Visualizza la versione completa : Aiuto disposizione led su plafo
matteociocca
12-02-2012, 16:18
Ciao a tutti, stavo progettando la plafo per la mia vasca da 120x50x55
Avevo pensato a serie da 14 led,
5 di bianchi e 3 di blu con dentro qualche UV per un totale di 112 led da 3w, il totale è di circ 336w alla massima potenza mi pare abbastanza buona anche per sps no? il mio obiettivo però era poi di poterla tenere anche all'80% di potenza.
Le dimensioni sono 106x40.
La disposizione era questa, può andare bene?
Giallo= 20 000°
Blu= Royal Blue
Fucsia= UV
http://s15.postimage.org/85679t2h3/Plafo.jpg (http://postimage.org/image/85679t2h3/)
zebrasoma78
13-02-2012, 00:43
si, non mi sembra male come disposizione....
Non era meglio mettere i gialli a 10#12.000°k?
Ottimo !
Ho solo qualche lieve dubbio sulla disposizione degli UV......ma puó andare !
Al massimo potresti fare misti 10000 e 20000k
Ma metterai lenti ? Ovviamente non agli UV che sono pochi !
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Ciccio66
13-02-2012, 02:14
Con ste lenti ci sono sempre delle "guerre"....
mi piace la tua idea.....ma non gli UV non li digerisco
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matteociocca
13-02-2012, 17:47
Non so neankio se mischiare i 10 000 e 20 000 fare tipo metà e metà.. Perché leggendo qua e la ho letto ke nn corrispondono proprio a 20 000 ma tipo 14000
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Ottimo !
Ho solo qualche lieve dubbio sulla disposizione degli UV......ma puó andare !
Al massimo potresti fare misti 10000 e 20000k
Ma metterai lenti ? Ovviamente non agli UV che sono pochi !
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Per le lenti sono indeciso, volevo quasi quasi mettere quelle da 90 nn su tutti però ma solo su quelli a bordo vasca x evitare troppa luce fuori vasca e dato che è dove non ho la rocciata..
Dite che può aver senso?
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Con ste lenti ci sono sempre delle "guerre"....
mi piace la tua idea.....ma non gli UV non li digerisco
Inviato dal mio GT-I9001 usando Tapatalk
Come mai? Nn aiuterebbero a risaltare un po' i colori?
interessantissima sta discussione seguo anche io,sto facendo una cosa simili ho intenzione di fare un tot di 34 led 16 blu 9 da 20000 e 9 da 10000,pero' non so neanche io se mettere le lenti e a che distanza mattere i led in linea di massima avevo pensato a d una roba simile
http://s11.postimage.org/9cwgabvkf/12022012071.jpg (http://postimage.org/image/9cwgabvkf/)
matteociocca
13-02-2012, 22:20
Bene siamo in 2 #19
Sto riflettendo un po sull'alimentazione e , dato che non sono proprio un genio nel campo dell'elettronica, avevo pensato a un unico alimentatore da 350w a 48v però per gli A trovo solo 7.3 mentre io ne avrei bisogno di uno da 8 visto che ho 8 serie giusto? Aiutoooo#07
Ho trovato questo calcolo è giusto? A=W/V se fosse così allora mi basta il 7.3 dato che nel mio caso risulterebbe 7
si ma poi li fai dimmerabili per l'effetto alba tramonto
matteociocca
13-02-2012, 23:24
Si.. Utilizzerò i driver della bizeta, ed arduino x dimmerare
io mi sono informato per l'arduino ma di inforamtica non capisco un cippa quindi vado con 2 driver,a proposito di disposizione led tu che distanze hai intenzione di tenere fra le file di led? hai intenzione di usare le lenti?
matteociocca
14-02-2012, 11:07
Allora tra una file di bianchi e l altra ci sono a 8cm da un punto all altro che calcolando poi le dimensioni dei led rimarrebbero 6cm effettivi x una larghezza effettiva totale di 34cm la mia vasca è da 47cm di larghezza penso possa andare..
