film batterici sono strutture complesse e che i batteri vi si organizzano in modo da far affluire nutrienti e far defluire in modo efficiente i prodotti metabolici (sostanze e gas).
Scommettiamo che sotto i primi tre o quattro strati cellulari di batteri aerobi troviamo degli anaerobi facoltativi intenti a lavorare senza o con poco ossigeno?!? ;-)
Aggiungiamo le rocce, un dsb bello vivo e probabilmente lo skimmer servirebbe solo per ossigenare... Cosa che si può fare a valle del percolatore strippando con un paio di porose in legno.
Con questo, badate bene, non dico di non usare lo skimmer... Dico che per arrivare al secondo piano uno può usare le scale e risparmiare energia e costi di manutenzione, oppure prendere il comodo ascensore :-)
oceanooo
25-03-2012, 19:04
A proposito di batteri, io ogni tanto lo scrivo e nessuno mi fila... Sono fermamente convinto che se si approfondisse la struttura dei film batterici avremmo grandi sorprese.
Io so per certo, per averlo testato in anni di gestione, che i percolatori denitrificano... E neanche poco.
Il film batterico che ricopre le bioballs è spesso da due a cento diametri cellulari e al suo interno coesistono microrganismi molto diversi fra loro.
Analisi condotte negli acquari dolci (derivanti da sperimentazioni per la depurazione dei reflui civili) hanno dimostrato che i film batterici sono strutture complesse e che i batteri vi si organizzano in modo da far affluire nutrienti e far defluire in modo efficiente i prodotti metabolici (sostanze e gas).
Scommettiamo che sotto i primi tre o quattro strati cellulari di batteri aerobi troviamo degli anaerobi facoltativi intenti a lavorare senza o con poco ossigeno?!? ;-)
Aggiungiamo le rocce, un dsb bello vivo e probabilmente lo skimmer servirebbe solo per ossigenare... Cosa che si può fare a valle del percolatore strippando con un paio di porose in legno.
Con questo, badate bene, non dico di non usare lo skimmer... Dico che per arrivare al secondo piano uno può usare le scale e risparmiare energia e costi di manutenzione, oppure prendere il comodo ascensore :-)
guarda la cosa che piu non capisco.. .
se si puo fare come uno schiumatoio... ma senza schiumatoio ma lo schiumatoio ha una manutenzione ed una duttilità migliore? xche devo fare bb che sforzandomi fa come A ... non è meglio usare direttamente A? forse è per una sfida personale un voler fare una sfida in più? ok... ma poii?
PS permettimi picci ammesso e non concesso che tutto quello che dici tu è vero e io sbaglio ..
come la metti con i solidi fluttanti e liquidi non solubili ?
Paolo Piccinelli
25-03-2012, 19:29
Domenico, io ti giuro che non capisco il tuo atteggiamento in questo topic.
Minchia, nemmeno stessimo offendendo la tua famiglia! :-d
Secondo me non ci stiamo proprio capendo, quindi riparto da capo:
Per ridurre i nutrienti lo skimmer è il meglio del meglio, è duttile, modulabile, efficiente, rapido e lo sa usare anche un coglione.
NESSUNO HA DETTO IL CONTRARIO! :-))
Il problema è che toglie anche tante cose che magari sarebbe meglio lasciare in vasca come il fito e il batterio plancton, o i microrganismi di cui i coralli si nutrono.
Quindi ragionavamo di come ottenere nutrienti bassi senza rimuovere il resto :-)
oceanooo
25-03-2012, 19:40
Domenico, io ti giuro che non capisco il tuo atteggiamento in questo topic.
Minchia, nemmeno stessimo offendendo la tua famiglia! :-d
Secondo me non ci stiamo proprio capendo, quindi riparto da capo:
Per ridurre i nutrienti lo skimmer è il meglio del meglio, è duttile, modulabile, efficiente, rapido e lo sa usare anche un coglione.
NESSUNO HA DETTO IL CONTRARIO! :-))
Il problema è che toglie anche tante cose che magari sarebbe meglio lasciare in vasca come il fito e il batterio plancton, o i microrganismi di cui i coralli si nutrono.
Quindi ragionavamo di come ottenere nutrienti bassi senza rimuovere il resto :-)
ma do questa brutta impresisone?
mha... io non ho nessun amico produttore non produco nulla per schiumatoio ho comprato quello che costa meno e consumava poco.. molto probabilmente nessuno sa nemmeno che monto... volevo solo dare il mio contributo all argomento si vede che è stato sbagliato... o forse sono io che non so spiegarmi...
ma io l ho gia detto non capisco obiettivo.... mica ce l ho con chi fa diverso è coglione ci mancherebbe... ripeto per l ennesima volta se si vuole parlare di elementi aggiuntivi di cose diverse di possibili opzioni... sarei daccordisscimo ma dato che il titolo era "skimmer ...... croce o delizia ?? " mi pare normale parlare di se lo schiumatoio fa piu cose buone o di cattive e non se quell altro metodo X ha più vantaggi o svantaggi.
Se il titolo fosse stato "possibili alternative allo schiumatoio" forse avresti ragione tu, o forse lo hai anche ora e sono io che non ho capito un cavolo.
cmq lasciamo stare..
Condivido il mio progettino:
Sistema da 1500 litri lordi 1200 vasca+200 sump+100 refugium - senza skimmer. Illuminazione 6 cannon led da 140 watt l'uno dimmerati alba-tramonto.
