Visualizza la versione completa : Complimenti a Paolo!
Volevo fare i complimenti al Picci e al suo articolo sul DSB, l'ho trovato uno dei migliori sia come contenuti sia come spiegazioni!
Bravissimo!!! #25
Maurizio Senia (Mauri)
23-02-2012, 10:58
Veramente ottimo Articolo.......#25
Daniel-T
23-02-2012, 10:58
eh si, molto utile ed interessante!!!
Bravo Paolo!!!! #25
Sì stupendo davvero! Bravo!
Bellissimo lavoro
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Complimenti.
Molto completo
fabiopre
23-02-2012, 11:52
Ecco fatto, ora so quale guida seguire per il nuovo allestimento... :-))
...mai articolo fu più tempestivo! #70
Manuelao
23-02-2012, 11:53
Adesso lo stampo :-))
Emanuele
Pischizzone
23-02-2012, 12:13
Chi sarebbe cosi gentile da postarmi il link?
-28
Paolo Piccinelli
23-02-2012, 12:24
Grazie mille ragazzi, troppo buoni!!! :-)):-)):-))
Ho cercato di inserire il riassunto dei principi che governano il metodo e alcuni consigli pratici... ovviamente ci sarebbe stato molto altro da dire, ma poi sarebbe diventata una pappardella (ancora più) illeggibile. #13
(link) http://www.acquaportal.it/_archivio/ARTICOLI_2012/Deep_Sand_Bed.asp
Nei prossimi mesi, in collaborazione (fra gli altri) con GROSTIK, pubblicheremo prove che stiamo conducendo sui metodi di riduzione dei nutrienti/nutrizione della vasca prendendo spunto dall'articolo sulla nutrizione del reef e dal bilancio energetico esposto in questo.
Ogni contributo/esperienza che vorrete dare sarà il benvenuto! :-)
Pischizzone
23-02-2012, 12:30
Grazie mille ragazzi, troppo buoni!!! :-)):-)):-))
Ho cercato di inserire il riassunto dei principi che governano il metodo e alcuni consigli pratici... ovviamente ci sarebbe stato molto altro da dire, ma poi sarebbe diventata una pappardella (ancora più) illeggibile. #13
(link) http://www.acquaportal.it/_archivio/ARTICOLI_2012/Deep_Sand_Bed.asp
Nei prossimi mesi, in collaborazione (fra gli altri) con GROSTIK, pubblicheremo prove che stiamo conducendo sui metodi di riduzione dei nutrienti/nutrizione della vasca prendendo spunto dall'articolo sulla nutrizione del reef e dal bilancio energetico esposto in questo.
Ogni contributo/esperienza che vorrete dare sarà il benvenuto! :-)
#70#70#70 Grazie mille.
Vado a leggerlo subito!!!:-))
devildark
23-02-2012, 12:38
molto bella come guida :) diciamo che la sto leggendo tutti i giorni hahahah non avendo mai fatto DSB e spiegata molto bene ... molto bravo il nostro paolino :)
gamberotto
23-02-2012, 13:25
#25#25#25
Bello.... veramente.
raiderale
23-02-2012, 13:35
Appena il forum era aggiornato ed è apparso il banner sono stato subito interessato alla foto della vascozzona con il sole al centro, e visto che sto per allestire un DSB tra in 100 dubbi che avevo gran parte sono stati risolti dall'articolo...
molto molto interessante. #70
Complimenti bell'articolo!!#70
Mario89xxl
23-02-2012, 14:01
Complimenti anche da parte mia
Già avevo letto la discussione da cui è nato l'articolo, ma questo è stato incrementato anche con la tua esperienza personale che trovo molto interessante e da guida per chiunque voglia cominciare (ma anche rafforzare) col DSB
#25
ALGRANATI
23-02-2012, 19:05
Io stavo aspettando questa sera per Cazziare tutto il forum per non aver ancora aperto un topic............meno male che ci hai pensato tu.....Picci è mesi che ci scassa con il DSB e dopo questo articolo, secondo me bellissimo, nessuno che aprisse un topic di complimenti. -28d#:-))
bravo picci,,,con questo articolo prevedo molte vasche avviate con dsb, e molti che adotteranno il sistema del mezzo dsb per problemi di altezza o non, e tenere il refugium al buio;-)
Molto ben fatto e anche piacevole da leggere,non il solito pastone di
nozioni
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a me però il refugium al buio non convince
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Stefano G.
23-02-2012, 20:26
mi associo ai complimenti ....... bravissimo #25
Matteo, lo avrei aperto io questo topic :-)
L'articolo è tecnico, ma chiarissimo (le due cose non sempre vanno d'accordo)
Ottimo, da manuale.....
Se solo non abitassi al terzo piano-28d#
Complimenti anche da parte mia!
Ottimo articolo ricco di informazioni!
Paolo Piccinelli
23-02-2012, 21:52
Denghiu! :-))
Perchè il refugium al buio non ti convince?
In effetti non è un refugium, ma un RDSB-dsb remoto.
Se ci pensi, la vasca di notte è molto più animata... Lì è notte sempre;-)
Stefano G.
23-02-2012, 22:05
Se ci pensi, la vasca di notte è molto più animata... Lì è notte sempre;-)
#36# tutti i detrivori sono più attivi al buio (vermi , anfipodi , mysis ecc..) ;-)
Si avete ragione però dovendo fare un refu a quel punto lo farei abbastanza grande da sostituire il dsb della vasca, ma ci metterei anche le alghe,quindi illuminato,magari a fotoperiodo inverso
Che poi è quello che ho fatto:
Vasca da 360 lt con solo 30 chili di rocce per lo più artificiali e refu da 150 lt con dsb e cheto illuminato per tutto il periodo buio della vasca
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Paolo Piccinelli
23-02-2012, 22:53
Ottimo!
Io sto progettando un mobile in cui mettere tre o quattro vasche alte 20 cm con 15 cm di sabbia e 3 di acqua... Quintuplicare la superficie della sabbia,pensate cosa comporterebbe!
Ottimo!
Io sto progettando un mobile in cui mettere tre o quattro vasche alte 20 cm con 15 cm di sabbia e 3 di acqua... Quintuplicare la superficie della sabbia,pensate cosa comporterebbe!
Grandioso molta più superficie da colonizzare,ma tutte buie?
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Paolo Piccinelli
24-02-2012, 08:40
ma tutte buie?
Tu come le faresti? #24
dico la mia... secondo me anche la fauna che vive al buio ha in realtà bisogno di un periodo di luce, compresi i batteri degli strati superficiali.
Un "mondo" sempre buio non mi pare fisiologico
Paolo Piccinelli
24-02-2012, 09:05
30 metri sotto la superficie del reef è buio sempre... a Bora Bora ho fatto un'immersione in laguna e il buio iniziava a 20 metri, talmente era alta la densità di plancton.
Guardare fuori dalla maschera sembrava di guardare fuori da un parabrezza mentre si guida di notte sotto la neve :#O
dico la mia... secondo me anche la fauna che vive al buio ha in realtà bisogno di un periodo di luce, compresi i batteri degli strati superficiali.
Un "mondo" sempre buio non mi pare fisiologico
Esatto anche secondo me,magari poca luce ,come se si trattasse di in fondale un po profondo.
e come detto prima invertendo il fotoperiodo cosi da mantenere costante il ph durante il buio della vasca
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30 metri sotto la superficie del reef è buio sempre... a Bora Bora ho fatto un'immersione in laguna e il buio iniziava a 20 metri, talmente era alta la densità di plancton.
Guardare fuori dalla maschera sembrava di guardare fuori da un parabrezza mentre si guida di notte sotto la neve :#O
corretto anche se di norma il buoio comincia a profondità maggiori, ma la mia idea è che con della luce (non so dire quanta) la colonizzazione (ma anche dei batteri fotosintetici) è maggiore
30 metri sotto la superficie del reef è buio sempre... a Bora Bora ho fatto un'immersione in laguna e il buio iniziava a 20 metri, talmente era alta la densità di plancton.
Guardare fuori dalla maschera sembrava di guardare fuori da un parabrezza mentre si guida di notte sotto la neve :#O
Sicuramente basta scendere di non molto per trovare il buio totale e certo che anche li ce vita.
La mia sarebbe una scelta diciamo di gusto non suffragata da niente di scientifico.
Ma allora facendo più vasche,perché non montarne alcune buie e alcune illuminate ,in modo di favorire la bio diversità?
In questo modo si dovrebbero insediare diversi organismi a seconda dell'ambiente creato
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Paolo Piccinelli
24-02-2012, 09:37
perché non montarne alcune buie e alcune illuminate ,in modo di favorire la bio diversità?
La mia idea è quella, infatti ;-)
Il sistema "ideale" secondo me sarebbe avere una vasca da godere, allestita con DSB, rocciata ariosa e un sacco di coralli e pesci, collegata ad una vasca di pari superficie ma più bassa (30 cm o giù di lì) solo con sabbia e buia, a sua volta collegata ad una vasca sempre con sabbia ma illuminata e allestita tipo prateria di alghe.
Se poi vogliamo mettere la ciliegina sulla torta, un bel taleario completerebbe il sistema.
Attrezzatura tecnica ridotta all'osso, giusto un bel reattore di calcio e pompe di movimento, niente skimmer.
Le alghe ciuccerebbero i nutrienti e i metalli pesanti, allungando la vita dell'intero sistema, la sabbia produrrebbe gran parte del nutrimento per i coralli e il taleario aiuterebbe ad ammortizzare un pò di spese, oltre a contribuire a diminuire la quantità di animali prelevata in natura.
Un sistema simile nel lungo periodo credo costerebbe meno di una vasca "convenzionale"... prima o poi... #18
Interessante l'aspetto economico :-)) La spesa maggiore sarebbe la sabbia. Io ho calcolato 1500 cc=2,5 kg x un quadrato di 10x10 cm (alto 15)
Che significa (tanto per fare un esempio) 150 kg per una vasca "standard" 120x50 cm
Paolo Piccinelli
24-02-2012, 10:02
1400 Kg di carbonato di calcio in cava li ho pagati 40 euro... fai un pò tu ;-)
perchè mettere due vasche adibite a dsb una al buio e una illuminata, quando già quella illuminata in realtà è la nostra vasca principale? d'accordissimo per quella al buio e poi magari un bel taleario!
perchè mettere due vasche adibite a dsb una al buio e una illuminata, quando già quella illuminata in realtà è la nostra vasca principale? d'accordissimo per quella al buio e poi magari un bel taleario!
perche' cosi si possono aggiungere anche le alghe se si vuole.
poi stavo pensando ad un altro caso:
mettiamo che non si possa fare un dsb in vasca magari perche' non la si puo fare alta ,pero' si ha la possibilita' di fare una o piu' vasche collegate ,si potrebbe usare il stema delle vache miste buio luce e avere 0 rocce vive in vasca o per lo meno solo quelle per poggiare i coralli con un risparmio e possibilita' di gestire il layout notevoli
che poi e' cio' che aveva fatto abra col sitema a corallina ,una vasca spoglia di rocce collegata ad un altra che smaltiva tutto cio' che era da smaltire
------------------------------------------------------------------------
oh magari dico ca@@ate ma cercate di capire c'ho la febbre :-D
Paolo Piccinelli
24-02-2012, 12:31
perche' cosi si possono aggiungere anche le alghe se si vuole.