Per le lenti stavo pensando di montarle dato che sono abbastanza vicivi i led pensavo di mettere almeno i 90 gradi xo aspetto il consiglio di qualcuno piu esperto che le ha gia montate
a ma ne restano 7,sono stato staccato dal bordo plafo 6cm circa e spero qualcuno ci aiuti sull'uso delle lenti,sto fremendo non vedo l'ora di ordinarli sti led,ieri sera ho cambiato la disposizione come posso posto anche la mia disposizione cosi vediamo come va
ecco la mia disposizione nei 4 spazi vuoti in centro ho intenzione di mettere 4 led lunari blu
http://s17.postimage.org/p0qt1ryez/14022012074.jpg (http://postimage.org/image/p0qt1ryez/)
matteociocca
14-02-2012, 14:35
Tu hai fatto un rapporto 1:1 tra blu e bianchi.. Io piu vicino a 1:2 ..
X i lunari io pensavo al massimo di lasciare una serie accesa al massimo tipo al 1% anke se il lunare nn è una cosa ke mi interessa TNT..
Essi anch io devo ordinare sti led e per le lenti aspetto consigli..
La scocca e il dissipatore li ho commissionati ieri a mio fratello XD
Con 8 cm di distanza tra led bianchi e bianchi. E simile distanza tra i blu e blu, andate entrambi con le 60 gradi che non ci saranno problemi !
Nella sezione 20mm con portalente "screw in bottom"
Le compra uno solo e le dividete (anche le spese)
Tanto ne sono 200 pezzi !
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matteociocca
14-02-2012, 19:15
Con 8 cm di distanza tra led bianchi e bianchi. E simile distanza tra i blu e blu, andate entrambi con le 60 gradi che non ci saranno problemi !
Nella sezione 20mm con portalente "screw in bottom"
Le compra uno solo e le dividete (anche le spese)
Tanto ne sono 200 pezzi !
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Quindi dici che con i 60° ci stiamo dentro? Io dal bordo laterale disto 8cm x lato e idem d quello frontale..
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Come dice tonyraf potremmo fare un acquisto insieme tanto siamo vicini io sono 20 km da lissone no mirko15?
si puo'fare bisogna fare i conti delle spese di spedizione perche' ho gia' fatto una prova e dopo un tot di spesa il costo della spedizione va a peso,come distanza io sono a 7,ma senza lenti cosa succede si disperde troppo il fascio di luce?come rapporto adesso ho modificato a 12 blu 14 10000k e 8 200000k che dite?
Con 8 cm di distanza tra led bianchi e bianchi. E simile distanza tra i blu e blu, andate entrambi con le 60 gradi che non ci saranno problemi !
Nella sezione 20mm con portalente "screw in bottom"
Le compra uno solo e le dividete (anche le spese)
Tanto ne sono 200 pezzi !
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Quindi dici che con i 60° ci stiamo dentro? Io dal bordo laterale disto 8cm x lato e idem d quello frontale..
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Come dice tonyraf potremmo fare un acquisto insieme tanto siamo vicini io sono 20 km da lissone no mirko15?
8cm dai bordi ?
E perchè tutta sta distanza ?
Hai la plafo (plafo luminante) 16cm più piccola in entrambe le misure ?!?!?
Mah !
Quanto hai detto le misure vasca ?
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matteociocca
14-02-2012, 23:24
La vasca è 117x47.. la zona di led è 106x34
La vasca è 117x47.. la zona di led è 106x34
6/7 cm per lato di distanza????
Uffffff !!! Vai di 60 gradi ! Ci stai alla grande !
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non ti scocciare sto cominciando adesso a capire come funziona il tutto,se non metto le lenti vuol dire che tanta luce mi va fuori dalla vasca?
Si, e meno in vasca !
Ad occhio, forse avrai l'impressione che sia anche più liminosa(senza lenti), ma perché ti illuminerà casa !!!
E le pareti e pavimento rifletteranno !
Peró potresti metterla ad un palmo dall'acqua x farne uscire meno fuori !
Il vantaggio delle lenti è che ti convogliano la luce e la guidano più nelle direzione giusta. Aumentandone anche la resa in quella direzione !
Cmq molti non le montano e non si trovano male.
Io invece dalle mie da 60 gradi, son passato alle 45. Morale: ho dovuto abbassare le potenze x luce troppo forte e inizio sbiancamenti.
Ora sto aumentando MOLTO lentamente !