100 kg di rocce vive
180kg di sabbia aragamax in DSB confinato
Un sacco da 5kg di Miracle Mud nel refugium con 2 Mangrovie - il refugium scende a caduta in vasca principale
30 kg di rocce vive in sump con paratia di divisione dove alloggeranno altri kg di rocce su cui "fisso" spugne vive
Zona con chetomorpha in vasca ( cercherò di renderla inaccessibile ai pesci più grandi )
Per dare un contributo ad ossigenare vorrei inserire uno skimmer da battaglia in sump e lasciarlo traboccare o consigliate un bell' aeratore ( quale modello?)
Ciao
Domenico, io ti giuro che non capisco il tuo atteggiamento in questo topic.
Minchia, nemmeno stessimo offendendo la tua famiglia! :-d
Secondo me non ci stiamo proprio capendo, quindi riparto da capo:
Per ridurre i nutrienti lo skimmer è il meglio del meglio, è duttile, modulabile, efficiente, rapido e lo sa usare anche un coglione.
NESSUNO HA DETTO IL CONTRARIO! :-))
Il problema è che toglie anche tante cose che magari sarebbe meglio lasciare in vasca come il fito e il batterio plancton, o i microrganismi di cui i coralli si nutrono.
Quindi ragionavamo di come ottenere nutrienti bassi senza rimuovere il resto :-)
ma do questa brutta impresisone?
mha... io non ho nessun amico produttore non produco nulla per schiumatoio ho comprato quello che costa meno e consumava poco.. molto probabilmente nessuno sa nemmeno che monto... volevo solo dare il mio contributo all argomento si vede che è stato sbagliato... o forse sono io che non so spiegarmi...
ma io l ho gia detto non capisco obiettivo.... mica ce l ho con chi fa diverso è coglione ci mancherebbe... ripeto per l ennesima volta se si vuole parlare di elementi aggiuntivi di cose diverse di possibili opzioni... sarei daccordisscimo ma dato che il titolo era "skimmer ...... croce o delizia ?? " mi pare normale parlare di se lo schiumatoio fa piu cose buone o di cattive e non se quell altro metodo X ha più vantaggi o svantaggi.
Se il titolo fosse stato "possibili alternative allo schiumatoio" forse avresti ragione tu, o forse lo hai anche ora e sono io che non ho capito un cavolo.
cmq lasciamo stare..
L' ho detto prima ma lo ripeto, non voglio sostenere percolatore contro skimmer, o dire questo sistema è migliore dell' altro. Voglio solo dire....si può fare anche così. per il resto sarebbe interessante discutere sulla tua analisi dei sistemi di conduzione. Io credo che manchi qualcosa. vero che i sitemi diciamo così biologici per capirci sono stati accantonati, ma è anche vero che proprio per questo sono stati poco studiati alla luce delle NUOVE conoscenze. Tanto è vero che molte parti di quei sistemi o anche sistemi in toto oggi si stanno rivalutando proprio alla luce di cose che negli anni 80 neanche si immaginavano.
Poi ci sarebbe anche da dire che in molte cose bisognerebbe fare un ragionamento induttivo. voglio dire che indipendentemente dalle teorie e dagli studi (in molti casi peraltro molto controversi), partiamo dall' osservazione che un metodo funziona (fatto) e poi cerchiamo di capire come e perchè. Buona parte delle scoperte scientifiche sono nate dall' osservazione di fatti che magari contrastavano con le teorie ufficiali.
Però forse adesso stiamo teorizzando troppo
------------------------------------------------------------------------
[QUOTE=Gelammo;1061556359]Condivido il mio progettino:
Sistema da 1500 litri lordi 1200 vasca+200 sump+100 refugium - senza skimmer. Illuminazione 6 cannon led da 140 watt l'uno dimmerati alba-tramonto.
100 kg di rocce vive
180kg di sabbia aragamax in DSB confinato
Un sacco da 5kg di Miracle Mud nel refugium con 2 Mangrovie - il refugium scende a caduta in vasca principale
30 kg di rocce vive in sump con paratia di divisione dove alloggeranno altri kg di rocce su cui "fisso" spugne vive
Zona con chetomorpha in vasca ( cercherò di renderla inaccessibile ai pesci più grandi )
Per dare un contributo ad ossigenare vorrei inserire uno skimmer da battaglia in sump e lasciarlo traboccare o consigliate un bell' aeratore ( quale modello?)
seguirò con grande interesse.....
franconapoli
26-03-2012, 07:47
bella discussione ma il punto è sempre lo stesso .non ci puo essere una regola..........
c'è a chi lo skimmer è un di piu e a chi è essenziale........ ognuno di noi trova (spero) il suo equilibrio in diversi modi , anche se condivido quello detto fin ora da domenico.... ci sono sostanze che senza skimmer non le togli ........ tutto e tutti hanno dei vantaggi e dei svantaggi .....forse propio per questo nei sistemi a riproduzione batterica viene usato dosare oligoelementi in maggior quantita ....forse perche si richiede una skiumazione piu bagnata e skimmer performanti che li tirano fuori subito.........
Il problema resta anche che è improbabile riuscire a convertire la gestione di una vasca già avviata.
Io vorrei grandemente rimuovere lo skimmer, ma credo che le modifiche da attuare alla vasca, peraltro senza avere certezza del risultato, siano troppo macroscopiche.
Presumo dovrei appunto creare un percolatore ed una vasca di dimensioni non piccole per il DSB remoto, nonchè probabilmente un refugium. Impossibile per me mettere in piedi un sistema simile dal punto di vista estetico, senza le ire di mia moglie...
Infine credo e ribadisco che ci siano dei fattori chimici (come la CO2, piuttosto che la somministrazione di carbonio, la butto lì...) la cui ottimizzazione potrebbe potenziare il miglioramente della riduzione biologica dei nutrienti.