Le alghe sono FONDAMENTALI!
Intanto perchè assorbono i fosfati, cosa che il dsb non fa, poi perchè producono ossigeno in fotoperiodo inverso, infine perchè ospitano ulteriore biodiversità.
Una vasca piena di alghe sottrae nutrienti alla crescita algale nella vasca principale (quindi niente bryopsis, niente ciano e niente vetri sporchi).
si, logica simile a quella del dolce col biologico.... (anche se avrei dei dubi circa la competizione alghe-ciano)
se non faccio male i conti con 1400 kg la vasca viene circa 3x2 metri :-))
ma mi domando come mettere d'accordo l'acquisto in stock con la granulometria che descrivi.
si, logica simile a quella del dolce col biologico.... (anche se avrei dei dubi circa la competizione alghe-ciano)
se non faccio male i conti con 1400 kg la vasca viene circa 3x2 metri :-))
ma mi domando come mettere d'accordo l'acquisto in stock con la granulometria che descrivi.
dubbi e' bene sempre averne nel nostro piccolo mondo,pero' da quando ho messo la cheto e a cominciato a crescere i pochi ciano che c'erano sono spariti, ora dirti se e' stata la maturazione o le alghe e' difficile a dirsi.
per la granulometria prendendo il carbonato sicuramente si ha un range di dimensioni sicuramente piu' piccolo rispetto all'aragonite, dove pezzi piu grandi possono essere mescolati ai piu' piccoli ma non e' detto sia un male
Paolo Piccinelli
24-02-2012, 14:39
ma mi domando come mettere d'accordo l'acquisto in stock con la granulometria che descrivi.
Ordini granulometria 400 - 1200 micron, saltano una misura di vagliatura e hai sabbia "mista".
Comunque ci sono sempre dentro polveri e una spolveratina con la sabbia oolitica è buona norma.
... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
vietati i link ad altri forum di acquariofilia o a siti ad essi collegati.
leletosi
25-02-2012, 14:40
veramente bello paolo. più che bello direi completo.
ho letto diverse cose riconducibili agli studi di schimek o come diavolo si scrive.
tante volte il mettere insieme cose già lette e rilette, farlo in forma fruibile e chiara, aiuta tantissimo anche chi quei concetti li ha già assimilati.
hai fatto una sorta di guida, spiegazione passo passo dei principi chimico-biologici, mentre spieghi come effettivamente creare il substrato abitato.
è di questo che la gente ha bisogno.....sunti teorico-pratici da applicare .
BRAVO
Molto bello!!!
bravo!! #25#25#25
sarebbe bello trovare dei kit di organismi bentonici vivi per inoculare, ma non li ho mai trovati.
devo trovare il modo di pescare gli apogon che mi hanno decimato quelli di superfice >:-(
PS. a 100 mt da casa mia c'è una fabbrica che macina carbonato di calcio puro al 98% nelle varie gralunometrie,
un giorno gli ho chiesto 1-2€ di carbonato per il reattore e me ne ha portato 20#30kg :-D:-D:-D
giusta l'osservazione che hai fatto, c'è ancora un pò di confusione nell'uso di questi termini, tra l'altro c'è un post aperto da buddha al riguardo.
Complimenti per l'articolo
PS: mi riferisco a questo http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=344573&highlight=anossia
Si fappio ha ragione ma la cosa più importante la scritta leletosi.
Alla fine è molto più importante sapere come funziona piuttosto che sapere che cosa sta sotto e cosa sopra
veramente bello paolo. più che bello direi completo.
ho letto diverse cose riconducibili agli studi di schimek o come diavolo si scrive.
tante volte il mettere insieme cose già lette e rilette, farlo in forma fruibile e chiara, aiuta tantissimo anche chi quei concetti li ha già assimilati.
hai fatto una sorta di guida, spiegazione passo passo dei principi chimico-biologici, mentre spieghi come effettivamente creare il substrato abitato.
è di questo che la gente ha bisogno.....sunti teorico-pratici da applicare .
BRAVO
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oceanooo
25-02-2012, 19:27
Ho resistito alla tentazione di venire subito a commentare....anche perché poi come al solito dite che sono uno scassa.... :-))
L' articolo è sicuramente bel fatto ed interessante rispetto diversi punti di vista ma come tutti gli articoli ha cose pienamente condivisibili ed altre meno ed ovviamente ci sono dei piccoli errori che volevo chiarire non per criticare l articolo o Paolo.
a) il metodo berlinese non è stato inventato Mr. Lee Chin Eng che ha sperimentato l uso delle rocce vive negli acquari il metodo di per sé ha come punto focale (e quindi definito come nascita ) con la pubblicazione del libro "The Saltwater Aquarium for Tropical Marine Invertebrates" di Peter Wilkens nel 1970 o giù di lì
b) la silicè altro che se è solubile il paragone coni vetri non regge per nulla.... la silice è l elemento più vicino al carbonio e come dire che dato che il diamante non è solubile non lo sono nemmeno l acetone o il siero del sangue (o altri composti a base di carbonio). E' tutto un problema di PH e nelle profondità del DSB si raggiungono PH molto bassi dove la sabbia silicea si scioglie eccome...
c) L idea di fare una vasca senza schiumatoio non è attuabile perché non tutti i composti sono solubili e quindi si creerebbe in breve una patina superficiale composta da prodotti organici insolubili, dato che si prende come punto di riferimento il mare chiedetevi perché esistono le onde ( e quindi la schiuma sulla battigia)
sperando di non essere frainteso un applauso per l articolo resta d obbligo #70
Stefano G.
25-02-2012, 19:37
forse ricordo male ....... mi sembra che la sabbia silicea si scioga in ambiente molto alcalino (sopra a ph 9) #24
oceanooo
25-02-2012, 19:44
forse ricordo male ....... mi sembra che la sabbia silicea si scioga in ambiente molto alcalino (sopra a ph 9) #24
hmm sai che può essere che si scioglie in ambiente basico...però così sarebbe anche peggio ... mi sa che la mia memoria ha fatto cilecca. Resta che si scioglie ... invece degli strati profondi si scioglierebbero gli stati piu superficiali... po essere.... d' altronde se è simile al carbonio... come l acido carbonico esiste l acido silicico...
vabbe ho toppato :-))
resta che per me si scioglie :-D
Si fappio ha ragione ma la cosa più importante la scritta leletosi.
Alla fine è molto più importante sapere come funziona piuttosto che sapere che cosa sta sotto e cosa sopra
veramente bello paolo. più che bello direi completo.
ho letto diverse cose riconducibili agli studi di schimek o come diavolo si scrive.
tante volte il mettere insieme cose già lette e rilette, farlo in forma fruibile e chiara, aiuta tantissimo anche chi quei concetti li ha già assimilati.
hai fatto una sorta di guida, spiegazione passo passo dei principi chimico-biologici, mentre spieghi come effettivamente creare il substrato abitato.
è di questo che la gente ha bisogno.....sunti teorico-pratici da applicare .
BRAVO
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senza ombra di dubbio , sembra che ci sia un errore è l'ho fatto presente;-) ...
ALGRANATI
25-02-2012, 23:08
Ragazzi, l'articolo di Paolo a me è piaciuto molto e inoltre nessuno ha detto che non è criticabile.
Da come conosco Paolo.......sarà ben contento se si iniziasse a discutere sull'articolo....quindi ben vengano idee come quelle di Fabio o Domenico.:-))
Ragazzi, l'articolo di Paolo a me è piaciuto molto e inoltre nessuno ha detto che non è criticabile.
Da come conosco Paolo.......sarà ben contento se si iniziasse a discutere sull'articolo....quindi ben vengano idee come quelle di Fabio o Domenico.:-))
Piu' che critiche mi sembrano segnalazioni, che a mio avviso potrebbero migliorare l'articolo correggendo alcune sviste (la succesione delle zone?).
Io suggerirei di discuterle e, se ritenuti validi i suggerimenti, Paolo potrebbe implementarle nell'articolo che non credo vi siano difficoltà a ripubblicare in una versione aggiornata, cosa gradita a molti visto che si tratta di un riassunto pratico e scorrevole di cose che normalmente trovi in centinaia di pagine (speso poco chiare)
Ragazzi nel mio interventi non volevo dire che non è criticabile,ma che la cosa importante è che è scritto in modo comprensibile a tutti.
Se un utente decide di fare un dsb e segue l'articolo sia nel allestimento che nella gestione avrà successo, anche senza avere gran nozioni di chimica.
Tutto qua .
dopo se ci sono errori sarà giusto correggerli.
Ma vi prego non fatelo diventare il solito zibaldone di leggi e formule chimiche,in modo che chi è ignorante come me possa sempre leggere con piacere
tene , onestamente , per me può rimanere anche così...;-)
meraviglioso articolo..... #25#25#25
Fabio Sai invece cosa mi piacerebbe? che venisse imbastita una discussione magari su approfondimenti circa le alternative al solo berlinese o al solo dsb, come appunto il dsb remoto o il refugium,luce si,luce no,una vasca più vasche,che profondità e cosi via.
Io però non sono bravo ad esporre bisognerebbe lo facesse qualcuno più bravo a scrivere.
Io riesco sempre a farmi fraintendere hahaha
Ah se già ce e me lo sono perso ,link please
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... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
vietati i link ad altri forum di acquariofilia o a siti ad essi collegati.
no lo schema messo nell'artico è corretto ...... la zona anossica si trova sul fondo ... l'O2 diminuisce andando verso gli strati inferiori del DSB ....
... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
vietati i link ad altri forum di acquariofilia o a siti ad essi collegati.
no lo schema messo nell'artico è corretto ...... la zona anossica si trova sul fondo ... l'O2 diminuisce andando verso gli strati inferiori del DSB ....
non è così, guarda il post di buddha al riguardo ...;-)
... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
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no lo schema messo nell'artico è corretto ...... la zona anossica si trova sul fondo ... l'O2 diminuisce andando verso gli strati inferiori del DSB ....
Io sapevo che :
L'anaerobiosi è da intendere come presenza di vita di organismi che vivono in assenza di ossigeno.
L'annossia è riferito ad un abitat che è scarso o assente da ossigeno
Quindi sono due cose distinte ma che per forza di cose coesistono assieme , l'anaerobiosi non può esistere se non c'è presenza di annossia.
Se ho scritto ******* bastonatemi pure :-D #12
... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
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no lo schema messo nell'artico è corretto ...... la zona anossica si trova sul fondo ... l'O2 diminuisce andando verso gli strati inferiori del DSB ....
Io sapevo che :
L'anaerobiosi è da intendere come presenza di vita di organismi che vivono in assenza di ossigeno.
L'annossia è riferito ad un abitat che è scarso o assente da ossigeno
Quindi sono due cose distinte ma che per forza di cose coesistono assieme , l'anaerobiosi non può esistere se non c'è presenza di annossia.
Se ho scritto ******* bastonatemi pure :-D #12
vi consiglio una rilettura di questo http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=344573&highlight=anossia
------------------------------------------------------------------------
non è per fare il professorino, solo che si è fatto uno sforzo per chiarire alcune cose e rendere certe letture più consapevoli, non è giusto che poi i lettori vadano di nuovo in confusione...;-)
Stefano G.
