Quando i metodi tradizionali...

[Lorenzo56]

...fanno cilecca...
:#O:#O:#O:#O:#O
Clicca qui (http://video.repubblica.it/natura/l-aquila-non-piglia-pesci-alla-fine-ci-prova-a-nuoto-stile-a-farfalla/86447/84836)

[nickre]

ma che genio !!!

[berto1886]

ehmbè... la fame è fame!

[malù]

Bellissimo :-D l'arte di arrangiarsi............

[Enza Catania]

Ma tutto questo non vi fa venire i brividi? Non mette in crisi tutte quelle teorie che dicono che gli animali vivono d'istinto il breve attimo del presente?

Quì troviamo sì, l'istinto nel procacciarsi una preda, ma dopo vari tentativi uno studio del problema, una valutazione delle sue possibilità senza rischiare e infine una soluzione inconsueta ma efficace: non trovate che sia quanto di più vicino esista al ragionamento?

[miniatlantide]

E' un discorso lungo ma la differenza vera sta nella capacità di "proiezione" che nel caso di intelligenza come la intendiamo noi permette di fare un tentativo che si è solo pensato e di cui non si ha esperienza, in questo caso l'aquila si ferma sulla preda afferrandola e senza lasciarla si porta alla prima postazione emersa che può trovare per mangiarla. Il fatto di spostarsi fuori dall'acqua, ambiente in cui l'aquila non consuma normalmente il pasto, trattenendo il cibo, nell'unico modo in cui può farlo, non prevede esattamente un vero ragionamento, inteso come pianificazione del fare. Sicuramente come detto sopra la fame (istinto primordiale), può far eseguire azioni fuori dall'ordinario ma il farne tesoro, la stratificazione e somma e il sapere annetterle l'una all'altra fa la vera differenza. Ciao!

[ilVale]

E' un discorso lungo ma la differenza vera sta nella capacità di "proiezione" che nel caso di intelligenza come la intendiamo noi permette di fare un tentativo che si è solo pensato e di cui non si ha esperienza, in questo caso l'aquila si ferma sulla preda afferrandola e senza lasciarla si porta alla prima postazione emersa che può trovare per mangiarla. Il fatto di spostarsi fuori dall'acqua, ambiente in cui l'aquila non consuma normalmente il pasto, trattenendo il cibo, nell'unico modo in cui può farlo, non prevede esattamente un vero ragionamento, inteso come pianificazione del fare. Sicuramente come detto sopra la fame (istinto primordiale), può far eseguire azioni fuori dall'ordinario ma il farne tesoro, la stratificazione e somma e il sapere annetterle l'una all'altra fa la vera differenza. Ciao!
Per spiegare cosa sta dietro alle azioni dell'aquila ci vorrebbe un libro; in due righe non l'avrei saputo riassumere meglio.

[alek4u]

Bellissimo video..

[Agro]

Mi sa tanto che li giravano a mille dal nervoso :-D

[Enza Catania]

E' un discorso lungo ma la differenza vera sta nella capacità di "proiezione" che nel caso di intelligenza come la intendiamo noi permette di fare un tentativo che si è solo pensato e di cui non si ha esperienza, in questo caso l'aquila si ferma sulla preda afferrandola e senza lasciarla si porta alla prima postazione emersa che può trovare per mangiarla. Il fatto di spostarsi fuori dall'acqua, ambiente in cui l'aquila non consuma normalmente il pasto, trattenendo il cibo, nell'unico modo in cui può farlo, non prevede esattamente un vero ragionamento, inteso come pianificazione del fare. Sicuramente come detto sopra la fame (istinto primordiale), può far eseguire azioni fuori dall'ordinario ma il farne tesoro, la stratificazione e somma e il sapere annetterle l'una all'altra fa la vera differenza. Ciao!
Per spiegare cosa sta dietro alle azioni dell'aquila ci vorrebbe un libro; in due righe non l'avrei saputo riassumere meglio.

Quindi, quando l'uomo trasformò la sua zampa in arto superiore usando un bastone come attrezzo per difendersi o cacciare ha attuato il suo istinto , quando lo ha ripetuto per la seconda volta è scattato il ragionamento?

Quindi se il rapace ripeterà l'azione, annettendo il suo sapere e l'esperienza vissuta e stratificandola con le sue cognizioni farà la differenza?

Ma non è che ci stiamo dimenticando che è l'istinto lo starter dell'evoluzione?