Il problema resta anche che è improbabile riuscire a convertire la gestione di una vasca già avviata.
Io vorrei grandemente rimuovere lo skimmer, ma credo che le modifiche da attuare alla vasca, peraltro senza avere certezza del risultato, siano troppo macroscopiche.
Presumo dovrei appunto creare un percolatore ed una vasca di dimensioni non piccole per il DSB remoto, nonchè probabilmente un refugium. Impossibile per me mettere in piedi un sistema simile dal punto di vista estetico, senza le ire di mia moglie...
Infine credo e ribadisco che ci siano dei fattori chimici (come la CO2, piuttosto che la somministrazione di carbonio, la butto lì...) la cui ottimizzazione potrebbe potenziare il miglioramente della riduzione biologica dei nutrienti.
Si potrebbe tentare in modo graduale. Comunque se si è soddisfatti della proprio vasca io non cambierei nulla. Purtroppo per sperimentare ci vorrebbero più vasche o la disponibilità a mettere a repentaglio quell' unica che si ha!!!!!!!!!!! Ora se la vasca va male si può anche fare, ma diversamente........Insomma io che ero soddisfatto della mia vasca quando ho provato a sperimentare per vedere se si poteva migliorare qualcosa (nel mio caso ho aggiunto lo skimmer, e poi cambiato luce) ho combinato un disastro cosmico e ritornare indietro non è stato per nulla facile........oltre ai coralli perduti.
Comunque per restare in tema in Olanda si sta aprendo una nuova Farm di coralli che dovrebbe distribuire in Europa. Nelle loro vasche non usano lo skimmer, ma un nuovo sistema che utilizza dei filtri per nitrati e fosfati. Purtroppo nell' articolo non è spiegato in dettaglio in cosa consiste esattamente il sistema di filtraggio.
Secondo me in prospettiva futura lo skimmer sarà sostituito.......per il fatto che è troppo poco selettivo in ciò che toglie....anzi per nulla selettivo. Secondo me ci sarà qualcosa che permetterà di eliminare e/o valorizzare in modo più specifico le sostanze di rifiuto. Ma ovviamente parliamo di futuro......
Certo che un refugium illuminato, dove dare CO2 a mo' di dolce con il puro scopo di trasformare la sostanza inorganica in organica, con al termine uno stadio dove eliminare la CO2 (non skimmer, ma ad esempio percolatore o altro) per poi far ritornare l'acqua in vasca, sarebbe un sistema che mi incuriosirebbe quantomeno.
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 13:25
Certo che un refugium illuminato, dove dare CO2 a mo' di dolce con il puro scopo di trasformare la sostanza inorganica in organica, con al termine uno stadio dove eliminare la CO2 (non skimmer, ma ad esempio percolatore o altro) per poi far ritornare l'acqua in vasca, sarebbe un sistema che mi incuriosirebbe quantomeno.
basta un refugium con fotoperiodo inverso... di notte a monte dello skimmer di co2 ne hai quanta ne vuoi senza immetterla. ;-)
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 13:28
Nelle loro vasche non usano lo skimmer, ma un nuovo sistema che utilizza dei filtri per nitrati e fosfati.
Sistema DYMICO?!? #24
Certo che un refugium illuminato, dove dare CO2 a mo' di dolce con il puro scopo di trasformare la sostanza inorganica in organica, con al termine uno stadio dove eliminare la CO2 (non skimmer, ma ad esempio percolatore o altro) per poi far ritornare l'acqua in vasca, sarebbe un sistema che mi incuriosirebbe quantomeno.
basta un refugium con fotoperiodo inverso... di notte a monte dello skimmer di co2 ne hai quanta ne vuoi senza immetterla. ;-)
Paolo, non so se basti... o perlomeno potrebbe con una serie di accorgimenti. Ho aperto un topic per discutere su come ottimizzare l'importanza e l'utilizzo della CO2 che sembra non si caghi nessuno (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=362692)... forse potrebbe essere intelligente avere un refugium con luce a ciclo inverso e scaricare l'effluente del reattore alternativamente in vasca o nel refugium a seconda di dove è accesa la luce... credo basti un elettrovalvola... e permetterebbe di fare andare il reattore 24/7 sfruttando al meglio la CO2... Molto interessante come idea...
Inoltre mi domando, un DSB in una vasca con poco movimento, è meglio o peggio? intendo dire, un DSB che non sia la sola fonte denitrificante, potrebbe essere più basso poichè denitrificherebbe più in superficie? immagino una vasca refugium molto alta, con DSB sotto che sta meglio con poca luce, chetomorfa sopra che prende luce e fa ombra al dsb, movimento minimo per non disperdere la CO2, una sorta di vasca simil-dolce come concezione per sfruttare al meglio la trasformazione degli inorganici.
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 15:00
il dsb necessita di movimento ancora più del berlinese.
ricorda che la cinetica delle reazioni chimiche è direttamente proporzionale al gradiente di concentrazione di reagenti e prodotti... più è intenso il movimento e più il gradiente rimane alto. ;-)
piuttosto fai una vasca con solo chetomorfa e la tieni tosata regolarmente... per il RDSB ti fai un secchiello di calfo con 5 cm di acqua e moltissimo movimento.
deve essere una vasca che trasformi l'inorganico in organico come cibo per la vasca, non la intendo come trasformare inorganico in alghe da buttare via... deve formare batteri e fitoplancton per cibare ciò che c'è in vasca. Deve sfruttare la CO2 e deve contenere qualcosa con superficie molto ampia, ma senza disperdere la CO2. Probabilmente anche quanto ho scritto prima è sbagliato, ovvero una vasca profonda con DSB sotto poco illuminato. Serve qualcosa proprio da illuminare con molta superficie... mi viene in mente una grandiosa idea... prima ne parlo con chi me l'ha fatta venire in mente...