26-02-2012, 12:47
non è per fare il professorino, solo che si è fatto uno sforzo per chiarire alcune cose e rendere certe letture più consapevoli, non è giusto che poi i lettori vadano di nuovo in confusione...;-)
non per fare il rompipalle ........ ma anossia = Difficoltà o impossibilità di utilizzare l'ossigeno presente nei tessuti, da parte di un organismo
poi se tu vuoi utilizzarlo in altre maniere fai come credi ;-)
oceanooo
26-02-2012, 12:50
... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
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no lo schema messo nell'artico è corretto ...... la zona anossica si trova sul fondo ... l'O2 diminuisce andando verso gli strati inferiori del DSB ....
Io sapevo che :
L'anaerobiosi è da intendere come presenza di vita di organismi che vivono in assenza di ossigeno.
L'annossia è riferito ad un abitat che è scarso o assente da ossigeno
Quindi sono due cose distinte ma che per forza di cose coesistono assieme , l'anaerobiosi non può esistere se non c'è presenza di annossia.
Se ho scritto ******* bastonatemi pure :-D #12
hai ragione 100% ;-)
non è per fare il professorino, solo che si è fatto uno sforzo per chiarire alcune cose e rendere certe letture più consapevoli, non è giusto che poi i lettori vadano di nuovo in confusione...;-)
non per fare il rompipalle ........ ma anossia = Difficoltà o impossibilità di utilizzare l'ossigeno presente nei tessuti, da parte di un organismo
poi se tu vuoi utilizzarlo in altre maniere fai come credi ;-)
anossia ed anaerobiosi come terminologia devi legarli ai processi chimico/fisici, così come indicato in tutta la letteratura mondiale...
... ma la zona anaerobica, non è dopo l'anossica?
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no lo schema messo nell'artico è corretto ...... la zona anossica si trova sul fondo ... l'O2 diminuisce andando verso gli strati inferiori del DSB ....
Io sapevo che :
L'anaerobiosi è da intendere come presenza di vita di organismi che vivono in assenza di ossigeno.
L'annossia è riferito ad un abitat che è scarso o assente da ossigeno
Quindi sono due cose distinte ma che per forza di cose coesistono assieme , l'anaerobiosi non può esistere se non c'è presenza di annossia.
Se ho scritto ******* bastonatemi pure :-D #12
vi consiglio una rilettura di questo http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=344573&highlight=anossia
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non è per fare il professorino, solo che si è fatto uno sforzo per chiarire alcune cose e rendere certe letture più consapevoli, non è giusto che poi i lettori vadano di nuovo in confusione...;-)
Tu puoi fare il professorino , non ti preoccupare ;-) io ho scritto ciò che sapevo , non ho detto che sia così.
Stefano G.
26-02-2012, 13:02
anossia ed anaerobiosi come terminologia devi legarli ai processi chimico/fisici, così come indicato in tutta la letteratura mondiale...
tradotto vorrebbe dire ...... prendo un termine e lo adatto a quello che preferisco ?? #24
è giusto quello che ha postato buran nel suo articolo su altri lidi , tra l altro presentato da marcola,credo che ci sia poco da discutere :-)
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/image.png
io sto solo dicendo che è stato fatto uno sforzo per andare alle fonti originali presenti in varie discipline, cercare di leggerle e persino contattare gli autori per i dovuti chiarimenti.... se volete la bibliografia non c'è problema a renderla pubblica a tutti, ma basterebbe andare a rileggere il post aperto da buddha...la conclusione sintetica fu che la regione anossica è priva di ossigeno disciolto ma con ossigeno combinato in varie forme. E' min condizione di anossia che si ha denitrificazione. Ciò consente ai batteri anaerobi facoltativi di colonizzarla. In zona anaerobica l'ossigeno scarseggia anche nelle forme composte. Che vi sia presenza di una zona anaerobica nelle nostre vasche con o senza dsb è tutto da dimostrare
------------------------------------------------------------------------
è giusto quello che ha postato buran nel suo articolo su altri lidi , tra l altro presentato da marcola,credo che ci sia poco da discutere :-)
grazie, tu sei uno di quelli che contribuì a quella discussione ;-)
buran , si .. io mi ricordavo però che l' ambienete anossico sostanzialente è abitato da batteri facoltativi, che trasformano il nitrato per farla semplice.nella "zona anaerobica" si lavora solo in anaerobiosi ,(metanogenesi riduzione dello zolfo ecc ecc )
Quindi ricapitolando:
La zona anaerobica è quella zona in cui è assente l'ossigeno sia sotto forma di gas disciolto, cioè O2 molecolare, sia sotto forma di NO3. In pratica è la zona più ridotta dell'ambiente acquatico, in cui non sono possibili nè le normali reazioni ossidative e nè le reazioni di denitrificazione, in quanto vengono a mancare i due fondamentali accettori di elettroni, cioè ossigeno e nitrato. In un ambiente anaerobico avvengono invece una serie di reazioni molto complesse che portano alla produzione di composti molto tossici come l'acido solfidrico, tutte queste reazioni sono attivate da una miriade di batteri obbligatoriamente anaerobici.
La zona anossica, invece è caratterizzata dall'assenza di ossigeno disciolta ma dalla presenza di nitrato. In pratica la zona anossica è la zona in cui avvengono le reazioni di denitrificazione. Infatti i batteri denitrificanti sono detti anossici (e non anaerobici).
Ho capito bene ?
Quindi ricapitolando:
La zona anaerobica è quella zona in cui è assente l'ossigeno sia sotto forma di gas disciolto, cioè O2 molecolare, sia sotto forma di NO3. In pratica è la zona più ridotta dell'ambiente acquatico, in cui non sono possibili nè le normali reazioni ossidative e nè le reazioni di denitrificazione, in quanto vengono a mancare i due fondamentali accettori di elettroni, cioè ossigeno e nitrato. In un ambiente anaerobico avvengono invece una serie di reazioni molto complesse che portano alla produzione di composti molto tossici come l'acido solfidrico, tutte queste reazioni sono attivate da una miriade di batteri obbligatoriamente anaerobici.
La zona anossica, invece è caratterizzata dall'assenza di ossigeno disciolta ma dalla presenza di nitrato. In pratica la zona anossica è la zona in cui avvengono le reazioni di denitrificazione. Infatti i batteri denitrificanti sono detti anossici (e non anaerobici).
Ho capito bene ?
perfetto, è così. ;-)
Devo dire che la presenza di una zona realmente anaerobica nelle nostre vasche è secondo me da dimostrare, non sono convinto che in 10#12cm di dsb il profilo di O2 ed No3 si annullino nelle nostre vasche
------------------------------------------------------------------------
buran , si .. io mi ricordavo però che l' ambienete anossico sostanzialente è abitato da batteri facoltativi, che trasformano il nitrato per farla semplice.nella "zona anaerobica" si lavora solo in anaerobiosi ,(metanogenesi riduzione dello zolfo ecc ecc )
si, infatti nella discussione si evidenziava proprio il fatto che può apparire equivoco che batteri "anaerobi facoltativi" vadano a colonizzare una zona anossica...
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 15:02
a) il metodo berlinese non è stato inventato Mr. Lee Chin Eng...
Non ho detto che il cinesino ha inventato il berlinese, ma che per primo ha usato rocce vive in acquario e che poi i berlinesi hanno "formalizzato il metodo":
...si chiama così perché formalizzato e diffuso dal club acquariofilo di Berlino, ma in realtà nasce in Indonesia da un’idea di Mr. Lee Chin Eng che per primo utilizzò in acquario rocce coralline vive...
b) la silicè altro che se è solubile il paragone coni vetri non regge per nulla....
La silice nelle condizioni chimico-fisiche del tipico acquario di barriera non si scioglie assolutamente, è inerte.
Basta chiederlo a chiunque usi il ghiaietto di quarzo in un acquario dolce.
Alcuni silicati sono solubili, ma di certo non la sabbia. garantito.
Per sciogliere la silice della sabbia servono 1500°C. :-)
c) L idea di fare una vasca senza schiumatoio non è attuabile perché non tutti i composti sono solubili
Lo scrivo nell'introduzione:
Il letto di sabbia, usato congiuntamente ad un metodo di esportazione dei nutrienti non solubili, è un metodo semplice, poco costoso e molto facile da gestire per controllare il flusso dei nutrienti nel moderno acquario di barriera.
Comunque esempi di conduzione di acquari di barriera senza schiumazione sono sempre più frequenti, soprattutto oltreoceano.
Io fatico a gestire la vasca con lo skimmer, però non è detto che se non ci riesco io non ci riesca qualcun altro.
Shimek dichiara di avere una vasca di barriera che gira da ANNI senza skimmer, Borneman pure...
Riguardo alle zone anossiche, anaerobiche e dintorni... sinceramente non ci ho ancora capito un cacchio sull'uso dei termini, ma alla fine credo sia più interessante capire il tipo di reazioni che vi si svolgono e la loro utilità per la vasca, più che disquisire sulla terminologia convenzionale.
Ci sta che abbia tradotto male i termini senza ricontrollare, le fonti da cui è uscito l'articolo sono tutte in lingua inglese...#13#13
Paolo tu hai tradotto benissimo , sono i due disegni che sono uno l'opposto dell'altro ;-)
picci,lo sto leggendo ora,purtroppo molti testi,anche tra quelli sacri portano molte inesattezze,non so da dove hai preso questo pezzo, ma è sbagliato ;) .
" Per avvenire, la reazione di denitrificazione necessita di particolari condizioni ambientali riassumibili in:
Concentrazione di ossigeno disciolto in soluzione compresa fra 1 e 2 mg/litro
(la concentrazione di ossigeno non deve essere ZERO, altrimenti al posto dei batteri anaerobi facoltativi, si sviluppano batteri chemiotrofi indesiderati) "
la denirificazione avviene in ambiente privo di ossigeno disciolto,vero che per per denitrificare occorrono 2,57 mg/l di o2,però questo 02 è combinato al nitrato .
in pratica ,in anossia(ambiente privo di o2 disciolto ,ma ricco di o2 combinato)utilizzano i nitrati come accettore finale di elettroni , prendendo direttamente l o2 dai nitrati.
se ci fosse o2 disciolto in soluzione , i batteri anaerobi facoltativi lo utilizzerebbero direttamente al posto dei nitrati,continuando a vivere e riprodursi (apposta facoltativi) , però non avverrebbe denitrificazione ,perrchè l enzima utile alla denitrificazione (nitratoreduttasi) viene inibito in presenza di o2.
continuo a leggere ....
letto tutto... ma non avevi già fatto un articolo simile .. o era un topic ?
cmq è ben fatto ;)
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 19:53
era un topic, mi è stato chiesto di trasformarlo in articolo e ho aggiunto un pò di cose sul bilancio energetico.
Quel passaggio sull'ossigeno disciolto l'ho preso da un articolo sudafricano e stava nel topic originario... visto che nessuno aveva obiettato, l'ho preso per buono-
Gli schemi che vedete nell'articolo li ho fatti col paint riprendendo schemi analoghi trovati su reefkeeping magazine a firna Shimek... quindi li considero (consideravo) vangelo.