[miniatlantide]

E' un po' semplice così ;-) ma c'é un certo "tempo evolutivo" tra la semplice "zampa" ed un arto prensile dotato di pollice opponibile, di pari passo, l'espansione della scatola cranica e la complessità comportamentale, sociale. La seconda volta, diciamo così, ha probabilmente pensato che un certo accessorio sarebbe stato utile ad un determinato scopo quando posto davanti ad una necessità simile ma ancor più importante "dissimile" (!) e questo senza vederlo ma avendo tramutato in "simbolo" l'oggetto per la sola sua funzione, cioé un bastone o equivalente oggetto con le stesse proprietà utili. Insomma è una cosa affascinante, miracolosa e complessa. Il rapace per riuscire a fare almeno in parte quello che dici dovrebbe avere le abilità cerebrali di un pappagallo, un Psittaciformes e un rapace solitario del genere senza vita sociale di gruppo non ne può eguagliare le prodezze. L'istinto è ciò che sospinge promordialmente una necessità, che diventa una necessità evolutiva e concorre all'evoluzione, insieme alla selezione naturale, al caso ed altro. Se la necessità è soddisfatta, ossia, se la specie è stabilmente vincente e non deve inventarsi granché, cambiare, per sopravvivere o sopravvivere meglio, l'istinto ha svolto il suo lavoro di base, sopravvivenza. Diversamente da un moto istintivo potrà nascere un "moto" evolutivo. Ciao! :-)

[Enza Catania]

E' un po' semplice così ;-) ma c'é un certo "tempo evolutivo" tra la semplice "zampa" ed un arto prensile dotato di pollice opponibile, di pari passo, l'espansione della scatola cranica e la complessità comportamentale, sociale. La seconda volta, diciamo così, ha probabilmente pensato che un certo accessorio sarebbe stato utile ad un determinato scopo quando posto davanti ad una necessità simile ma ancor più importante "dissimile" (!) e questo senza vederlo ma avendo tramutato in "simbolo" l'oggetto per la sola sua funzione, cioé un bastone o equivalente oggetto con le stesse proprietà utili. Insomma è una cosa affascinante, miracolosa e complessa. Il rapace per riuscire a fare almeno in parte quello che dici dovrebbe avere le abilità cerebrali di un pappagallo, un Psittaciformes e un rapace solitario del genere senza vita sociale di gruppo non ne può eguagliare le prodezze. L'istinto è ciò che sospinge promordialmente una necessità, che diventa una necessità evolutiva e concorre all'evoluzione, insieme alla selezione naturale, al caso ed altro. Se la necessità è soddisfatta, ossia, se la specie è stabilmente vincente e non deve inventarsi granché, cambiare, per sopravvivere o sopravvivere meglio, l'istinto ha svolto il suo lavoro di base, sopravvivenza. Diversamente da un moto istintivo potrà nascere un "moto" evolutivo. Ciao! :-)



Conosco i limiti e le condizioni perchè un'azione da casuale divenga istintiva e poi venga trasmessai, in effetti c'era una nota sarcastico-umoristica che attraverso il web (limiti
non sono riuscita a trasmettere-37) ma quì sembra che:

tentativo di afferrare la preda usando mezzi convenzionali e secondo quanto appreso dalla specie, fallito!
ripetizione di vari altri tentativi identici
consapevolezza che altri tentativi sarebbero stati inutile spreco di energia
analisi delle possibilità alternative che l'ambiente gli offre
tentativo alternativo a nuoto, successo.

(ribadisco quanto detto sopra"non vi sembra quanto più vicino a un ragionamento esista?)

La tesi della specie biologicamente "vincente" ovviamente e mi auguro non riguarda la specie umana, perchè altrimenti, la nostra evoluzione si sarebbe fermata da tempo.

Penso, invece, che proprio in virtù di questa "sovranità" che ci siamo accaparrati con la forza, ci ostiniamo a non interpretare come " ragionamento " la scelta che il rapace ha fatto.
Anche noi facciamo le nostre valutazioni..... è molto meglio così!-28

[atomyx]

Dalle mie parti, e perdonatemi il francesismo, si dice: " Quand ca l'acqua la toca al cu, t'impari a navè" Traduco: Quando l'acqua raggiunge il livello che sta sotto alla cintura ma sopra alle cosce, allora impari a nuotare. Concordo con chi ha detto: "la fame è brutta".
Ho visto una volta un Falco pellegrino lanciarsi su una gallinella libera in un campo vicino ad una baita ed il cane del pastore si è scagliato contro al falco per difendere la gallinella. Dopo meno di un minuto della gallinella restavano solo le piume ed il cane dormiva beato con la pancia piena. Li ho veramente pensato... "Che stro... di un cane" !!!