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 15:29
deve essere una vasca che trasformi l'inorganico in organico come cibo per la vasca
secondo me serve una vasca che trasformi l'organico di scarto di qualcuno nel cibo per qualcun altro, che poi a sua volta diverrà cibo.
alla fine si tratta solo di espandere orizzontalmente e verticalmente la rete alimentare della vasca.
deve essere una vasca che trasformi l'inorganico in organico come cibo per la vasca
secondo me serve una vasca che trasformi l'organico di scarto di qualcuno nel cibo per qualcun altro, che poi a sua volta diverrà cibo.
mi pare stiamo dicendo esattamente la stessa cosa ;-)
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 18:23
ah, ok... mi hai sviato parlando di "inorganico"
l'organico di scarto che tu nomini presuma debba diventare inorganico per essere utilizzato dai batteri per crescere e duplicarsi... i batteri sono cibo per microorganismi che a loro volta, diventaranno phito, zoo e su per la catena alimentare.
Nelle loro vasche non usano lo skimmer, ma un nuovo sistema che utilizza dei filtri per nitrati e fosfati.
Sistema DYMICO?!? #24
Ora guardo sulla rivista, potrebbe essere. Ne sai qualcosa? come funziona?
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 20:02
Luca, perchè?
Il formaggio che va a male in frigo è cibo per batteri... Organico era e organico rimane senza essere mineralizzato nel mezzo.
Rob, le notizie sul dymico sono poche e frammentarie... In pratica è una rivisitazione del plenum, una via di mezzo fra jeaubert e sottosabbia.
Per ora costa dai 5 agli 8000 euro ed è solo per vasche enormi.
Se fai un cerca con dymico trovi un mio topic in giro...
Luca, perchè?
Il formaggio che va a male in frigo è cibo per batteri... Organico era e organico rimane senza essere mineralizzato nel mezzo.
Rob, le notizie sul dymico sono poche e frammentarie... In pratica è una rivisitazione del plenum, una via di mezzo fra jeaubert e sottosabbia.
Per ora costa dai 5 agli 8000 euro ed è solo per vasche enormi.
Se fai un cerca con dymico trovi un mio topic in giro...
ora guardo....comunque è proprio lui Dynamic Mineral Control System. Lo definiscono rivoluzionario sistema di gestione. mah.....vedremo
ok ma nell'acqua cosa ci gira di organico di scarto? ciò che gira di vivo, tale rimane e viene o predato o filtrato e di questo non ce ne frega un granchè credo, perchè è già cibo utile agli ospiti superiori e non inquina. Il problema è l'organico in decomposizione che credo rimanga in vasca e lì si depositi e venga trasformato in inorganico, che fa scurire i nostri coralli. Io credo che sia necessario ottimizzare questo processo e da lì creare nuovo organico vivo che alimenta.
Di tutti i sistemi di filtraggio a cui abbiamo accennato, nessuno prevede una modalità per mobilitare ulteriormente l'organico di scarto (cibo liofilizzato e boccettine varie intendo io), ma solo dei modi per convertire, che a mio modo di vedere agiscono prettamente partendo dall'inorganico.
Credo che sulla mobilitazione dell'organico in decomposizione facciamo già il possibile, al massimo potremmo discutere sullo scambio vasca-filtri, su cui c'è parecchio dibattito negli ultimi tempi, mi sembra, ma sono convinto che maggiore sia lo scambio vasca-filtri, meglio sia.
Io punterei ad un filtro su cui far crescere batteri da rimettere in circolo come cibo per altri organismi. Nitrato e fosfato non mancano. Dobbiamo dare ossigeno senza frazionare. Sul carbonio secondo me si dovrebbe spendere qualche parola di più.
Lo skimmer toglie organico evitando che si decomponga in vasca. Se togliamo lo skimmer, vuol dire che questo organico si decomporrà e dobbiamo far sì che questo passaggio sia molto efficiente. I primi batteri ad intervenire sono i nitrificatori a cui serve O2 e CO2 e credo luce.
Conoscete un filtro migliore della zeolite che accumuli selettivamente ammoniaca?
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 21:10
Secondo me sei fuori strada.
La cacca di pesce (mangime non digerito anche al 90%) è organico... Che lo chiamiamo DOM o POM poco cambia.
Il muco corallino è organico, batteri, larve, gameti che circolano sono organici.
Ad ogni passaggio salendo la piramide alimentare gli organismi utilizzano il 10% in media di quello che mangiamo per costituire nuovo tessuto e il resto va in energia per muoversi o in cacca.
A ritroso, chi sta sotto dalla cacca estrae ancora una percentuale alta e ne scarta a sua volta... Non parlo di batteri, per il momento.
Pesci > crostacei > microrganismi del benthos > spugne/filtratori (coralli inclusi) ... E poi protozoi... Via fino ai batteri.
Prima di arrivare ai batteri ce n'è di strada. ;-)
Stefano G.