Sono contento che l'articolo sia piaciuto, alla fine si trattava solo di mettere in italiano comprensibile e far "quagliare" i concetti presi da fonti diverse... e sono contento che abbia suscitato una discussione intelligente. :-))
Se ritenete che sia opportuno inserire le correzioni che avete esposto, nulla in contrario, anzi vi ringrazio! ;-)
...alla fine rimango un principiante, 16 mesi fa gli unici polipi che trattavo erano quelli per il rottame! :-D
Io vorrei solo sottolineare che il post che aprii tempo addietro sull'aerobiosi/anaerobiosi e tanto discusso con buran, fappio, zucchen ect aveva dato dei significati ai suddetti termini e sarebbe utile (per non fare confusione soprattutto con i neofiti) mantenere un orientamento coerente in tutto il forum..
Non certo perché lo aprii io, ma fu un topic molto discusso e con moltissimi riferimenti bibliografici (portati soprattutto dall'eccellente buran) che credo abbia portato a delle conclusioni interessanti di cui penso si debba tenere conto..
Mi ripromisi anche di scrivere un articolo per ap..che prima o poi riuscirò a completare fra i vari problemi..nel frattempo chiedo cortesemente vengano considerate le riflessioni e le conclusioni redatte in quel topic..
Stefano G.
26-02-2012, 21:40
aveva dato dei significati ai suddetti termini e sarebbe utile (per non fare confusione soprattutto con i neofiti) mantenere un orientamento coerente in tutto il forum..
perdonami la presunzione ma non credo che sia vangelo quello che avete sviscerato dalle vostre elucubrazioni :-))
aveva dato dei significati ai suddetti termini e sarebbe utile (per non fare confusione soprattutto con i neofiti) mantenere un orientamento coerente in tutto il forum..
perdonami la presunzione ma non credo che sia vangelo quello che avete sviscerato dalle vostre elucubrazioni :-))
Tutta spazzatura quindi?? Non abbiamo scritto una cosa in 5 minuti ma c sono volute settimane di letture e di discussioni..
Marco, non ha detto spazzatura, credo voglia dire che non si può creare una linea guida su un post di 60 pagine magari con molte imprecisioni, parecchi OT e magari, nozioni dette e poi ritrattate.......
Tu hai chiesto che il forum si orienti sul quel post, lo staff non è della tua idea
aveva dato dei significati ai suddetti termini e sarebbe utile (per non fare confusione soprattutto con i neofiti) mantenere un orientamento coerente in tutto il forum..
perdonami la presunzione ma non credo che sia vangelo quello che avete sviscerato dalle vostre elucubrazioni :-))
come moderatore questa tua affermazione è fuori luogo ... la cosa principale che fu fatta nel post fu quella di cercare quante più fonti possibili proprio per non essere autoreferenziali ... mentre invece da anni si tramandano leggende sul dsb senza che nessuno ne abbia mai verificato le fonti....
Stefano G.
26-02-2012, 21:51
aveva dato dei significati ai suddetti termini e sarebbe utile (per non fare confusione soprattutto con i neofiti) mantenere un orientamento coerente in tutto il forum..
perdonami la presunzione ma non credo che sia vangelo quello che avete sviscerato dalle vostre elucubrazioni :-))
Tutta spazzatura quindi?? Non abbiamo scritto una cosa in 5 minuti ma c sono volute settimane di letture e di discussioni..
non mi sembra di avere scritto che è spazzatura #24
mi perdonerai ma anche se ci sono volute settimane non è sicuramente una cosa che puo interessare un neofita ;-)
Stefano G.
26-02-2012, 21:55
mentre invece da anni si tramandano leggende sul dsb senza che nessuno ne abbia mai verificato le fonti....
vuoi dire che si scrivono leggende o riferimenti senza averne l'esperienza #24
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 21:57
Io quel topic l'avevo letto quando era agli inizi, poi siete entrati in discorsi talmente tecnici (mi pare tra l'altro di essere intervenuto affermando che alcune conclusioni erano basate su teorie opinabili e non comprovabili) che ho lasciato perdere... mi girava la testa! :-d
Se Marco avesse voglia di farne un articoletto sarebbe oro... estrapolare informazioni omogenee da un topic durato settimane è oggettivamente molto difficile.
Questo è uno dei motivi per cui dal mio topic in approfondimenti sul dsb siamo passati all'articolo ;-)
mentre invece da anni si tramandano leggende sul dsb senza che nessuno ne abbia mai verificato le fonti....
vuoi dire che si scrivono leggende o riferimenti senza averne l'esperienza #24
si, ci sono tante cose dette per "tradizione", ripetute nel tempo e che poi diventano fatti ritenuti verità, salvo poi andare all'indietro e scoprire che non ci sono i fondamenti corretti ...
quello che secondo me non è giusto è che i topic del forum sono per le discussioni, i ripensamenti, nuovi inserimenti ed anche eventuali errori, se invece si fa un articolo e lo si pubblica allora si deve pensare che sarà considerato dai lettori come una sorta di "bibbia". A questo punto proprio perchè su alcune cose ci sono evidenti contraddizioni ed equivoci, sta a chi scrive evitare/correggere le cose che via via su AP vengono messe in evidenza. E qui non è questione di pareri soggettivi di uno o tutti i membri dello staff, è solo questione di correttezza scientifica verso chi leggerà
ALGRANATI
26-02-2012, 22:04
E quindi??^?? prosegui...cosa si dovrebbe fare???
se io fossi l'autore di un topic di 60 pagine così importante e interessante.....sarebbe mia premure raccogliere le cose salienti e fondamentalli e scrivere un'articolo..............questo bisogna fare.
un topic di 60 pagine ......è inutile e tu dovresti saperlo bene.
Io quel topic l'avevo letto quando era agli inizi, poi siete entrati in discorsi talmente tecnici (mi pare tra l'altro di essere intervenuto affermando che alcune conclusioni erano basate su teorie opinabili e non comprovabili) che ho lasciato perdere... mi girava la testa! :-d
Se Marco avesse voglia di farne un articoletto sarebbe oro... estrapolare informazioni omogenee da un topic durato settimane è oggettivamente molto difficile.
Questo è uno dei motivi per cui dal mio topic in approfondimenti sul dsb siamo passati all'articolo ;-)
il succo delle settimane di discussione su quel topic è stato sintetizzato da Abra in precedenza
A questo punto proprio perchè su alcune cose ci sono evidenti contraddizioni ed equivoci, sta a chi scrive evitare/correggere le cose che via via su AP vengono messe in evidenza. E qui non è questione di pareri soggettivi di uno o tutti i membri dello staff, è solo questione di correttezza scientifica verso chi leggerà
Sono d'accordo con te, ma un post di 60 pagine è inevitabile che contenga delle imprecisioni in quanto è una discussione ove tutti diciamo il nostro parere per poi arrivare, magari, ad una conclusione corretta....però chi è il neofita o anche l'esperto che si puppa 60 pg di lettura??
A questo punto un articoletto con tutte le nozioni giuste serve a far "avvicinare" le persone allla correttezza scientifica...nulla di piu....
Non ci sono meriti o giudizi, si parla solamente di praticità.......
E quindi??^?? prosegui...cosa si dovrebbe fare???
se io fossi l'autore di un topic di 60 pagine così importante e interessante.....sarebbe mia premure raccogliere le cose salienti e fondamentalli e scrivere un'articolo..............questo bisogna fare.
un topic di 60 pagine ......è inutile e tu dovresti saperlo bene.
e Marco lo stava facendo infatti, proprio perchè riteneva opportuno presentare una sintesi...
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 22:11
allora aspettiamo la sintesi, poi discuteremo delle conclusioni che vi leggeremo come ora stiamo discutendo, proficuamente, di quello che ho scritto io.
ALGRANATI
26-02-2012, 22:18
E quindi??^?? prosegui...cosa si dovrebbe fare???
se io fossi l'autore di un topic di 60 pagine così importante e interessante.....sarebbe mia premure raccogliere le cose salienti e fondamentalli e scrivere un'articolo..............questo bisogna fare.
un topic di 60 pagine ......è inutile e tu dovresti saperlo bene.
e Marco lo stava facendo infatti, proprio perchè riteneva opportuno presentare una sintesi...
Perfetto allora.:-)
se posso "interpretare" la richiesta di buddha, era di non mettere nell'articolo sul dsb degli elementi che poi erano in contrasto a quanto sarebbe apparso nel suo contributo ... credo che voi moderatori possiate contattarlo e coordinarvi
se posso "interpretare" la richiesta di buddha, era di non mettere nell'articolo sul dsb degli elementi che poi erano in contrasto a quanto sarebbe apparso nel suo contributo ... credo che voi moderatori possiate contattarlo e coordinarvi
Per adesso c'è l'articolo di Paolo ,soggetto a critiche e precisazioni....
Quando poi anche Buddha farà un articolo vedremo di paragonarli sui contenuti...e chiarire le eventuali discrepanze....
Ok riuscirò a finirlo..credo che stiamo solo cercando di rendere di dominio pubblico quello che è stato discusso fra non molti, visto che c'è un articolo pubblicato e sembra che l'immagine (quella dell'anossia/anaerobiosi) sia palesemente sbagliata (che lo staff sia d'accordo o no) visto che gli organismi anaerobici non vivono in ambienti con ossigeno (seppur poco come in ambienti anossici), mentre negli ambienti anossici vivono gli anaerobi facoltativi denitrificanti...
Dall'articolo di paolo: le reazioni chimiche sono complesse e spesso avvengono in entrambe le direzioni.......ma in sequenza la trasformazione è
NH4+--> NO2- --> NO3- --> N2
Non capisco questo passaggio.. Paolo me lo spieghi?
Io l'avevo detto molte pagine addietro l'articolo è bello perché spiega come funziona e come farlo funzionare,il tutto senza far girare la testa a chi di chimica non ne mastica.
Quando ho detto a fappio che all'utente medio poco importa se la zona anossica stia sopra o sotto era perché ho letto un po' il topic di marco, come molti altri che trattano la chimica. e come tutti gli altri diventano discussioni tra 3/4 utenti che snocciolano formule e sigle a noi incomprensibili.
E le ultime pagine lo dimostrano.
i neofiti l'articolo di paolo, lo capiscono e se lo seguono fanno un buon dsb,e questo è ciò che serve
Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 22:50
le reazioni chimiche sono complesse e spesso avvengono in entrambe le direzioni.......ma in sequenza la trasformazione è
NH4+--> NO2- --> NO3- --> N2
quello che interessa a noi acquariofili è che dalla colonna d'acqua al dsb arrivano ioni ammonio ed escono bolle di azoto.
Le righe a commento significano che la reazione non è lineare, ma è articolata in una serie di processi chimici mediati da batteri diversi in condizioni diverse, a volte coesistenti attraverso la stratigrafia del fondo che non è perfettamente laminare.
Se mi fossi messo a scrivere tutte le reazioni avrei dovuto fare un discorso molto più ampio, delle premesse sul gradiente dell'ossigeno e dei reagenti, sui livelli energetici e su altre pinzillacchere tipo i fattori che governano la cinetica delle reazioni per cui
A - non ho adeguata preparazione (il prof. di chimica sei tu, io faccio il fabbro)
B - li avrebbero letti in due, e quei due probabilmente conoscevano già l'argomento
C - mi sarei addentrato in un ginepraio da cui sarebbe stato impossibile uscire, vista l'assenza di dati scientifici e di rilevazioni quantitative su questi argomenti.