[miniatlantide]

Il discorso di "vincente" non è un seplicistico concetto darwiniano che oggi pur fondante rivela alcuni limiti se preso in senso stretto, si tratta delle vincenti mutazioni legate a casualità e non solo legate ad esigenze di sopravvivenza, elementi riproponibili perché evolutivamente positivi, utili. In questo caso anche noi siamo mutati e siamo il risultato di selezioni e questo è modesta ovvietà. Tuttavia il ragionamento intelligente è ancora lontano dall'aquila, si tratta di un processo cognitivo, è un'altra cosa. Se poi vogliamo dire che il comportamento suddetto è la cosa più vicina al ragionamento che un'aquila può produrre, allora diciamolo pure, entro i suoi limiti ha avuto un comportamento interessante ma magari non unico come ci pare :-), gli animali fanno continuamente atti fuori dal "seminato" da noi previsto, bisogna poi vedere quanto questo diventi in qualche modo cultura rielaborabile e la risposta è poco, nella maggiorparte delle specie, a seconda delle capacità cerebrali certe informazioni vengono riproposte. Konrad insegna molto e molto semplicemente per esempio, uno dei maestri di tutti e con un grande rispetto per gli esseri viventi. Se dici "....un'azione da casuale divenga istintiva e poi venga trasmessa ai posteri" pensa anche che questo è un evento molto limitato. E' più facile che un'azione casuale diventi culturale, per apprendimento e venga trasmessa tramite una sorta d'insegnamento sociale più che istintivo. Basta pensare che la capacità di volare è appresa e non istintiva, l'uccello non sa volare per istinto, sa che l'adulto vola e forse istintivamente sa di poterlo fare ma non lo sa fare per istinto. Certe cose anche così basilari non vengono veicolate dall'istinto ma per necessario apprendimento. E così, il leoncino ha l'istinto della caccia ma non sa cacciare, ci vuole l'esempio della madre; più il comportamento è complesso meno l'istinto concorre in percentuale alla sua completezza. Ciao ;-)

[atomyx]

Ti voglio ricordare, però, che se un essere umano (a prescindere dal fatto che da solo non potrebbe mai sopravvivere senza un adeguato svezzamento) se si trovasse in un ambiente a se ideale, ma senza nessun tipo di insegnamento che renda cognitivo il comportamento, gli unici gesti che sarebbe in grado di compiere sarebbero: "mangiare, defecare e dormire".
Il puro istinto di sopravvivenza.
Dunque l'essere umano ha dei limiti identici all'aquila, con comportamenti riproponibili ed evolutivamente positivi. Tu che utilizzi la parola come fine dicitore hai mai pensato al comportamento di alcuni esseri umani ? Vedi i vari fantocci che utilizzano l'arte di immolare se stessi per una causa dettata da insegnamenti frutto di ragionamenti evolutivamente negativi...
E se fosse l'animale, il supremo essere votato al mantenimento del proprio habitat ?
Ai posteri il compito di salvare gli avi...

[Enza Catania]

Il discorso di "vincente" non è un seplicistico concetto darwiniano che oggi pur fondante rivela alcuni limiti se preso in senso stretto, si tratta delle vincenti mutazioni legate a casualità e non solo legate ad esigenze di sopravvivenza, elementi riproponibili perché evolutivamente positivi, utili. In questo caso anche noi siamo mutati e siamo il risultato di selezioni e questo è modesta ovvietà. Tuttavia il ragionamento intelligente è ancora lontano dall'aquila, si tratta di un processo cognitivo, è un'altra cosa. Se poi vogliamo dire che il comportamento suddetto è la cosa più vicina al ragionamento che un'aquila può produrre, allora diciamolo pure, entro i suoi limiti ha avuto un comportamento interessante ma magari non unico come ci pare :-), gli animali fanno continuamente atti fuori dal "seminato" da noi previsto, bisogna poi vedere quanto questo diventi in qualche modo cultura rielaborabile e la risposta è poco, nella maggiorparte delle specie, a seconda delle capacità cerebrali certe informazioni vengono riproposte. Konrad insegna molto e molto semplicemente per esempio, uno dei maestri di tutti e con un grande rispetto per gli esseri viventi. Se dici "....un'azione da casuale divenga istintiva e poi venga trasmessa ai posteri" pensa anche che questo è un evento molto limitato. E' più facile che un'azione casuale diventi culturale, per apprendimento e venga trasmessa tramite una sorta d'insegnamento sociale più che istintivo. Basta pensare che la capacità di volare è appresa e non istintiva, l'uccello non sa volare per istinto, sa che l'adulto vola e forse istintivamente sa di poterlo fare ma non lo sa fare per istinto. Certe cose anche così basilari non vengono veicolate dall'istinto ma per necessario apprendimento. E così, il leoncino ha l'istinto della caccia ma non sa cacciare, ci vuole l'esempio della madre; più il comportamento è complesso meno l'istinto concorre in percentuale alla sua completezza. Ciao ;-)

A mio parere la semplice capacità di elaborare soluzioni positive è già ragionamento, se vogliamo continuare a misurarla secondo i parametri del ragionamento umano, assegnandogli significatodi "capacità di elaborare soluzioni astratte possibili" allora è ovvio....