26-03-2012, 21:23
Lo skimmer toglie organico evitando che si decomponga in vasca. Se togliamo lo skimmer, vuol dire che questo organico si decomporrà e dobbiamo far sì che questo passaggio sia molto efficiente. I primi batteri ad intervenire sono i nitrificatori a cui serve O2 e CO2 e credo luce.
se hai un dsb l'organico non si decompone ....... viene mangiato da un'infinità di esseri come ha scritto Paolo
ritorna in circolo come larve , prodotti sessuali , spore o altro che potrebbe servire da cibo ....... se gli schiumatoi sovradimensionati non lo togliessero prima ;-)
Paolo Piccinelli
26-03-2012, 21:26
E torniamo al tema del topic :-))
Paolo nun se capimo...
so cosa è organico e cosa non lo è...
ti rigiro la domanda per ciò che interessa a me, ovvero avere coralli non marroni, in salute, indipendentemente dal tasso di crescita, visto che si fa fin troppo svelto a riempire una vasca, secondo me. Perchè i coralli diventano marroni? per l'organico o per l'inorganico? perchè da qui si parte a ragionare cosa e come rimuovere o trasformare.
Stefano G.
26-03-2012, 22:41
Paolo nun se capimo...
so cosa è organico e cosa non lo è...
ti rigiro la domanda per ciò che interessa a me, ovvero avere coralli non marroni, in salute, indipendentemente dal tasso di crescita, visto che si fa fin troppo svelto a riempire una vasca, secondo me. Perchè i coralli diventano marroni? per l'organico o per l'inorganico? perchè da qui si parte a ragionare cosa e come rimuovere o trasformare.
diventano marroni e opachi per malessere ...... ci sono vasche con valori superiori allo zero con coralli magnifici ....... vasche con inquinanti non misurabili e coralli sofferenti IMHO :-))
Stefano, così stai facendo un discorso del ***** per istigare... fammi il favore...
ti ho scritto sopra coralli in salute prima di tutto... Allora, se dobbiamo dirla tutta, ci sono vasche con valori a zero e coralli in salute e con colori migliori rispetto alla situazione da te descritta... ma perchè dovete sempre andare a finire su questo discorso? sarà che non ce la fate a fare di meglio e dovete darvi una giustificazione?
Nondum matura est... ne è passato di tempo e di pelo ne è caduto, ma il vizio è lo stesso, per fare un'altra citazione...
Stefano G.
26-03-2012, 22:53
Stefano, così stai facendo un discorso del ***** per istigare... fammi il favore...
ti ho scritto sopra coralli in salute prima di tutto... Allora, se dobbiamo dirla tutta, ci sono vasche con valori a zero e coralli in salute e con colori migliori rispetto alla situazione da te descritta... ma perchè dovete sempre andare a finire su questo discorso? sarà che non ce la fate a fare di meglio e dovete darvi una giustificazione?
Nondum matura est... ne è passato di tempo e di pelo ne è caduto, ma il vizio è lo stesso, per fare un'altra citazione...
caro Ink io non istigo proprio nessuno ...... ho visto con i miei occhi quello che ho descritto
e non venirmi fuori con la menata che non ce la faccio a fare cosa ?
io sono molto soddisfatto dei miei coralli ....... e non apro topic a raffica scrivendo che perdo la vasca :-D
tu non apri topic a raffica per dire che perdi la vasca, ma scrivi messaggi a raffica per dire che i coralli ti piacciono marroni e che così devono essere.
comunque visto l'andazzo, ho quasi del tutto imparato che la parola è d'argento, ma il silenzio è d'oro... cerco di applicare meglio questo concetto -28
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 07:37
#24
ALGRANATI
27-03-2012, 08:23
Luca, direi che non è il caso di innervosirsi per dei coralli.
le vostre sono 2 strade opposte che non si incontreranno mai proprio per la maniera di gestire la vasca.
se non volete discutere animatamente.........
Stefano dovrebbe solo parlare con Paolo e Luca solo con Zon o Cono.......direi che incrociare le vostre idee non sia sbagliato ma non potete pretendere di arrivare a un punto comune visto che il vostro fine è diverso.
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 08:33
secondo me invece il discorso stava andando avanti bene... però non dobbiamo pensare che chi ha idee diverse dalle nostre sbagli o non capisca... semplicemente ha delle idee diverse. :-)
oceanooo
27-03-2012, 08:43
Ink ;-)
se volete io posso mandarvi a quel paese un pò a tutti....:-D:-D:-D:-D
anche in MP...#rotfl##rotfl#
PS....Vi Voglio Bene :-))
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 10:38
In Mp non mi diverto! :-d
Allora cominciamo... Poffanculo! #rotfl#
ok, facciamo che sorvolo senza ulteriori commenti pubblici... possibilmente cancellerei gli ultimi messaggi OT per dare una pulita al topic.
Paolo, devi ancora rispondere all'ultima domanda che ti ho posto...
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 11:20
a pulire penso io... anche perchè sono convinto che pian piano metteremo a fuoco alcune cose.
magari stasera faccio anche un riassunto delle 15 pagine precedenti #36#
adesso mi cerco l'ultima domanda, che mi è sfuggita.
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 11:24
Perchè i coralli diventano marroni?!?
BOH!!! #13
Te la giro... perchè i coralli diventano colorati?!?
(corollario: un corallo può essere in salute anche se è marrone?)
Non credo che esista una risposta univoca... nella stessa vasca possiedo coralli colorati in splendida forma e coralli marroni in forma altrettanto buona.
Le variabili sono tante: alimentazione, luce, qualità dell'acqua... al momento ho colori più che dignitosi con fosfati a 0,13 e non mi spiego come!!! #12
Io credo di averti detto come la vedo...
Partendo dal presupposto di coralli in salute e con crescita attiva, per me la concentrazione di zoox dipende dagli inorganici, quindi NO3 e PO4. L'organico può avere due strade: finire trasformato in inorganico oppure venire "mangiato" per costruire nuovo materia organica.