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OHHH grande#25#25#25finalmente qualcuno che parla chiaro a chi si sta addentrando adesso in sto mondo complicato dei led,quindi queste sono quelle che fanno al caso nostro http://www.satisled.com/60-degree-lens-suitable-for-cree-lumens-seoul-and-so-on-160pcsbox_p98.html
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a tieni presente che io non voglio sps ma molli e lps,quindi che dici come qualita' e quantita' di led?
si puo'fare bisogna fare i conti delle spese di spedizione perche' ho gia' fatto una prova e dopo un tot di spesa il costo della spedizione va a peso,come distanza io sono a 7,ma senza lenti cosa succede si disperde troppo il fascio di luce?come rapporto adesso ho modificato a 12 blu 14 10000k e 8 200000k che dite?
Come lenti da 60 prendi una di queste:http://www.satisled.com/60-degree-lens-suitable-for-cree-lumens-seoul-and-so-on-ss2060honeycomb_p990.html
Oppure: http://www.satisled.com/60-degree-lens-suitable-for-cree-lumens-seoul-and-so-on-ss2060matte_p90.html
Col portalente "screw in bottom"
Quelle lincate da te vanno anche benone, ma ti faranno penare x metterle sul led. Fidati !
Ma come cavolo li accendi 14 /12 e 8 led ?
Come rapporto mi piace, ma non ricordo le misure della vasca. Qui siete in 2 si inpazzisce !
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grazie per i link delle lenti adesso vediamo se riusciamo a metterci d'accordo io e matteociocca per l'acquisto,ho sbagliato i conti i led in totale sono 34(8 blu 10 da 20000k e16 da 10000k)con due driver da 18x3w sempre della stessa ditta,la mia vasca è un 50x50x50#70
matteociocca
15-02-2012, 22:19
Grazie mille tonyraf, allora prenderemo i 60°, io a differenza sua vorrei anke sps ed andrei a sostituire due HQI da 150w che non mi stanno soddisfando molto =( spero di rimpiazzarle alla grande ..
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Comunque dite di metterli un po di 10 000°? io ero orientto su tutti 20 000°
Se rimani come detto all'inizio (70 bianchi e 42 blu) andrai benissimo '
Mirco tu sei un po carente di blu (8 blu e 26 bianchi).
Ma anche come luce totale. Peró se no metterai sps puó andare !
Matteo, invece tu che hai molti bianchi, oltre ai 10000, metti 12/14 da 6000 ed il resto metà 10000 e metà 20000.
Tranquillo che se li disponi bene sparsi omogeneamente sul dissip, non te ne accorgerai proprio in vasca.
Stimolano più la crescita ed anche delle colorazioni, quindi con sps........!
Sulla mia 60x30con 38 bianchi, 2 10w e 25 blu, ci sono 8 (dei 38) da 6000k. Non si notano in vasca !
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matteociocca
16-02-2012, 00:05
Se rimani come detto all'inizio (70 bianchi e 42 blu) andrai benissimo '
Mirco tu sei un po carente di blu (8 blu e 26 bianchi).
Ma anche come luce totale. Peró se no metterai sps puó andare !
Matteo, invece tu che hai molti bianchi, oltre ai 10000, metti 12/14 da 6000 ed il resto metà 10000 e metà 20000.
Tranquillo che se li disponi bene sparsi omogeneamente sul dissip, non te ne accorgerai proprio in vasca.
Stimolano più la crescita ed anche delle colorazioni, quindi con sps........!
Sulla mia 60x30con 38 bianchi, 2 10w e 25 blu, ci sono 8 (dei 38) da 6000k. Non si notano in vasca !
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Quindi diciamo 35 da 20 000, 20 da 10 000 e 15 da 6 000 se non ho capito male ..
1 domanda i 10w spingono tanto di più rispetto a equivalenti w divisi fra piu led?
Comunque sui led ci siamo, le lenti anche..
Driver vanno bene quelli della bizeta da 700ma giusto?
Alimentatore switching 350w 7.3A 48v
Pasta termoconduttiva adesiva
Lista spesa fatta ragazzi ..