Una menzione particolare al tanto spesso e magnificamente citato da molti acquariofili e naturalisti signor LORENZ KONRAD che tu dici grande amante degli esseri viventi, che pubblicò " L'anello di Re Salomone"

Egli fù uno dei fautori e collaboratore attivo della AKTION T4 che chi ha studiato la storia sa bene, ha liquidato, soppresso, kaput centinaia di migliaia di uomini, donne bambini, con malattie mentali, fisiche e genetiche, poichè considerate vite inutili di essere vissute! Quando lo citate...ricordatevene!

[atomyx]

Sono fiero di avere studiato altro nella vita...
Credo che in antropologia e strizzacervellologia sarei una mina vagante...

[miniatlantide]

Atomix: Dunque, sì, l'essere umano così affinatosi nelle capacità cognitive è tuttavia quello tra i più inermi dopo la nascita ma al contrario dell'acquila, uccello rapace, ha capacità d'apprendimento smisurate a confronto, l'essere umano non ha affatto i limiti dell'acquila, è un accostamento che lascia perplessi, o forse non ti sei spiegato bene. Riguardo a immolare se
stessi per un ideale, credo di capire, è un comportamento etologicamente solo umano che un animale non potrà mai avere per istinto di conservazione e irraggiugibilità speculativa. Il rapporto, infine tra mantenimento dell'habitat ed esistenza di specie, è solo nel caso umano, per adesso, in grave squilibrio. L'animale ha un legame diretto e a doppio filo con l'ambiente, noi abbiamo stravolto questo rapporto e ne siamo (e saremo) stravolti sempre più a nostra volta ma credo che, essendo comunque di natura biologica animale, dovremo farci i conti, si tratta solo di un arco di tempo più lungo, in numero di generazioni. Ciao!


Enza Catania: Riguardo al concetto di ragionamento che esprimi ora ho capito quale accezione dai. Ok. Può essere che gli altri ricordino anche che Konrad considerato il padre dell'etologia moderna e premio Nobel, capì ed ammise il fraintendimento nell'adesione al nazismo in cui era incorso, roba da wikipedia ma invece per meglio sapere, come lettura ti consiglio "Gli otto peccati capitali della nostra civiltà" da cui si evince nettamente quanto eticamente e filosoficamente avesse maturato anche dopo la seconda guerra mondiale, passata la quale ebbe a giustificarsi da sensate e dure accuse. Rimane il padre dell'etologia moderna e brillante divulgatore in ogni caso e non vedo perché aprire discussioni su temi dibattuti trentanni fà in quest'occasione, inoltre, anche ricordando e ben sapendo i trascorsi dello studioso, lo si continuerà a citare per la sostanza delle sue scoperte fondanti che si studieranno negli anni a venire. Direi che con questa parentesi su Konrad siamo finiti un po' fuori strada e l'aquila reclama ormai la sua vita di uccello rapace, volare, cacciare, procreare. Ciao!

[Enza Catania]

Vedi, noi a differenza di quell'aquila, abbiamo il libero arbitrio che è la nostra libertà ma anche la nosra condanna, poichè noi siamo quello che facciamo;

finchè vivremo in una società in cui " i mezzi giustificano il fine" saremo sempre in pericolo di estinguerci ed è per questo che la storia, la biologia e l'etica devono lavorare insieme e in armonia.

A questo proposito anche io ti consiglo un libro che già nel 1^ sec. a.C. parlava di armonia:
" BhagavadGita "edito da Feltrinelli. Ciao

-28

[atomyx]

Ma pensa, ho quel libro...
Un libro regalatomi da una conoscente che anni fa tentò di inserirmi in un gruppo di Yoga dipendenti che divulgavano la macrobiotica e lo spiritualismo.
Credo di avere letto la prefazione e immediatamente accantonato assieme al Corano, la Bibbia e tutti gli altri libri che hanno fatto della contraddizione il loro punto di forza... Non volermene, ma sono tanto pratico, quanto ateo e tutto ciò che vuole essere fatto passare per vero nonostante sia frutto di una fervida immaginazione, mi lascia alquanto indifferente.

[Enza Catania]

#rotfl#:-D#rotfl##rotfl# Scusa, ti capisco benissimo... lo so che è un macigno, in effetti sono letture che si fanno o in età molto giovanile (quando si è alla ricerca di qualche cosa...che dia un senso)

o in età ...diciamo in là... quando quel" senso" l'abbiamo capito e vogliamo sfuggirgli per darci una speranza.

Comunque, la Gita viene usata spesso per dimostrare che l'uomo nel suo dialogo con la divinità cerca le risposte alle sue domande, quelle risposte egli le ha già intorno a se e sono l'armonia del creato, non bisogna essere credente di nessuna religione per rimanerne affascinati!