La condizione ideale sarebbe avere organico alto senza inorganico (ovvero il mare), ma credo che nelle nostre vasche sia utopistico e, mediamente, più organico c'è e più sono alti gli inorganici.
Come tu hai detto, un corallo in salute pur avendo inorganici alti ha un colore "dignitoso", ma per me molto migliorabile, o meglio, togliendo il marrone, diventa più bello il colore, almeno per come la penso io.
Perciò per me il modo di avere coralli in salute è avere inorganici prossimi allo zero e più organico possibile senza far salire l'inorganico.
Con queste premesse, per me diventa necessario ottimizzare la rimozione dell'inorganico. Più organico dai e vuoi produrre, maggiore deve essere l'efficienza della macchina batterica (presumo non abbia senso una filtrazione meccanica; al massimo chimica) per rimuovere inorganico. Io la vedo in questo modo. Spero di essere stato chiaro facendo comprendere appieno ciò che penso. Credo dovremmo chiarire prima questo concetto per poi ragionare su cosa lavorare.
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 13:52
La condizione ideale sarebbe avere organico alto senza inorganico
quello è il top.
Io cerco di arrivarci con dsb, refugium e criptica in modo che l'organico sia vivo... la strada è lunga perchè comincerò (forse) a vedere risultati dopo un anno e la mia vasca non ha ancora 6 mesi.
Io conto ovviamente sui batteri, ma prima di arrivare a loro l'organico di scarto deve passare diversi altri step, in tal modo ai batteri ne arriva meno e di conseguenza servono meno batteri.
Tu e quelli che adottano i sistemi di moltiplicazione batterica invece tendete ad accorciare la trafila passando subito ai batteri, tanti e incazzati.
Io preferisco la prima strada prima di tutto perchè adoro sedermi ad osservare le miriadi di piccole creature in vasca e poi perchè ritengo che abbia una maggiore stabilità intrinseca.
Da qui al colore però ne passa... io credo che se tu montassi le 150W che ha Stefano smarroneresti, come smarronerebbe o peggio sbiancherebbe lui montando le mie 400w.
Se, come sostengono molti, il pigmento dei coralli è solo uno schermo per la luce allora la luce stessa va analizzata a prescindere... se invece il colore deriva anche da migliore nutrimento, il mistero si infittisce! :-)
Stefano G.
27-03-2012, 14:18
rispondo un attimo all'amico Ink cosi ci capiamo meglio :-))
non ho mai scritto chi i coralli devono essere marroni ...... scrivo sempre che mi piacciono coralli in salute
I colori da te tanto decantati non sono altro che un meccanismo di protezione ( la lozione solare dei coralli) per ottenere questo serve una forza luminosa potente che costringa il corallo a proteggersi ….. non lo fa per vanità visto che impiega energie e risorse ne farebbe volentieri a meno
Coralli stimolati e affamati sono più soggetti ad attacchi di parassiti e sono più sensibili a cambiamenti ambientali …… a mio parere belli da vedere ma meno in salute di altri
riccardo86
27-03-2012, 14:24
quanto sono belli quando sono abbronzati i nostri animali....
La condizione ideale sarebbe avere organico alto senza inorganico
quello è il top.
Io cerco di arrivarci con dsb, refugium e criptica in modo che l'organico sia vivo... la strada è lunga perchè comincerò (forse) a vedere risultati dopo un anno e la mia vasca non ha ancora 6 mesi.
Io conto ovviamente sui batteri, ma prima di arrivare a loro l'organico di scarto deve passare diversi altri step, in tal modo ai batteri ne arriva meno e di conseguenza servono meno batteri.
Sono d'accordo con te e credo che fino a quando non sia diventato inorganico non abbia l'effetto di aumentare le zoox. Io presumo quale sia la strada che tu intendi percorrere, provo ad indovinarla, eventualmente correggimi: tu intendi dare molto cibo per molto tempo per aumentare a dismisura le bocche pronte a mangiare, fino a creare un equilibrio tra ciò che immetti e ciò che consuma. Avresti una situazione di equilibrio con molto cibo in circolo, senza che salgano i valori.
Io sono tuttavia convinto che tale situazione non sia scindibile come tu la immagini dalla presenza di una quota considerevole di inorganico. E rimango inoltre dell'idea che il motore minimo per questo sistema sia un'enorme quantità di luce.
Tu e quelli che adottano i sistemi di moltiplicazione batterica invece tendete ad accorciare la trafila passando subito ai batteri, tanti e incazzati.
Io non faccio stimolazione batterica... è questo il bello. Io do solo luce, O2 e CO2 e faccio concentrare l'inorganico prevalentemente in un punto, dove i batteri crescono preferenzialmente e poi li stacco meccanicamente, così possono diventare cibo per altri. Parlo di zeolite, naturalmente.
Io preferisco la prima strada prima di tutto perchè adoro sedermi ad osservare le miriadi di piccole creature in vasca e poi perchè ritengo che abbia una maggiore stabilità intrinseca.
L'ho sempre detto anche io... però mi accorgo che il sistema che adotto attualmente è molto più stabile e non manca di vita. Dovresti venire qui a vedere, perchè non puoi parlare senza aver visto, o meglio, provato.
Da qui al colore però ne passa... io credo che se tu montassi le 150W che ha Stefano smarroneresti, come smarronerebbe o peggio sbiancherebbe lui montando le mie 400w.
Credo anch'io... come ti ho detto, la luce per me è la scintilla che crea la vita. Il cibo per me non manca... Per come la intendi gestire tu, io credo che lo skimmer diventi un prodotto imprescindibile per ottenere i colori che voglio io... forse, come la gestisco io, lo skimmer ad un certo punto diventerà un eccesso da rimuovere... ma queste sono solo ipotesi mie, tutte da confermare o negare.