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 22:51
tene69, ci siamo sovrapposti... ma mi hai letto nel pensiero! ;-) #70
Parlo da neofita e anche un po' ignorante, poi pensa per 7 anni ho fatto il fabbro hahaha
Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk
le reazioni chimiche sono complesse e spesso avvengono in entrambe le direzioni.......ma in sequenza la trasformazione è
NH4+--> NO2- --> NO3- --> N2
quello che interessa a noi acquariofili è che dalla colonna d'acqua al dsb arrivano ioni ammonio ed escono bolle di azoto.
Le righe a commento significano che la reazione non è lineare, ma è articolata in una serie di processi chimici mediati da batteri diversi in condizioni diverse, a volte coesistenti attraverso la stratigrafia del fondo che non è perfettamente laminare.
Se mi fossi messo a scrivere tutte le reazioni avrei dovuto fare un discorso molto più ampio, delle premesse sul gradiente dell'ossigeno e dei reagenti, sui livelli energetici e su altre pinzillacchere tipo i fattori che governano la cinetica delle reazioni per cui
A - non ho adeguata preparazione (il prof. di chimica sei tu, io faccio il fabbro)
B - li avrebbero letti in due, e quei due probabilmente conoscevano già l'argomento
C - mi sarei addentrato in un ginepraio da cui sarebbe stato impossibile uscire, vista l'assenza di dati scientifici e di rilevazioni quantitative su questi argomenti.
scritto così (per quanto uno non voglia approfondire) io intendo che i passaggi chimici seguano quel dettaglio..ammonio che diventa nitriti che diventa nitrati che diventa azoto.
visto che si parla ampiamente di denitrificazione nell'articolo e ne parlano sempre anche i neofiti, mi sembra logico anche segnalare questa imprecisione, visto che in quella scaletta si sarebbe dovuto inserire l'N2 dopo l'ammonio.
NH4+ --> N2 --> NO2- --> NO3- seguendo l'ordine del numero di ossidazione -3, 0, +3, +5
te lo dico solo per precisazione :-)
Paolo Piccinelli
26-02-2012, 23:26
Ti ringrazio della precisazione, ma come detto sopra a me premeva che chi legge vedesse che il dsb "mangia" ammonio e restituisce azoto gassoso.
Questo è il ragionamento che mi ha fatto mettere in quell'ordine i composti azotati... Un ragionamento da acquariofilo che parla ad altri acquariofili e non da chimico in un simposio di biochimica. ;-)
Ti ringrazio della precisazione, ma come detto sopra a me premeva che chi legge vedesse che il dsb "mangia" ammonio e restituisce azoto gassoso.
Questo è il ragionamento che mi ha fatto mettere in quell'ordine i composti azotati... Un ragionamento da acquariofilo che parla ad altri acquariofili e non da chimico in un simposio di biochimica. ;-)
Certo...;-)
quello che interessa a noi acquariofili è che dalla colonna d'acqua al dsb arrivano ioni ammonio ed escono bolle di azoto.
.
Questo ragionamento (che si chiama "ragionamento per obbiettivi") è estremamente corretto, ma io non lo generalizzerei troppo se no si rischia di essere superficiali. Ad esempio la successione delgi strati,perchè è importante quella successione e cosa avviene in ogni strato io lo ritengo un passo importante. Poi se mai si mette in corsivo e si dice che quel passo è dedicato a chi vuole approfondiere e puo' essere saltato
Poi... vedete voi.. l'articolo è interesante anche cosi' com'è
Paolo Piccinelli
27-02-2012, 15:12
la successione delgi strati,perchè è importante quella successione e cosa avviene in ogni strato io lo ritengo un passo importante. Poi se mai si mette in corsivo e si dice che quel passo è dedicato a chi vuole approfondiere e puo' essere saltato
è un'ottima idea!
Quando buddha avrà preparato il suo articolo dettagliato metterò le eventuali correzioni del caso e aggiungeremo una riga:
"per approfondimenti leggete anche: www.acquaportal.it/articolodibuddha "
#70
l'articolo di buddha parlerà della differenza fra i termini aerobico/anossico/anaerobico che spessissimo vengono usati arbitrariamente, non di strati di dsb...se non qualche riferimento tanto come esempio..
per gli strati del dsb se ne è parlato moltissimo qui (topic del mese)
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=330152&highlight=cosa+succede+ne3gli+strati+di+un+dsb
mauro56 ...sono stati scritti articoli dall'autore di quel topic su altri lidi che spiegano per benino certe cose..
inutile dire che ti quoto in toto.
#70
Paolo Piccinelli
28-02-2012, 12:13
Ho verificato la terminologia e in effetti uno degli schemi del mio articolo era cannato.
L'ho corretto seguendo lo schema e la terminologia presi da questo topic, che mi paiono adeguati all'uopo:
http://www.4everb.net/forum/showthread.php?tid=28
Già sostituito anche sul portale. :-)
Il testo dell'articolo invece lo lascio così, in particolare la successione delle reazioni che portano l'azoto organico a diventare gas e ad uscire dall'acquario.
Penso sia corretto e più logico dal punto di vista acquariofilo.
Per quanto riguarda la concentrazione di ossigeno, ho ricontrollato le mie fonti e ho fatto a testate con stefano66, Grostik, Tuko e Abra per 24 ore molto intense.
Alla fine abbiamo convenuto che la concentrazione di ossigeno varia dalla superficie alla profondità di 15 cm con andamento iperbolico (vedi schema incluso nell'articolo) e che la concentrazione non è nulla, ma si approssima a zero verso il fondo vasca.
I batteri riducenti riescono ugualmente ad operare poichè l'ossigeno che arriva per diffusione molecolare (e non quindi mediante movimento d'acqua) è comunque troppo poco per impedire che avvengano i processi anaerobici di nostro interesse.
In effetti, come risulta da alcuni scritti di Calfo e anche da Rovero, la denitrificazione avviene già a pochi mm sotto la sabbia fine e segue un andamento inversamente proporzionale alla quantità di ossigeno disciolto, diventando quindi quantitativamente rilevante solo dopo una certa profondità.
Tutte le fonti che abbiamo trovato (acquariofilia, ma anche depurazione industriale, depurazione civile, piscine...) concordano con l'affermare che, oltre i 15 cm, l'ossigeno non è presente e quindi avere un dsb di 15 o 555 cm è uguale.
Fino a 15 cm in sabbia fine l'ossigeno è presente... poco, ma c'è.
Non capisco perché intendi più logico quello schema..
Credo che un po' tutti quelli che si avvicinano al marino studino il ciclo dell'azoto (non è un approfondimento).. E tutti sanno che la denitrificazione segue il percorso inverso della nitrificazione
Quindi
NO3- --> NO2- --> N2 --> NH4+
Proprio non vedo perché lasciarlo così ..oltre a farmi dispetto ..#rotfl#
Dai a parte tutto non vedo perché anche perché non segue neanche la logica degli strati..
Che invece (Man mano si scende nel dsb) segue il mio schema (ma ripeto penso lo sappiano un po' tutti) visto che l'ambiente diventa sempre Più riducente.. Questo non credo sia approfondire.. ;-)
Cazzarola non riesco a capire se da NO3 i batteri eliminano l'ossigeno molecolare come fai ad avere NO2 ? da ignorante e per logica sottraendo l'ossigeno hai N2 , poi la fine del ciclo è in azoto gassoso e tu ci dici che ci ritroviamo ammonio ? c'è qualcosa che non mi sconfinfera #24
Cazzarola non riesco a capire se da NO3 i batteri eliminano l'ossigeno molecolare come fai ad avere NO2 ? da ignorante e per logica sottraendo l'ossigeno hai N2 , poi la fine del ciclo è in azoto gassoso e tu ci dici che ci ritroviamo ammonio ? c'è qualcosa che non mi sconfinfera #24
riporto quanto scitto su un articolo da Marcola62
Nitrificazione
La visione convenzionale della nitrificazione avviene in presenza di ossigeno e prevede l’ossidazione dell’ammonio a nitrato secondo la seguente formula sintetica globale:
2NH4+ + 4O2 4H+ + 2H2O + 2NO3-
In realtà, la nitrificazione (Figura 1) avviene in due passaggi distinti: 1) ossidazione dell’ammonio a nitrito (nitrosazione) e 2) ossidazione del nitrito a nitrato (nitrazione).
1) NITROSAZIONE: nel primo passaggio, lo ione ammonio viene ossidato a nitrito in 2 tappe:
a) La prima tappa è dovuta ad un enzima, la monossigenasi, che forma l’idrossilammina, usando O2 come ossidante:
2NH4+ + O2 2NH2OH + 2H+
b) Nella seconda tappa, l’idrossilammina viene ossidata a nitrito dall’enzima idrossilamminadeidrogenasi:
2NH2OH + 2O2 2H+ + 2H2O + 2NO2-
2) NITRAZIONE: l’ossidazione del nitrito a nitrato, che avviene ad opera dell’enzima nitrito ossidasi, completa il processo della nitrificazione:
2NO2- + O2 2NO3-
Buran_ non stò parlando della nitrificazione , ma della denitrificazione , nella zona anossica dove ci troviamo NO3 .
Visto e assodato che l'articolo lo hai scritto tu ti riporto quanto segue e mi sembra che combaci con quanto sostengo:
al diminuire dell’ossigeno molecolare dopo la regione aerobica entriamo in una regione anossica (molto ridotta nel SSB), in cui il nitrato subisce ulteriori trasformazioni. In base alle precedenti definizioni, un metabolismo anaerobico (ovvero che non utilizza ossigeno molecolare) avviene in condizioni anossiche. Infatti, il nitrato raggiunge un massimo di concentrazione praticamente al confine tra la zona aerobica e quella anossica e qui alcuni ceppi batterici anaerobi facoltativi, come i generi Pseudomonas, Bacillus, Thiobacillus possono trovare più efficiente per la loro vita l’uso dell’ossigeno presente nell’ piuttosto che usare la concentrazione minore di O2 disciolto in acqua. In questo modo, i batteri sottraggono ossigeno al nitrato riducendolo in N2 cioè azoto molecolare, gassoso.
ora mi spieghi come fossi un cretino , visto che mi sembra che Buddha parli di denitrificazione, come può essere quanto scrive e ovviamente se corrisponde al vero , perchè io onestamente mi sto perdendo.
No abra non dico che arriviamo ad ammonio veramente..
Dico che nella scala di ossidazione (o riduzione, dipende da dove
Parti) l'azoto più ridotto è l'ammonio e Mam mano che aumenta il redox si passa ad azoto gassoso ect.. Ma questo non significa che nelle nostre vasche si arrivi ad ottenere ammonio..
Per il discorso nitrato Non puoi ragionare così ..è l'azoto che viene ridotto (cioè cambia il suo numero di ossidazione da +5 a +3 0 -3) nei diversi composti..e a seconda delle condizioni redox..
Ma non devi considerare metto o tolgo ossigeno uguale ossido o riduco..anche se sembrerebbe così è un po' più complicato..
Senza approfondire troppo (per carità)..;-)
N +5. O-2. (i numeri sono i numeri di ossidazione)
Devi mettere vicini N e O e il num ox di uno diventa il numero di atomi dell'altro..
Nel caso N2O5 è la formula dell'anidride nitrica che con l'acqua origine HNO3 che a sua volta si dissocia in H+ e NO3-.
Se l'azoto (a causa di reazioni metaboliche batteriche o chimiche) viene ridotto
Ad es ad N3. O-2. Origineranno N2O3 (anidride nitrosa) più acqua HNO2 dissociato in H+ e NO2-.
Insomma non è così diretto il "metti togli ossigeno" ma il passaggio è un po' più articolato.. I batteri tramite processi respiratori (che potrebbero essere diversi a seconda del batterio e delle condizioni)
Scambiano elettroni aumentando o diminuendo il numero di ossidazione (che per farla breve è il numero di possibili legami che può dare un atomo) e quindi di conseguenza le sostanze si combinano in modo diverso..
A parte lo svarione chimico noioso l'ammonio nelle nostre vasche è sicuramente inserito dai pesci e dal cibo ..
Ma secondo me laddove ci possa essere vita anaerobica (quindi batteri solfato riduttori ed altri) potrebbero a che esserci le condizioni abbastanza riducenti per arrivare anche all'ammonio per via denitrificante..
Spero di non essere stato troppo logorroico ..
Non è questione di essere logorroici , è che parli con gente che poco mastica e cerca di capire , quindi faccio domande stupide tipo questa : se da NO3 togli ossigeno cosa ti trovi ?
Sono domande semplici ma mi servono per capire ;-)
Buran_ non stò parlando della nitrificazione , ma della denitrificazione , nella zona anossica dove ci troviamo NO3 .
Visto e assodato che l'articolo lo hai scritto tu ti riporto quanto segue e mi sembra che combaci con quanto sostengo:
al diminuire dell’ossigeno molecolare dopo la regione aerobica entriamo in una regione anossica (molto ridotta nel SSB), in cui il nitrato subisce ulteriori trasformazioni. In base alle precedenti definizioni, un metabolismo anaerobico (ovvero che non utilizza ossigeno molecolare) avviene in condizioni anossiche. Infatti, il nitrato raggiunge un massimo di concentrazione praticamente al confine tra la zona aerobica e quella anossica e qui alcuni ceppi batterici anaerobi facoltativi, come i generi Pseudomonas, Bacillus, Thiobacillus possono trovare più efficiente per la loro vita l’uso dell’ossigeno presente nell’ piuttosto che usare la concentrazione minore di O2 disciolto in acqua. In questo modo, i batteri sottraggono ossigeno al nitrato riducendolo in N2 cioè azoto molecolare, gassoso.
ora mi spieghi come fossi un cretino , visto che mi sembra che Buddha parli di denitrificazione, come può essere quanto scrive e ovviamente se corrisponde al vero , perchè io onestamente mi sto perdendo.
sempre dall'articolo di Marcola62 (che non posso linkare) ti riporto quanto segue, ci sarebbe anche la figura esplicativa... come vedi le cose sono molto articolate, il vero problema è come renderle sintetiche e comprensibili per un acquariofilo che non deve conosscere profondamente la chimica ma almeno sapere le giuste tappe dei processi di nitrificazione/denitrificazione.
___________________________
Ora descriverò in dettaglio le 4 tappe del processo di denitrificazione (Figura 3). Tra parentesi dopo i nomi delle specie chimiche è riportato lo stato di ossidazione dell’azoto. A questo proposito vedere anche la Figura 4:
I) riduzione del nitrato (+5) a nitrito (+3). Questa reazione è catalizzata dalla nitrato riduttasi (NAR) che risiede nel lato citoplasmatico (interno) della membrana batterica. Il nitrato viene trasportato all’interno della cellula batterica da un trasportatore specializzato (AP in Figura 3) definito antiporto perché scambia lo ione nitrato in entrata con il nitrito prodotto nella reazione e che deve essere portato nello spazio periplasmatico (esterno) per la reazione successiva.
2NO3- + 4H+ + 4e- 2NO2- + 2H20
II) riduzione del nitrito (+3) a ossido nitrico (+2). Il nitrito ora nello spazio periplasmatico viene ridotto dalla nitrito riduttasi (NIR) rilasciando ossido nitrico (o più correttamente monossido di azoto). L’ossido nitrico è una molecola sorprendentemente importante, dai batteri fino all’uomo (ma questa è un’altra storia).
2NO2- + 4H+ + 2e- 2NO + 2H20
III) riduzione dell’ossido nitrico (+2) a ossido nitroso (+1). L’ossido nitrico viene ridotto dalla ossido nitrico riduttasi (NOR) a ossido nitroso (chiamato anche protossido di azoto o meglio ancora monossido di diazoto conosciuto anche come gas esilarante). Entrambi gli ossidi rappresentano un forte stimolo alla sintesi delle riduttasi in presenza di nitrati e in condizioni anaerobiche.
2NO + 2H+ + 2e- N2O + H20
IV) riduzione dell’ossido nitroso (+1) ad azoto gassoso (0). L’ultima reazione del processo di denitrificazione è la riduzione dell’ossido nitroso ad azoto molecolare in forma gassosa da parte dell’ossido nitroso riduttasi. Questa reazione dovrebbe completare il processo di denitrificazione e chiudere il ciclo dell’azoto
N2O + 2H+ + 2e- N2 + H20
In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:
2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20
------------------------------------------------------------------------
scusami buddha, mi sono sovrapposto alla tua spiegazione
Paolo Piccinelli
28-02-2012, 14:47
Boh, a me interessa che il dsb mangia ammonio e caga azoto gassoso e questo ho scritto nel mio articolo perchè questo è.
Ho detto, e ripeto per l'ultima volta, che il mio articolo è pensato per essere utile a chi deve allestire un dsb, a chi vuole farsi un'idea di come funziona e di come fa funzionare la vasca, a chi poi in pratica deve realizzarlo.
Il resto lo lascio a voi professori, io faccio il fabbro.
;-)
Buran_ non stò parlando della nitrificazione , ma della denitrificazione , nella zona anossica dove ci troviamo NO3 .
Visto e assodato che l'articolo lo hai scritto tu ti riporto quanto segue e mi sembra che combaci con quanto sostengo:
al diminuire dell’ossigeno molecolare dopo la regione aerobica entriamo in una regione anossica (molto ridotta nel SSB), in cui il nitrato subisce ulteriori trasformazioni. In base alle precedenti definizioni, un metabolismo anaerobico (ovvero che non utilizza ossigeno molecolare) avviene in condizioni anossiche. Infatti, il nitrato raggiunge un massimo di concentrazione praticamente al confine tra la zona aerobica e quella anossica e qui alcuni ceppi batterici anaerobi facoltativi, come i generi Pseudomonas, Bacillus, Thiobacillus possono trovare più efficiente per la loro vita l’uso dell’ossigeno presente nell’ piuttosto che usare la concentrazione minore di O2 disciolto in acqua. In questo modo, i batteri sottraggono ossigeno al nitrato riducendolo in N2 cioè azoto molecolare, gassoso.
ora mi spieghi come fossi un cretino , visto che mi sembra che Buddha parli di denitrificazione, come può essere quanto scrive e ovviamente se corrisponde al vero , perchè io onestamente mi sto perdendo.
sempre dall'articolo di Marcola62 (che non posso linkare) ti riporto quanto segue, ci sarebbe anche la figura esplicativa... come vedi le cose sono molto articolate, il vero problema è come renderle sintetiche e comprensibili per un acquariofilo che non deve conosscere profondamente la chimica ma almeno sapere le giuste tappe dei processi di nitrificazione/denitrificazione.
___________________________
Ora descriverò in dettaglio le 4 tappe del processo di denitrificazione (Figura 3). Tra parentesi dopo i nomi delle specie chimiche è riportato lo stato di ossidazione dell’azoto. A questo proposito vedere anche la Figura 4:
I) riduzione del nitrato (+5) a nitrito (+3). Questa reazione è catalizzata dalla nitrato riduttasi (NAR) che risiede nel lato citoplasmatico (interno) della membrana batterica. Il nitrato viene trasportato all’interno della cellula batterica da un trasportatore specializzato (AP in Figura 3) definito antiporto perché scambia lo ione nitrato in entrata con il nitrito prodotto nella reazione e che deve essere portato nello spazio periplasmatico (esterno) per la reazione successiva.
2NO3- + 4H+ + 4e- 2NO2- + 2H20
II) riduzione del nitrito (+3) a ossido nitrico (+2). Il nitrito ora nello spazio periplasmatico viene ridotto dalla nitrito riduttasi (NIR) rilasciando ossido nitrico (o più correttamente monossido di azoto). L’ossido nitrico è una molecola sorprendentemente importante, dai batteri fino all’uomo (ma questa è un’altra storia).
2NO2- + 4H+ + 2e- 2NO + 2H20
III) riduzione dell’ossido nitrico (+2) a ossido nitroso (+1). L’ossido nitrico viene ridotto dalla ossido nitrico riduttasi (NOR) a ossido nitroso (chiamato anche protossido di azoto o meglio ancora monossido di diazoto conosciuto anche come gas esilarante). Entrambi gli ossidi rappresentano un forte stimolo alla sintesi delle riduttasi in presenza di nitrati e in condizioni anaerobiche.
2NO + 2H+ + 2e- N2O + H20
IV) riduzione dell’ossido nitroso (+1) ad azoto gassoso (0). L’ultima reazione del processo di denitrificazione è la riduzione dell’ossido nitroso ad azoto molecolare in forma gassosa da parte dell’ossido nitroso riduttasi. Questa reazione dovrebbe completare il processo di denitrificazione e chiudere il ciclo dell’azoto
N2O + 2H+ + 2e- N2 + H20
In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:
2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20
------------------------------------------------------------------------
scusami buddha, mi sono sovrapposto alla tua spiegazione
Ed hai fatto bene..la tua è molto più completa..
In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:
2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20
Questa a livello pratico è quella che possiamo tenere in considerazione giusto ? parliamoci chiaro e cerchiamo di rimanere con i piedini per terra non siamo tutti chimici , Marcola ha descritto tutti i pasaggi ma ha tirato questa sintesi che è quella che anche un pirla come me può capire se la si spiega , ora dove trovo NO2 e ammonio in questa sintesi ?
Boh, a me interessa che il dsb mangia ammonio e caga azoto gassoso e questo ho scritto nel mio articolo perchè questo è.
Ho detto, e ripeto per l'ultima volta, che il mio articolo è pensato per essere utile a chi deve allestire un dsb, a chi vuole farsi un'idea di come funziona e di come fa funzionare la vasca, a chi poi in pratica deve realizzarlo.
Il resto lo lascio a voi professori, io faccio il fabbro.
;-)
io penso che infatti il tuo intento sia giusto, quello che ritengo altrettanto utile per i futuri lettori (tra cui ci saranno tanti neofiti che vedranno nel tuo articolo la bibbia perchè è normale che sia considerato così un articolo su AP) è semplicemente evitare gli approfondimenti ma anche le imprecisioni, basta dire che certe cose esulano gli scopi dell'articolo, ed usare delle references utili a chi voglia approfondire ;-)
Abra quella che hai trascritto è una sintesi di una reazione che trascura i passaggi intermedi..
Come ti abbiamo già detto
Il nitrato si ridice a nitrito
Il nitrito (ad opera di altri batteri) si riduce ad azoto gassoso
L'azoto gassoso che non viene eliminato nell'atmosfera può essere "fissato" da batteri azoto fissatori o ridotto chimicamente se si trova in condizioni opportune, riducendosi ad ammonio.
Man mano che diminuisce la concentrazione di ossigeno le condizioni diventano più favorevoli alla denitrificazione .., credo che siano tutte cose che sai già.. Forse non capisco bene la tua domanda??
In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:
2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20
Questa a livello pratico è quella che possiamo tenere in considerazione giusto ? parliamoci chiaro e cerchiamo di rimanere con i piedini per terra non siamo tutti chimici , Marcola ha descritto tutti i pasaggi ma ha tirato questa sintesi che è quella che anche un pirla come me può capire se la si spiega , ora dove trovo NO2 e ammonio in questa sintesi ?
esatto, questa sintesi sarebbe quella da considerare utile a tutti gli acquariofili, dicendo semplicemente in nota o in bibliografia che è conseguente ad una serie di reazioni intermedie in cui l'NO2 si trova... cioè l'acquariofilo deve sapere che nella sua vasca con dsb si arriva ad uno stato intermedio della reazione in cui il nitrato ci sta, se poi tutto funziona bene scompare, altrimenti può avere problemi.
Il punto che (credo) buddha volesse mettee in evidenza è proprio che dal punto di vista pratico si deve far capire ad un acquariofilo che non si va direttamente da NO3 ad N2 ma ci sono elelmenti intermedi, se in un dsb ci sono problemi è perchè nella catena intermedia qualcosa si è bloccato... se fa un test e legge presenza di NO2 può chiedersi se sia dovuta a qualcosa di cui sa dove leggere...
PS: sempre per intenderci in termini pratici, i profili di O2, No2, NO3, ecc. negli strati del DSB ti fanno capire che le reazioni intermedie sono importanti perchè quelle sostanze ci sono realmente nella sabbia...stanno in equilibrio se tutt va bene ma ci sono, non trovi solo NO3 ed N2
Si fil..la mia logica è che se siamo più esaurienti possibili l'acquariofilo può meglio valutare eventuali sorprese..
Fino a 15 cm in sabbia fine l'ossigeno è presente... poco, ma c'è.
questo secondo me è l aspetto più interessante nel dsb... anche perchè è la parte oscura :-D
ci sono reazioni anaerobiche in assenza totale di o2 che sono importanti per l ecosistema in generale ,forse anche in acquario #36# .
sicuramente darebbero un grande aiuto nella rimozione dei nutrienti ,e non solo .
ad es. ci sono dei batteri che in assenza di o2 nitrificano parzialmente l ammonio in nitrito e poi direttamente azoto. .. il nitrito viene sfruttato come accettore finale di elettroni in questo caso.
questo significherebbe un risparmìio energetico di oltre il 75% ,se prendiamo in considerazione i passaggi e il trasferimento di elettroni da ammoniaca ad azoto con la denitrificazione classica,calcolando anche il consumo di o2 ;) ...
sto pensando di tirar su una vaschetta con 25 cm di fondo,giusto per cazzeggiare :-))
Fino a 15 cm in sabbia fine l'ossigeno è presente... poco, ma c'è.
questo secondo me è l aspetto più interessante nel dsb... anche perchè è la parte oscura :-D
ci sono reazioni anaerobiche in assenza totale di o2 che sono importanti per l ecosistema in generale ,forse anche in acquario #36# .
sicuramente darebbero un grande aiuto nella rimozione dei nutrienti ,e non solo .
ad es. ci sono dei batteri che in assenza di o2 nitrificano parzialmente l ammonio in nitrito e poi direttamente azoto. .. il nitrito viene sfruttato come accettore finale di elettroni in questo caso.
questo significherebbe un risparmìio energetico di oltre il 75% ,se prendiamo in considerazione i passaggi e il trasferimento di elettroni da ammoniaca ad azoto con la denitrificazione classica,calcolando anche il consumo di o2 ;) ...
sto pensando di tirar su una vaschetta con 25 cm di fondo,giusto per cazzeggiare :-))
se lo fai veramente allora dobbiamo organizzarci per fare delle misurazioni ai vari livelli di sabbia!!! dai che ti infiliamo sondini ovunque...:-D
Paolo Piccinelli
28-02-2012, 17:57
ad es. ci sono dei batteri che in assenza di o2 nitrificano parzialmente l ammonio in nitrito e poi direttamente azoto.
ANAMMOX?
Avevo letto qualcosa... se ti interessa devo avere un articolo da qualche parte, ma si parla di fanghi e non di sabbia.
Lì hanno scoperti anche nei sedimenti del mar nero e in altri particolari casi.....però penso che siamo ancora lontani da sapere se possiamo averli in quantità rilevanti e come.
dai che ti infiliamo sondini ovunque...:-D
scherzavo #13
ad es. ci sono dei batteri che in assenza di o2 nitrificano parzialmente l ammonio in nitrito e poi direttamente azoto.
ANAMMOX?
Avevo letto qualcosa... se ti interessa devo avere un articolo da qualche parte, ma si parla di fanghi e non di sabbia.
si loro . sabbia o fanghi fa lo stesso l importante è che si crei una zona anaerobica,ihmo naturalmente.
in mare ci sono cmq ;)
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cri,li hanno tovati in tutti i mari abbondantemente ;-)
in acquario nada
Paolo Piccinelli
28-02-2012, 18:13
anche vicini alla superficie del fondale dove non si pensava potessero esistere... ma lì entriamo nel campo minato della struttura dei biofilm batterici, e iniziamo una nuova enciclopedia.
Il processo anammox è stato sviluppato anche per grandi depuratori civili, in acquario però è ancora una chimera.
Ero rimasto a quanto detto da Marcola #13 stava studiando un sistema se non ricordo male che li sfruttasse , me lo disse a Cesena..... booooo però Cri nel secchiello di calfo la sabbia è bella alta , avranno provato anche lì se c'erano o no ?
mò iniziamo con l inglese :-D
preso da reef central.
ho capito bene ,li hanno trovati in acquario marino ?
ABSTRACT
Microbial communities in the biological filter and waste sludge compartments of a marine recirculating aquaculture system were examined to determine the presence and activity of anaerobic ammonium-oxidizing (anammox) bacteria. Community DNA was extracted from aerobic and anaerobic fixed-film biofilters and the anaerobic sludge waste collection tank and was analyzed by amplifying 16S rRNA genes by PCR using anammox-selective and universal GC-clamped primers. Separation of amplified PCR products by denaturing gradient gel electrophoresis and sequencing of the different phylotypes revealed a diverse biofilter microbial community. While Planctomycetales were found in all three communities, the anaerobic denitrifying biofilters contained one clone that exhibited high levels of sequence similarity to known anammox bacteria. Fluorescence in situ hybridization studies using an anammox-specific probe confirmed the presence of anammox Planctomycetales in the microbial biofilm from the denitrifying biofilters, and anammox activity was observed in these biofilters, as detected by the ability to simultaneously consume ammonia and nitrite. To our knowledge, this is the first identification of anammox-related sequences in a marine recirculating aquaculture filtration system, and our findings provide a foundation for incorporating this important pathway for complete nitrogen removal in such systems.
mò iniziamo con l inglese :-D
preso da reef central.
ho capito bene ,li hanno trovati in acquario marino ?
ABSTRACT
Microbial communities in the biological filter and waste sludge compartments of a marine recirculating aquaculture system were examined to determine the presence and activity of anaerobic ammonium-oxidizing (anammox) bacteria. Community DNA was extracted from aerobic and anaerobic fixed-film biofilters and the anaerobic sludge waste collection tank and was analyzed by amplifying 16S rRNA genes by PCR using anammox-selective and universal GC-clamped primers. Separation of amplified PCR products by denaturing gradient gel electrophoresis and sequencing of the different phylotypes revealed a diverse biofilter microbial community. While Planctomycetales were found in all three communities, the anaerobic denitrifying biofilters contained one clone that exhibited high levels of sequence similarity to known anammox bacteria. Fluorescence in situ hybridization studies using an anammox-specific probe confirmed the presence of anammox Planctomycetales in the microbial biofilm from the denitrifying biofilters, and anammox activity was observed in these biofilters, as detected by the ability to simultaneously consume ammonia and nitrite. To our knowledge, this is the first identification of anammox-related sequences in a marine recirculating aquaculture filtration system, and our findings provide a foundation for incorporating this important pathway for complete nitrogen removal in such systems.
è da capire se per loro questo è un sistema di acquacoltura di grande scala con opportuni sistemi di filtraggio biologico, non parla esplicitamente di un acquario da casa...
giangi1970
28-02-2012, 20:39
Ma tradurlo in Italiano per gli ignoranti come Cri???
:-D:-D:-D:-D
Poi mi sono sempre chiesto una cosa...
Ma siamo sicuri che tutti sti studi fatti su sistemi che spesso non hanno a che fare con gli acquari siano poi applicabili agli acquari???
Anche nella pagina precedente ci sono formule su formule (credevo fosse una partita a battaglia navale..:-D:-D:-D) come se il tutto dovesse perforza di cose "svolgersi" cosi...Ma quante di quelle formule sono realmente apllicabili e siamo sicuri che in vasca ci sia quelle reazioni chimiche...
E non venite a dirmi che la chimica e' chimica...perche' se fosse cosi avremmo tutti delle vasche strepitose perche' la chimica sarebbe uguale in ogni acquario....
Sara che la odiavo a morte anche a scuola...:-D:-D:-D
Ma tradurlo in Italiano per gli ignoranti come Cri???
:-D:-D:-D:-D
Poi mi sono sempre chiesto una cosa...
Ma siamo sicuri che tutti sti studi fatti su sistemi che spesso non hanno a che fare con gli acquari siano poi applicabili agli acquari???
Anche nella pagina precedente ci sono formule su formule (credevo fosse una partita a battaglia navale..:-D:-D:-D) come se il tutto dovesse perforza di cose "svolgersi" cosi...Ma quante di quelle formule sono realmente apllicabili e siamo sicuri che in vasca ci sia quelle reazioni chimiche...
E non venite a dirmi che la chimica e' chimica...perche' se fosse cosi avremmo tutti delle vasche strepitose perche' la chimica sarebbe uguale in ogni acquario....
Sara che la odiavo a morte anche a scuola...:-D:-D:-D
leggila così, quella è la chimica che dovrebbe esserci in un acquario con un dsb ben funzionante. Il ciclo dell'azoto quello deve essere ... che gli acquari poi funzionino in maniera diversa dipende da tanti altri fattori, tra cui anche quello che può non essere corretta la catena degli stati intermedi... ad esempio se hai un dsb ed hai troppo no3 in acqua allora potresti intervenire sapendo che potrebbe non funzionare sufficientemente uno stadio di trasformazione perchè magari la zona anossica è troppo ridotta...
Paolo Piccinelli
28-02-2012, 22:00
Siamo sempre lì zucchino... In acquario c'è di tutto e di più, però non esistono studi QUANTITATIVI su quanto ognuno dei meccanismi citati sia importante... Quindi è difficile capire se l'investimento poi ripaga ;-)
Beh giangi la chimica è chimica.. Sta all'acquariofilo capire come intervenire sul suo sistema per favorire le condizioni in un senso o un altro.. Questo comporta innanzi tutto sapere di cosa si parla...
Gli anammox essendo anaerobi secondo me esistono solo dove esistono gli anaerobi tipo i solfato riduttori ..
In Un ambiente totalmente anossico, infatti regnano gli anaerobi obbligati, e solo li possono esistere gli anammox ..quindi per me se non si trovano macchie nere di solfuri (che segnerebbero una zona di vita di microorganismi anaerobi) non ci saranno neanche gli anammox... Calfo secondo me ci aveva Visto lontano con il suo secchio di sabbia alta.. Io posso dire che anni fa (5) una mia vasca senza skimmer andava avanti con il secchio di calfo e basta..nitrati sempre intorno ai 15/20 ..avevo molti pesci.. (coralli solo pochi molli)..
A titolo informativo "totalmente anossico " equivale ad anaerobico ? no perchè con tutti sti caxxi di termini mi sto perdendo un cinino.
A titolo informativo "totalmente anossico " equivale ad anaerobico ? no perchè con tutti sti caxxi di termini mi sto perdendo un cinino.
si, è così, per chiarezza segui questo schema:
http://www.4everb.com/DSB.jpg
Si abra..tanto per capirci e no farla tanto lunga qui diciamo di si.. Intendevo ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici..
Si abra..tanto per capirci e no farla tanto lunga qui diciamo di si.. Intendevo ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici..
Come non devo farla tanto lunga #24 caxxo hai detto che dobbiamo imparare la terminologia corretta , l'ho appena imparata , almeno usa la corretta anche tu :-D:-D sennò mi torno a perdere per strada #23
RobyVerona
28-02-2012, 22:40
Articolo sicuramente ben fatto. Complimenti al Paolone nazionale.
Si abra..tanto per capirci e no farla tanto lunga qui diciamo di si.. Intendevo ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici..
Come non devo farla tanto lunga #24 caxxo hai detto che dobbiamo imparare la terminologia corretta , l'ho appena imparata , almeno usa la corretta anche tu :-D:-D sennò mi torno a perdere per strada #23
:-D CRI devi imparare le formule.
Vedila così , non c e' una barriera divisoria,si passa gradualmente da un ambiente a un altro secondo la quantita' di o2 sia combinato che disciolto .in aerobiosi si utilizza l o2 disciolto,in anossia quello combinato,in anaerobiosi non si utilizza ossigeno,questo inibisce i processi ;)
Picci effettivamente non c e' nulla di concreto,ma vedrai quante sorprese ci saranno #36#
Eheh Hai ragione..allora per me si dovrebbe definire anossico spinto l'ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici ;-)
Ps. Ho detto che sarebbe utile mantenere una stessa linea terminologica sul forum..non per forza la nostra (mia, buran, zucchen, fappio...)..
Stefano G.
28-02-2012, 22:46
in anaerobiosi non si utilizza ossigeno,questo inibisce i processi ;)
ma succedono tante altre cose #19
Eheh Hai ragione..allora per me si dovrebbe definire anossico spinto l'ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici ;-)
Ps. Ho detto che sarebbe utile mantenere una stessa linea terminologica sul forum..non per forza la nostra (mia, buran, zucchen, fappio...)..
Eh ma cassio Budino mi spiattelli terminologie così in fretta #rotfl# prima la "totalmente anossica " ora " anossico spinto " :-D:-D
Perchè non seguiamo tutti lo schema postato da Buran che è stato linkato anche da Paolo e quindi su questo siamo tutti d'accordo dove recita anossico/anerobico ?
che dici l'accendo o vuoi tirarne fuori un'altra ? :-))
Cri và a caga :-D:-D
Va benissimo lo schema di buran..
Ma il termine anaerobico per me si riferisce al metabolismo e mai all'ambiente..
Spiegherò meglio (spero) nell'articolo..;-)
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Visto la piega che sta prendendo il topic perché non lo spostate in approfondimenti.?
...e per complicarvi le cose, da articoli in cui facevano misurazioni di O2 nelle sabbie marine si riscontrava che la penetrazione dell'O2 non resta uguale in tutte le situazioni ma può variare nel tempo, ad esempio in funzione dell'intensità della corrente. Nulla vieta di pensare che nelle nostre vasche, se si ha un certo ciclo di alternanza delle pompe, si può generare nel tempo spessori variabili di O2 e quindi altezze variabili di zona aerobica e anossica...
Pure per me sarebbe ok in approfondimenti...
Paolo Piccinelli
28-02-2012, 23:51
Quando ho scritto che la stratigrafia del fondo non è laminare e che le reazioni procedono avanti e indietro intendevo proprio questo.
Basta un vermocane o un terebellide che scava in profondità e l'area circostante da anossica diventa ossigenata
Quando ho scritto che la stratigrafia del fondo non è laminare e che le reazioni procedono avanti e indietro intendevo proprio questo.
Basta un vermocane o un terebellide che scava in profondità e l'area circostante da anossica diventa ossigenata
non penso che sia tanto la macrofauna bentonica, che vive necessariamente solo in presenza di O2 e quindi solo nei primissimi cm, ad aumentare la penetrazione ma è proprio che il trasporto di O2 negli strati più profondi viene favorito dalla convezione dell'acqua (a parità di diffusione). Questo può facilmente portare ad avere alternanza nei cicli batterici negli strati...
un pò come quando il reattore di zeolite viene usato con alternanza delle pompe per creare alternanza di condizione aerobiche/anossiche
Paolo Piccinelli
29-02-2012, 08:34
la convezione non arriva laggiù... al limite il maggiore gradiente con la superficie dato dalla forte corrente "aspira" o "spinge" più o meno in profondità.
Sotto i 5 cm se non c'è plenum o corrente indotta le sostanze arrivano per diffusione e non per convezione, altrimenti non ritroveremmo le condizioni di ipossia e di anossia là sotto.
Comunque io cunicoli ne trovo che arrivano quasi a 10 cm di profondità... nei dsb maturi (diversi anni) ci sono di quelle bestie che non ci immaginiamo.
Sabato ad esempio abbiamo smontato un berlinese di 7 anni... non hai idea di che bestie sono uscite dalle rocce.
Vermi grandi come un dito che si erano scavati la tana nelle rocce, bivalvi, spugne gialle, rosa, verdi...
la convezione non arriva laggiù... al limite il maggiore gradiente con la superficie dato dalla forte corrente "aspira" o "spinge" più o meno in profondità.
Sotto i 5 cm se non c'è plenum o corrente indotta le sostanze arrivano per diffusione e non per convezione, altrimenti non ritroveremmo le condizioni di ipossia e di anossia là sotto.
Comunque io cunicoli ne trovo che arrivano quasi a 10 cm di profondità... nei dsb maturi (diversi anni) ci sono di quelle bestie che non ci immaginiamo.
Sabato ad esempio abbiamo smontato un berlinese di 7 anni... non hai idea di che bestie sono uscite dalle rocce.
Vermi grandi come un dito che si erano scavati la tana nelle rocce, bivalvi, spugne gialle, rosa, verdi...
si, l'effetto della maggior convezione è il mantenimento di un elevato gradiente sulla superficie e quindi di consentire una maggior penetrazione per diffusione
Paolo Piccinelli
29-02-2012, 10:48
ok, avevo capito che la convezione la piazzavi nel fondo... per quello mi suonava strano! ;-)
in anaerobiosi non si utilizza ossigeno,questo inibisce i processi ;)
ma succedono tante altre cose #19
tipo ?
in anaerobiosi non si utilizza ossigeno,questo inibisce i processi ;)
ma succedono tante altre cose #19
tipo ?
sarebbe bello a sapersi ... zucchen, allora mica tu rinunci a fare la prova su un dsb?? stavo già cercando i sondini.... :-D
... alessandro rovero nel suo libro afferma che già con 5 6 cm di spessore si hanno tutti gli effetti positivi del dsb, la domanda è a questo punto: ma quanto è veramente utile alzare lo strato sabbioso a 10 cm se non 12 15? ...sostanzialmente aggiungendo la "zona anaerobica" che vantaggi reali si hanno?
Stefano G.
03-03-2012, 15:33
... alessandro rovero nel suo libro afferma che già con 5 6 cm di spessore si hanno tutti gli effetti positivi del dsb, la domanda è a questo punto: ma quanto è veramente utile alzare lo strato sabbioso a 10 cm se non 12 15? ...sostanzialmente aggiungendo la "zona anaerobica" che vantaggi reali si hanno?
in realtà Rovero scrive :
ho ottenuto risultati anche con 5 - 6 cm di spessore , ma una altezza superiore consente di ottenere una maggiore varietà di organismi all'interno della sabbia e una stratificazione più completa sotto l'aspetto della diffusione dell'ossigeno
in parole semplici ..... a me è andata bene anche così .... ma se volete essere sicuri del risultato ........ ;-)
secondo me ci sono anche cose ancora inesplorate nel caso di dsb alti....sarebbero benvenuti dei contributi di esperimenti futuri... ad esempio la mia opinione è che la suiddivisione degli strati non sia statica ma che il loro spessore ha dei cicli nel tempo ...
66 , bravo ... però specifica che se si vuole nitrificazione e denitrificazione 5 6 cm bastano ... penso che per gli amanti del dsb , il passaggio successivo sia capire se questi 4, 5 ,8 cm di sabbia in più (chiamiamola zona anaerobica ) portino vantaggi tangibili al sistema oltre che possibili controindicazioni
Stefano G.
03-03-2012, 16:22
66 , bravo ... però specifica che se si vuole nitrificazione e denitrificazione 5 6 cm bastano ... penso che per gli amanti del dsb , il passaggio successivo sia capire se questi 4, 5 ,8 cm di sabbia in più (chiamiamola zona anaerobica ) portino vantaggi tangibili al sistema oltre che possibili controindicazioni
ho provato io e penso molti altri ...... il risultato è proporzionalmente minore nei casi fortunati ..... in quelli meno fortunati si ha una denitrificazione incompleta
anche se tu non ci credi non ci sono controindicazioni ;-)
è giusto quello che ha postato buran nel suo articolo su altri lidi , tra l altro presentato da marcola,credo che ci sia poco da discutere :-)
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/image.png
66 non devi convincere me , io ormai ho idee ben radicate su come gestire una vasca :-D .....però sarebbe utile analizzare bene questo schema in modo da capire prima di tutto di quanti cm sarebbe lo strato sabbioso e possibilmente da cosa è composto ... e al limite se le proporzioni sono corrette
Stefano G.
03-03-2012, 17:03
.....però sarebbe utile analizzare bene questo schema in modo da capire prima di tutto di quanti cm sarebbe lo strato sabbioso e possibilmente da cosa è composto ... e al limite se le proporzioni sono corrette
se tanti lo fanno con un certo spessore ........... utilizzando una forbice di granulometria ottenendo risultati ...... anche a me piacerebbe sapere cosa succede negli strati profondi ma non credo che semplici appassionati abbiano i mezzi e le conoscenze per ottenere risultati
io continuo a consigliare come fatto sino ad ora ..... ;-)
Paolo Piccinelli
03-03-2012, 17:52
la denitrificazione si ha anche sotto 3 mm di sabbia fine per via dei film batterici... il problema è: QUANTO AZOTO SI RIESCE AD ELABORARE?
Guardate il primo schema del mio articolo, preso da un lavoro di Shimek... la concentrazione di azoto ha un andamento esponenziale partendo dallo zero della superficie fino alla massima a 15 cm di profondità.
Quindi, quantitativamente, la denitrificazione diventa importante solo con un DSB.
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