Una cosa che manca sono le ventole, conoscete qualche link di qualcuna silenziosa a buon prezzo?
ok allora faccio 12 blu,8 da 20000k e 14 da 10000k,invece per te matteo le ventole e i filtri io li ho gia' presi da un ragazzo a malgrate che ha il sito su internet(ti mando un messaggio in mp cosi' non facciamo pubblicita' e non sporchiamo la discussione)
Per le ventole fatti un giro su overclockers roma. Ha una 30ina di marchi diversi. Hai voaglia a sceglietri le caratteristiche che preferisci !
Facciamo 12 da 6000k. Peró vedi tu, se x una tua meglio disposizione puoi variare di qualche led in più !
In effetti il 10w spinge teoricamente come 4 led da 3w. Perchè ogni 3w la vora massimo a circa 2,59w. Per 4=10,36w.
Ma vedendo la luce danun solo punto raccolto, rispetto a 4 led, sembra sia un po più potente !
Peró ovviamente scalda molto di più!
Come se mettessi 4 da 3w accostati.
Credo che se usati bene come disposizioni e rapporti, più o meno si ottengono risultati simili !
Solo che coi 3w puoi giocare di più con le miscelazioni e le lenti. E hai sicuramente più copertura omogenea !
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susa tony ma quando blocchi le lenti che ci hai consigliato con le vite blocchi anche il led al dispersore?
matteociocca
16-02-2012, 01:33
susa tony ma quando blocchi le lenti che ci hai consigliato con le vite blocchi anche il led al dispersore?
Per fissare il led al dissipatore invece di utilizzare viti io prenderò la pasta termoconduttiva adesiva cosi evito centinaia di fori.. Ce su satisled..
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Per le ventole fatti un giro su overclockers roma. Ha una 30ina di marchi diversi. Hai voaglia a sceglietri le caratteristiche che preferisci !
Facciamo 12 da 6000k. Peró vedi tu, se x una tua meglio disposizione puoi variare di qualche led in più !
In effetti il 10w spinge teoricamente come 4 led da 3w. Perchè ogni 3w la vora massimo a circa 2,59w. Per 4=10,36w.
Ma vedendo la luce danun solo punto raccolto, rispetto a 4 led, sembra sia un po più potente !
Peró ovviamente scalda molto di più!
Come se mettessi 4 da 3w accostati.
Credo che se usati bene come disposizioni e rapporti, più o meno si ottengono risultati simili !
Solo che coi 3w puoi giocare di più con le miscelazioni e le lenti. E hai sicuramente più copertura omogenea !
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Grazie della spiegazione.
Ok.. Si valutando la disposizione pensavo di fare 2 3 2 3 2 per fila e rimangono 12 dovrebbe andare..
Non vedo l ora di ordinare.. Per ora l unica cosa che ho è l arduino XD
ok allora faccio 12 blu,8 da 20000k e 14 da 10000k,invece per te matteo le ventole e i filtri io li ho gia' presi da un ragazzo a malgrate che ha il sito su internet(ti mando un messaggio in mp cosi' non facciamo pubblicita' e non sporchiamo la discussione)
Meglio !
Cmq prendi qualche led in più x colore. Perchè dato che non dimmeri e non puoi variare piú, oltre la potenza, anche la colorazione finale...ti riservi la possibilità di sostituire qualche led x aggiustare la colorazione finale casomai non ti piacesse !
P.s. Le lenti non si avvitano !
Prima ti fisso il led come vuoi, poi ti saldi x benino i fili, e alla fine metti le lenti su. Il 90% vanno ad incastro, ma il minimo urto possono staccarsi. Metti meno di un velo d'attak sul portalente. Sulla superfice che andrà a contatto con la parte bianca esterna del led.
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susa tony ma quando blocchi le lenti che ci hai consigliato con le vite blocchi anche il led al dispersore?
Per fissare il led al dissipatore invece di utilizzare viti io prenderò la pasta termoconduttiva adesiva cosi evito centinaia di fori.. Ce su satisled..
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Per le ventole fatti un giro su overclockers roma. Ha una 30ina di marchi diversi. Hai voaglia a sceglietri le caratteristiche che preferisci !
Facciamo 12 da 6000k. Peró vedi tu, se x una tua meglio disposizione puoi variare di qualche led in più !
In effetti il 10w spinge teoricamente come 4 led da 3w. Perchè ogni 3w la vora massimo a circa 2,59w. Per 4=10,36w.
Ma vedendo la luce danun solo punto raccolto, rispetto a 4 led, sembra sia un po più potente !
Peró ovviamente scalda molto di più!
Come se mettessi 4 da 3w accostati.
Credo che se usati bene come disposizioni e rapporti, più o meno si ottengono risultati simili !
Solo che coi 3w puoi giocare di più con le miscelazioni e le lenti. E hai sicuramente più copertura omogenea !
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Grazie della spiegazione.
Ok.. Si valutando la disposizione pensavo di fare 2 3 2 3 2 per fila e rimangono 12 dovrebbe andare..
Non vedo l ora di ordinare.. Per ora l unica cosa che ho è l arduino XD
Questa di 2 3 2 3..., non l'ho capita !
Scusa.
Ordinare la pasta adesiva da satisled è a rischio sequestro dogana !
Pochi pezzi potrebbero anche passare( 2 a me son passati.10 no)
A meno che si faccia un ordine separato con spedizione a 30gg che non passa dogana !
Con un tubetto da 3g "star922" ci fissi più o meno una 50ina di led.
Poi dipende anche se hai la mano abbondante.......
Questa è la quantità !
http://img.tapatalk.com/3e625da6-44b7-b08a.jpg
I buchi in quel caso erano per passare i fili dall'altro lato, perchè senza dissipatore !
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matteociocca
16-02-2012, 02:19
Ostreghetta a me ne servirebbero 2 a Mirko se la vuole 1.. Ma ke minkia vogliono sti qua della dogana XD
Comunque volevo dire nella prima fila di bianchi ne metto 2 nella seconda fila 3 nella terza 2 nella quarta 3 e nella quinta 2 totale 12 =)
La bizeta non la ha sta pasta? Adesso controllo
La dogana li considera prodotti liquidi e .......non so perchè non li fa passare ! Forse perchè son passate troppe schifezze cinesi tempo fa ???
Tipo dentifrici clonati e tanto altro !!!
Trovi la bicomponente a 7,90 euro da overclockers roma.
I led da 6000k mettili anche così, ma mai più led vicini. Devono trovarsi miscelati tra i 10/20000 e i blu.
Se fai una fila ravvicinata da tre potrebbero notarsi in vasca. Perció t'ho detto di valutare la quantità in base alle disposizioni.
Io gli 8 li tengo messi a forma di 2rombi. E gli spigoli vicini dei 2 rombi hanno altri led interposti.
Fa come vuoi, ma tienili lontani l'un dall'altro il più possibile !
Wuaaaaa.......e che s'accoppiano se stanno vicini ? Aaaa San Valentino !!!!
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#70 la foto della colla è ad Ok cosi' non rischiamo di sotterrare i led nella colla,ma mi resta difficile immaginare come si montano le lenti,ci sono 2 pezzi(le lente e una sorta di contenitore con 2 buchi dove si monta intorno al led fissato#24?non è che hai un a foto anche di quelli:-D:-D:-D:-D
matteociocca
16-02-2012, 11:03
Ke minkiata.. Si ho visto ke ce da overclockers però bicomponente è un po' una rottura perché ne devi far su poco alla volta..
Ho trovato anche le ventole 6€ l una da 120 con anche pwm ..
Ahah nn parlarmi di San Valentino ke qst anno è stato na merda XD
Ke minkiata.. Si ho visto ke ce da overclockers però bicomponente è un po' una rottura perché ne devi far su poco alla volta..
Ho trovato anche le ventole 6€ l una da 120 con anche pwm ..
Ahah nn parlarmi di San Valentino ke qst anno è stato na merda XD
A chi lo dici !
Lunedì pomerigio lutto in famiglia, San valentino(anche il mio onomastico) passato alla sala mortuaria. E ieri i funerali !
Chi l'ha trascorso meglio ?
Lascia stare !!
Si, la bicomponente ne usi un po x volta. 5/6 led alla volta. Circa 10mm di ogni pasta x volta.
Ma se non hai alternative.....con un po di pazienza in più ci riuscirai !
Mirko x le lenti non ho vecchie foto.
In giornata vedo di fartene qualcuna x farti capire.
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matteociocca
16-02-2012, 11:30
Toniraf condoglianze :-( .. Diciamo che io non sono ai tuoi livelli..
X le lenti diciamo che le metti come un cappuccio e poi x sicurezza ci metti una goccia di colla x fissarle meglio..
Grazie.
Si, perfett spigazione x le lenti !
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-43 condoglianze anche da parte mia,ok per le lenti capito(poi quando arrivano mi diverto a comporre il puzzle:-D),la colla loro dicono che bloccano solo quella liquida,io un tubetto lo prendo poi se se lo fottono i doganieri pace anzi spero che gli si incollino le chiappe ad un cactus spinoso
matteociocca
16-02-2012, 12:22
Posto qualche link di quello che ho trovato:
Ventole http://www.ebay.it/itm/200695192672?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Protezione http://www.ebay.it/itm/140420224742?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Alimentatore http://www.ebay.it/itm/190517118417?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Colla termica http://www.ebay.it/itm/200657677291?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Driver bizeta http://www.bizetashop.it/shop/20000-alimentazioneeaccessori/24000-driverled/24200-inputdc/driver-lineare-cc#700ma-drv-uldo#700ma
Puo' andare bene tutto, il driver è dimmerabile giusto?
-43 condoglianze anche da parte mia,ok per le lenti capito(poi quando arrivano mi diverto a comporre il puzzle:-D),la colla loro dicono che bloccano solo quella liquida,io un tubetto lo prendo poi se se lo fottono i doganieri pace anzi spero che gli si incollino le chiappe ad un cactus spinoso
Grazie.
Si, mettilo nel carrello un tubetto !
Anche Matteo, prendili 3 tubetti !
Raga, costa 1 euro......quando se li prendono.......beati loro che si incollano le chiappe !
I tubetti sono considerati sempre liquidi !
Matteo la lista va bene ed i driver sono in pwm.
Solo la colla in bustine non l'ho mai usata. Sempre in siringhe. Credo siano simili. Credo !
Solo che se te ne avanza nella siringa puoi conservarlo !
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matteociocca
16-02-2012, 12:39
-43 condoglianze anche da parte mia,ok per le lenti capito(poi quando arrivano mi diverto a comporre il puzzle:-D),la colla loro dicono che bloccano solo quella liquida,io un tubetto lo prendo poi se se lo fottono i doganieri pace anzi spero che gli si incollino le chiappe ad un cactus spinoso
Grazie.
Si, mettilo nel carrello un tubetto !
Anche Matteo, prendili 3 tubetti !
Raga, costa 1 euro......quando se li prendono.......beati loro che si incollano le chiappe !
I tubetti sono considerati sempre liquidi !
Matteo la lista va bene ed i driver sono in pwm.
Solo la colla in bustine non l'ho mai usata. Sempre in siringhe. Credo siano simili. Credo !
Solo che se te ne avanza nella siringa puoi conservarlo !
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ok.. e al massimo la colla tentiamo da satisled XD
comunque la disposizione dei led così può andare?
20 000 29
10 000 29
6 000 12
Blu 38
uv 4
http://s9.postimage.org/y29xt8gjv/plafo2.jpg (http://postimage.org/image/y29xt8gjv/)
La proporzione e le quantità vanno bene.
Però i 6000k io li metterei in questo modo:
http://img.tapatalk.com/3e625da6-ed24-d672.jpg
Scusa il pessimo skema, ma con l'ipad.......
Ti ho segnato solo i 70 bianchi di cui 12 6000k
Spero si capisca !
Agli angoli non credo ti servano....mica ci metti sps ?
matteociocca
16-02-2012, 13:56
La proporzione e le quantità vanno bene.
Però i 6000k io li metterei in questo modo:
http://img.tapatalk.com/3e625da6-ed24-d672.jpg
Scusa il pessimo skema, ma con l'ipad.......
Ti ho segnato solo i 70 bianchi di cui 12 6000k
Spero si capisca !
Agli angoli non credo ti servano....mica ci metti sps ?
Perfetto =) nono eviterò grz mille
matteociocca
16-02-2012, 14:07
tonyraf per gli UV vanno bene o dici che sono interessanti questi?
http://www.satisled.com/3w-high-power-red-led-star-emitter-for-plant-grow-light-660670nm_p433.html
matteociocca
16-02-2012, 19:25
ORDINE FATTOOOO .. se tutto va bene per fine settimana prossima tutto qui, a meno ke i doganari si inkollano le kiappe ahah
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