Se, come sostengono molti, il pigmento dei coralli è solo uno schermo per la luce allora la luce stessa va analizzata a prescindere... se invece il colore deriva anche da migliore nutrimento, il mistero si infittisce! :-)
Però in sostanza non mi hai ancora detto esplicitamente quale parte del lavoro dello skimmer vuoi sostituire... Credi che aumentando le bocche arriverai ad un punto in cui loro faranno il lavoro dello skimmer?
Se così fosse, secondo me dovresti cominciare a toglierlo per cercare di arrivare dove stai puntando... ma per me è suicidio.
Rimango convinto che il lavoro importante lo facciano i batteri e solo dando spazio a loro per primi, e non serve alcuna fonte di carbonio esogena, creerai le basi per avere tutta la varietà di vita, la stabilità e l'efficienza che potrebbero rendere uno skimmer superfluo.
Io non accelero i tempi, come tu dici, parto invece dalla base, per come la vedo io, per ricreare tutta la catena alimentare, secondo le esigenze dei miei ospiti, ne più, ne meno.
------------------------------------------------------------------------
stefano, il colore non viene dalla luce, per me viene dalla salute. La luce è solo uno dei modi per gestire la formazione ed il consumo di cibo. E' questo che credo tu non abbia capito. Pertanto il colore è sinonimo di stabilità e salute. Lo hai detto tu stesso che un corallo non in salute con nutrienti zero è marrone... e coralli in salute con nutrienti alti sono colorati (hanno tante zoox, ma sono colorati, IMO)...
La semplice dimostrazione è che esistono vasche (io non sono in grado...) con poca luce e colori superlativi. Mi dovresti spiegare come sarebbe altrimenti possibile una situazione simile.
Vuoi poca luce? devi immettere poco cibo (leggasi pochi pesci). Vuoi molto cibo in giro con valori a zero? devi avere un botto di luce. Per questo i miei coralli crescono con un buon tasso di crescita dando poco cibo. Io la vedo così.
Ricordo che mi sono riempito di turbe mentre davo chili di cibo... e che sono regredite sospendendo ogni cosa ed ora, senza cibo, stanno tutti bene... sarà un caso?
Christian dice che ha culo... evidentemente non solo lui...
I colori da te tanto decantati non sono altro che un meccanismo di protezione ( la lozione solare dei coralli) per ottenere questo serve una forza luminosa potente che costringa il corallo a proteggersi ….. non lo fa per vanità visto che impiega energie e risorse ne farebbe volentieri a meno
Se fosse così, perchè i coralli non crescono dove c'è meno luce? tanto il mare di cibo abbonda... Non crescono lì perchè ce li mettimao noi... Chissà perchè crescono tanto meglio, dove c'è più luce...? Molli e LPS compresi...
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 14:42
Io presumo quale sia la strada che tu intendi percorrere, provo ad indovinarla, eventualmente correggimi: tu intendi dare molto cibo per molto tempo per aumentare a dismisura le bocche pronte a mangiare, fino a creare un equilibrio tra ciò che immetti e ciò che consuma. Avresti una situazione di equilibrio con molto cibo in circolo, senza che salgano i valori.
No Luca... io alimento normalmente solo con secco i pesci e basta.
Estraggo poco con lo skimmer schiumando secco e stop.
Se alimentassi "molto" farei lo stesso errore che hai fatto tu con il pappone... e ti devo ringraziare perchè seguendo la tua esperienza mi sono fermato; ci stavo cadendo dentro in pieno.
Però in sostanza non mi hai ancora detto esplicitamente quale parte del lavoro dello skimmer vuoi sostituire... Credi che aumentando le bocche arriverai ad un punto in cui loro faranno il lavoro dello skimmer?
Esatto... ma il percorso sarà lungo proprio perchè ci voglio arrivare con estrema gradualità, magari farò andare lo skimmer ad intermittenza... poi solo la notte... fino a fermarlo.
Il bello dello skimmer è che in un attimo lo accendi e in un attimo lo spegni.
La chiave sarà osservare la vasca per molte ore al giorno ma, avendola in ufficio, quello non è un grosso problema. :-)
Dovresti venire qui a vedere, perchè non puoi parlare senza aver visto, o meglio, provato.
Con molto piacere, appena mi sarà possibile! ;-)
Però poi passi tu da me!!!
cmq non diciamo eresie per favore..coralli in perfetta salute sono sia fluorescenti che marroni..dipende dalla specie,dalla situazione ambientale e dalla presenza o meno di cose che li infastidiscano.ad esempio un granchio che non mi faceva spolipare una acropora stupenda...non era malata era solo infastidita.
e poi i coralli in mare sono quasi sempre colorati...e' solo la luce differente da quella artificiale che non ce li fa vedere allo stesso modo.ho visto decine di taleazioni nelle fiji di acropore con colori stupendi appena pescate...altro che marronai osceni di certe vasche cosi' definite "naturali" ;-)
poi ce a chi piace "tirare" e a chi no..o non si vuole sbattere troppo con ml, gocce e grammi..o chi come il picci sperimenta..o come altri invece che si accontentano.
la vasca di alberto dovresti vederla luca..skimmer da nanoreef,percolatore enorme..colori quasi perfetti..alimentazione coralli e integrazione elementi zero.
Stefano G.
27-03-2012, 14:58
Vuoi poca luce? devi immettere poco cibo (leggasi pochi pesci). Vuoi molto cibo in giro con valori a zero? devi avere un botto di luce.
ho già poca luce ...... metto tanto cibo ...... l'ultima volta che ho misurato i valori erano molto bassi ...... non credo che la mia vasca sia miracolata :-D
Se fosse così, perchè i coralli non crescono dove c'è meno luce? tanto il mare di cibo abbonda... Non crescono lì perchè ce li mettimao noi... Chissà perchè crescono tanto meglio, dove c'è più luce...? Molli e LPS compresi...
immagino che tu abbia fatto alcune immersioni ....... i coralli intensamente colorati sono in cima al reef ..... qualche metro sotto ci sono gli stessi coralli meno colorati ma con colonie belle grandi
addirittura capita di vedere alcuni coralli zooxantellati che crescono ombreggiati da altri
tutti questi compensano la carenza di luce tramite il nutrimento
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 15:12
la vasca di alberto dovresti vederla luca..skimmer da nanoreef,percolatore enorme..colori quasi perfetti..alimentazione coralli e integrazione elementi zero.
La vasca di Alberto era un lampante esempio di come un percolatore gestito bene possa fare le scarpe a molti top-skimmer.
Colonie enormi, colori belli (e se lo dice ZON c'è da credergli) e gestione rilassata senza nemmeno troppa luce... potature col flessibile.
A me basterebbe riuscire a sottodimensionare ulteriormente lo skimmer (il mio ATI PC 250 è già sottodimensionato su 1700 litri netti di sistema).
Al posto del percolatore ho la sabbia e la criptica... datemi un annetto.
Ai livelli di ZON, Mauri e Morganwind non ci arriverò mai prima di tutto perchè non sono capace e poi perchè non ne ho la costanza ne l'ambizione.
non vi e' mai capitato di prendere un corallo cosi'..
http://www.zeovit.com/DTOTQ/evan/DSC06927.jpg
tirarlo fuori..metterlo al sole e vederlo marrone o cmq totalmente diverso?
a me sempre...e' anche molto la luce percepita da noi..
------------------------------------------------------------------------
i colori di alberto sono molto carichi e belli..diciamo che mancano di tutte le sfumature super che puoi avere solo e soltanto coi tubi...ed e' per questo che FINALMENTE sono riuscito a convertirlo..tra qualche settimana montera' la sua nuova ati powermodule...
e li ci sara' da ridere...per quello che succedera', io lo so..lui non ci crede.. :-D
datemi un annetto.
Per favore, ho solo 57 anni, non sono pronto per la pensione...... :-D:-D:-D
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 15:19
tra qualche settimana montera' la sua nuova ati powermodule...
...ma non doveva fare la vascona di soli pesci?!? #24
Geppy, mica l'ho capita sai? #12
tra qualche settimana montera' la sua nuova ati powermodule...
...ma non doveva fare la vascona di soli pesci?!? #24
Geppy, mica l'ho capita sai? #12
pare che la vasca si stia riprendendo...pare..
infatti la ATI l'aveva presa proprio in previsione della pescheria..8x54 per tenerne accesi 4..
ma se si riprendono i coralli se la tiene a 8...e magari non smonta..(anche perche' DEVE durare ancora almeno un mese per donarmi gentilemente alcuni sps #rotfl# )
Geppy, mica l'ho capita sai? #12
Beh, parlate di vasche senza skimmer......:-D:-D:-D
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 16:28
ok, ma tu sei vulcanico... se lo skimmer tramonta ti reinventi!!! :-))
scusate ma mi portate ad esempio una vasca stratosferica dicendomi: "pare si stia riprendendo"? girava bene a regola...
Stefano, certo che vivono anche più in basso, compensano per quanto possono finchè riescono, ma il loro posto è sopra... per quanto riguarda la tua vasca: IMO hai animali del colore che devono avere con quella gestione...
tornando alla vasca di alberto di cui ho visto qualche foto, è l'ennesimo esempio di come sia sufficiente modulare l'immissione con l'emissione.
Paolo, mi dici quante ore di luce dai?
Io scommetto che se aumenti le ore di luce e stai tirato col cibo quanto basta per far campare i pesci, vedrai fiorire la vasca e migliorare nettamente gli animali, ma so che non lo farai mai... hai letto troppi libri per credere che una cosa del genere dia risultati stabili e duraturi ;-)
sinceramente nessuno capisce cosa abbia o cosa abbia avuto..un bel giorno il mini skimmer ha smesso di skimmerare..da 1 bicchiere raso al giorno e' passato a meno di 1 a settimana senza nulla cambiare (eta' vasca 6 anni)
gli sono morte 2 tridacne mangiate da vermi e lumache (indebolite per me) erano li da mesi pure loro..
le acropore hanno cominciato a filare dalle punte e 2 stylophore grosse come un melone sono schiantate nel giro di 10 giorni tirando dal mezzo.
2 settimane cosi' e nessun cambiamento di colori o altre morti..lui si era scocciato e voleva fare la pescheria per finalmentre poter allevare imperator balestra e cacchi vari ma qualche giorno fa lo skimmer ha ripreso a fare il suo bicchiere i coralli a stare decentemente e i ciano verdi a sparire..tutto li..
Paolo Piccinelli
27-03-2012, 22:23
Luca, 8 ore di luce e va bene così ;-)
I miei piccoli crescono a vista d'occhio e complessivamente ogni mese la vasca migliora.
Quando la biomassa "scollinerà" ciucciando più di quello che immetto, vedrò i valori a zero, niente ciano e un salto di qualità nei colori... A quel punto aumenterò le dosi di cibo.
...tanto per, oggi ho inserito un diacanthus :-d
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |