Visualizza la versione completa : ma sti batteri come muoiono?!
ragazzi spiegatemi una cosa: come fanno i batteri a morire se il filtro resta spento per 8 ore? spiegatemelo perchè davvero non ci arrivo... non mi dite che restano senza ossigeno perchè non penso sia possibile. l'ossigeno in acqua si diffonde per gradiente e non penso che respirino tutto l'ossigeno che c'è (cosa impossibile anche perchè questo gas in acqua è in equilibrio con quello atmosferico).
grazie
daniele68
03-01-2012, 17:20
ciao..
quello che non è chiaro è come fai a definire la durata della vita dei batteri a otto ore dallo spegnimento della pompa..poi parliamo di batteri in vasca o nel filtro?
scusami, hai ragione... ho tralasciato questo particolare :) scrivo 8 ore perchè leggo su vari post dell'impossibilità di spegnere il filtro di notte. batteri nel filtro.
Metalstorm
03-01-2012, 17:48
se spegni il filtro non hai più il flusso d'acqua che porta i nutrimenti e l'ossigeno ai batteri
questo flusso, unito alla porosità del substrato filtrante (cannolicchi o lapillo che siano), fa si che nel filtro si instauri una nutrita colonia batterica nitrificante adatta a smaltire il carico organico
infatti vasche sprovviste di questa "colonia ottimizzata" che si affidano alle sole piante e ai batteri che si instaurano in altre zone della vasca (arredi, fondo, ecc..) hanno una concezione di gestione differente dagli acquari classici, soprattutto sotto il profilo della popolazione (estremamente sottopopolati)
daniele68
03-01-2012, 17:51
in generale i batteri muoiono quando vengono a loro mancare alcuni fattori importanti per la sopravvivenza che siano chimico fisici o di mancanza di metaboliti a loro necessari.
Nel filtro se rimane spento a lungo succede che viene a mancare l'ossigeno.
Alcuni batteri presenti nel fango del filtro sono in grado di modificare il loro metabolismo da aerobio ad anaerobio e generano composti tossici quali i solfuri digerendo tutti quei microorganismi che muoiono in assenza di ossigeno. Quando la pompa riparte questi rifiuti entrano in vasca...
I batteri nel filtro cominciano a morire quando vengono a mancare i nutrimenti e quando le scorie da loro stessi prodotti sono letali anche a loro...
è prorpio questo che non capisco: come può mancare l'ossigeno in quel punto del filtro quando in tutta la vasca è disciolto... non dovrebbe fluire per semplice gradiente?
daniele68
03-01-2012, 18:56
come fa? l'acqua si ferma e quello che rimane nel filtro e nei tubi viene consumato..è come se fosse un sistema chiuso.
Inoltre in assenza di un flusso costante di acqua che porta ossigeno ai ceppi di base aerobica, si ha una comparsa di batteri detti anaerobi facoltativi che si comportano da eterotrofi, cioè non sono capaci di trarre nutrimento da ioni normalmente disciolti, ma necessitano di una fonte di carbonio organico come tutti gli animali. Tale fonte è costituita dal glucosio. Il processo da vita ad una denitrazione ed il prodotto di tale processo è la scissione di No3 in azoto. Tutto questo solo quando l'ossigeno contenuto nella piccola porzione di acqua che resta in ristagno dentro i materiali lo permette. Nel momento in cui viene ripristinata la giusta proporzione di ossigeno perchè la po,pa viene accesa tutti questi batteri devono nuovamente dar vita a colonie nuove lasciandosi dietro fanghi di accumulo.
se hai una cannuccia, più tiri e più liquido richiami... beh per un gas in un liquido è lo stesso. per la legge di henry un gas in un liquido è in equilibrio di pressione con il gas esterno. se la pressione del gas all'interno del liquido dovesse diminuire (consumo di ossigeno) l'equilibrio viene ripristinato "richiamando" altro gas dall'esterno.
il filtro non è isolato da questo sistema.
se hai una cannuccia, più tiri e più liquido richiami... beh per un gas in un liquido è lo stesso. per la legge di henry un gas in un liquido è in equilibrio di pressione con il gas esterno. se la pressione del gas all'interno del liquido dovesse diminuire (consumo di ossigeno) l'equilibrio viene ripristinato "richiamando" altro gas dall'esterno.
il filtro non è isolato da questo sistema.
Sì, ma la legge mica ti dice che la cosa è istantanea... Se i batteri consumano un grammo di ossigeno l'ora e nella stessa ora ne diffonde in acqua solo mezzo grammo, lentamente la concentrazione di O2 diminuisce... Cosa è che non ti quadra?
daniele68
03-01-2012, 19:25
si ma la legge di henry parla di un gas che esercita una pressione su un liquido..o ricordo male?
e dice che la solubilità di un gas è direttamente proporzionale alla pressione che il gas esercita sulla soluzione..
nel sistema acquario dove svolge la sua pressione?
Lo applico alla vasca , non alla pompa che oltretutto pesca in vasca una soluzione già in equilibrio liquido -gas... che pressione deve avere il gas per risalire i tubi e finire nel filtro?#24
l'ossigeno nel filtro continua a fluire ma in modo talmente lento che i batteri non sono in grado di sopravvivere in grandi quantità.........semplicemente.
daniele68
03-01-2012, 20:39
esatto..ma le quantità comunque a filtro fermo sono irrisorie...non soddisfa certo il fabbisogno dei microrganismi aerobi obbligati.
Un così grande spiegamento di Mod non si vedeva da tempo. Seguo il discorso con ammirazione... Non fa una piega.
il gas che esercita la pressione sul liquido è l'ossigeno atmosferico.
secondo voi i vari nitrosomonas o nitrobacter consumano tanto di quell'ossigeno che il sistema acquario non riesce a sopperire?
avete qualche pubblicazione scientifica che attesti la scomparsa di batteri a filtro spento (o qualche studio che ne avvalori la tesi)? sono molto interessato a questo aspetto biologico e chimico (è deformazione professionale) :1: ve lo chiedo non per polemica, ma per pura curiosità scientifica...
Tratto da una pubblicazione sul trattamento delle acque negli impianti di depurazione:
Le reazioni di ossidazione, da cui i batteri traggono l’energia loro necessaria, possono
esprimersi per i Nitrosomonas come:
NH4+ +1,5 O2 →2H+ +H2O+NO2− _____________ 3.43 mgO/mg NH4+ -N
e per i Nitrobacter:
NO2− +0,5 O2 →NO3− _________________ 1.14 mgO/mg NO2- -N
Complessivamente pertanto le reazioni di ossidazione dell’ammoniaca a nitrati risultano:
NH4+ + 2 O2→2H+ + H2O + NO3− ____________ 4.57 mgO/mg NH4+ -N
Come vedi la quantità di ossigeno necessaria per trasmormare l'ammonio ed il nitrito è notevole...........
quindi l'ossigeno che è disciolto in acqua non riesce ad arrivare in modo sufficiente ai batteri senza il flusso di acqua del filtro? non sono convinto di questa cosa. se io in vasca ho una quantità di ossigeno e questo tende a diffondere in acqua secondo gradiente, se ho un consumo in quella zona non credo non ci arrivi in modo sufficiente. l'articolo di prima dimostra solo che ci vuole un importante quantitativo di O2 per la reazione. o sbaglio?
Esatto, basta fare il conto di quanto aumentano gli NO3 (in mg/l), e si ottengono i mg/l di ossigeno che si sono resi necessari a formare gli NO3 dall'ammoniaca e dai nitriti. A filtro fermo, la quantità di O2 decresce (non si diffonde a sufficienza lungo il tubo) e i batteri rimangono senza. Prova a fermare il filtro e vedi aumentare NO2 e ammoniaca. Poi, i batteri che riescono a "fare senza" O2 (detto in parole poverissime) sopravvivono, gli altri no.
Non per nulla si consiglia un aeratore in caso di presenza di NO2 in acqua: deve aumentare lo scambio perché l'ossigeno serve sia ai pesci che ai batteri.
PS: la legge di Henry vale per un liquido e un gas "da soli". Se nel sistema metti degli organismi che l'ossigeno lo consumano, l'equilibrio si sposta e la concentrazione di O2 diminuisce. Lo stesso accade se metti un pesce in una scatola con un piccolo buco. L'ossigeno diffonde meno velocemente di quanto venga consumato e il pesce muore (ovviamente è un esperimento puramente ideale). Per il filtro fermo è anche peggio, l'ossigeno ci arriva tramite un lungo tubo (o uno stretta fenditura se è un filtro interno) quindi diffonde più lentamente.
Oltretutto, i primi batteri che muoiono forniscono ulteriore ammoniaca, che, ossidata dal (pur) poco ossigeno rimasto, lo fa diminuire ulteriormente.
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quindi l'ossigeno che è disciolto in acqua non riesce ad arrivare in modo sufficiente ai batteri senza il flusso di acqua del filtro? non sono convinto di questa cosa.
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Non è che la pompa ce la mettiamo per sfizio...
dufresne
03-01-2012, 23:08
discorso interessante
seguo con interesse ed aggiungo che cmq una volta scriptors fece infatti un distinguo tra filtro esterno ed interno in una discussione (non ricordo quale). Quello interno dovrebbe garantire un tempo di sopravvivenza maggiore ai batteri, proprio per il fatto che non è un sistema "chiuso" come il filtro esterno. Il filtro interno infatti prende ossigeno dall'alto.
Però sui tempi per cui si riesce a valutare i tempi di "distruzione di massa" dei batteri nel filtro ho sempre avuto molti dubbi
Il tempo medio, a filtro spento quant'è... 2 ore?
Credo dipenda fortemente dalla densità dei batteri, dalla capacità del filtro, dalla concentrazione di ammoniaca, nitriti e ossigeno al momento del fermo e soprattutto dalle specie di batteri presenti.
dufresne
03-01-2012, 23:35
mhm... troppe variabili effettivamente :4:
Una delle variabili che può interessare maggiormente la questione è il potenziale Redox, spesso sottovalutato dalla maggior parte degli acquariofili.
Cito testualmente:
Le Reazioni Redox (dette anche ossido-riduzioni) sono quelle in cui almeno due
elementi, appartenenti a due differenti composti (reagenti), modificano il proprio N.O. nel
passaggio da reagenti a prodotti: uno dei due elementi “si riduce”, cioè vede diminuire il
proprio N.O., mentre l’altro elemento “si ossida”, cioè vede aumentare il proprio N.O.. La
“riduzione” può essere equiparata all’ acquisto di elettroni (cioè cariche negative), mentre la
“ossidazione” equivale alla perdita di elettroni. Il composto che si ossida ha il ruolo di
riducente, mentre quello che si riduce ha il ruolo di ossidante.
Nel nostro caso i batteri con la digestione dell'ammoniaca/ammonio e dei nitriti/nitrati, quale reazione provoca ? forse 2 NO 3 - e + 10 - + 12 H + → N 2 + 6 H 2 O ?
Mi piace davvero tanto questo aspetto "microbiologico" di questa stupenda e stimolante passione. L'unico modo per verificare davvero il tutto, secondo me, è quello di portare avanti uno studio con una vasca campione ben piantumata e con un filtro interno da spegnere e riaccendere in modo regolare ogni notte.
Non ti basta l'esperienza diretta di chi ci è già passato?
Metalstorm
04-01-2012, 11:18
se fai una ricerca è pieno di esperienze di gente a cui si è inchiodato il filtro e gli sono morti i pesci
c'è anche un problema di tipo meccanico nello spegnere e accendere il filtro: la pompa si usura prima e si spacca
non vedo il senso di avere il filtro in vasca per farlo andare a rate: a sto punto ti studi una vasca in modo che possa andare senza filtro
il filtro si inchioda e muoiono i pesci... invece altri fanno andare vasche senza filtro?
a volte è necessario far andare il filtro "a rate", come dici tu, perchè le vasche sono praticamente attaccate al letto e anche il filtro più silenzioso del mondo emette un ronzio che durante la notte può infastidire chi dorme...
@Mkell77 esperienza diretta di chi ci è già passato? ma accendevano e spegnevano il filtro? in che senso ci sono passati? c'è qualcuno sul forum che ha provato? mi piacerebbe chiedergli delle cose
fai una ricerca, ci saranno un sacco di utenti che hanno perso pesci a causa di un black out, o blocco del filtro.
Se il tuo problema è legato alla rumorosità del filtro, allora ti consiglio di spostare la vasca altrove, ma il filtro è necessario e non può funzionare a ore, è come non averlo affatto, rischi picchi di nitriti a ondate costanti.
questa cosa che continuate a scrivere si basa su ricerche fatte su internet o c'è uno studio microbiologico serio sull'argomento? è questo che non riesco a capire.
L'esperienza accumulata in anni di acquariofilia da tutti gli acquariofili del mondo e non ti parlo solo di appassionati ma veri professionisti dell'acquariologia............il discorso è facilmente riscontrabile anche in fase di maturazione di un filtro nuovo in una vasca nuova, monitorando costantemente no2 ed no3.........semplicissimo.............
p.s. ti consiglio la lettura del capitolo 4 di questo libro "Ecology of the Planted Aquarium", di Diana Walstad.
Poi ci sono vasche che possono benissimo fare a meno di un filtro, vasche naturali, ma il discorso diviene più complesso e ti rimando nuovamente alla lettura di quel libro.
ok lo prenderò! ti ringrazio davvero tanto :-)
dufresne
04-01-2012, 12:44
...........
p.s. ti consiglio la lettura del capitolo 3 di questo libro "Ecology of the Planted Aquarium", di Diana Walstad.
trovarlo in italiano sarebbe fantastico :-(
Federico Sibona
04-01-2012, 12:58
Il filtro interno infatti prende ossigeno dall'alto.
Sempre che a causa dell'acqua stagnante e con tutti i detriti presenti nel filtro, non si formi una bella pellicola superficiale che isoli l'acqua dall'atmosfera ;-)
Però sui tempi per cui si riesce a valutare i tempi di "distruzione di massa" dei batteri nel filtro ho sempre avuto molti dubbi
Il tempo medio, a filtro spento quant'è... 2 ore?
Dipende da troppi fattori per poter sparare dei numeri con una parvenza di veridicità ;-)
Ragazzi dato che siamo già in tema vorrei porvi un quesito: come ho letto in precedenza, i filtri interni, in caso di mancanza di corrente; possono sopravvivere più a lungo di un filtro esterno. Che ne pensate?...è una curiosità personale e ne approfitto della discussione davvero interessante (sarebbe anche da mettere in evidenza per un pò in modo tale da chiarire rapidamente a molta gente il dubbio sul far accendi/spegnio col filtro)...ora sono tutt'orecchie...:-)):-)):-))
Ti ha già risposto sopra Federico.
Ti ha già risposto sopra Federico.
Aveva postato due minuti prima di me è non mi era comparso il suo messaggio sul pc...grazie comunque..;-)
Se il problema è il rumore allora potresti affidarti a delle pompe più silenziose piuttosto... Il filtraggio ad aria a parte altri difetti dovuti all'evaporazione di Co2 e innalzamento del Ph so che sono meno fastidiosi in termini di rumore.
Fidati, chi non ha avuto un acquario ad 1,5m dal letto e il sonno leggero non può capire cosa significhi. È fastidiosa (almeno per me) perfino la semplice vibrazione della ventola.
:-D:-D:-D proverò anch'io a scuotere i miei acquari di notte per non farli vibrare :-D:-D:-D
dufresne
05-01-2012, 12:42
:-D ...il problema è cha la moglie non si può staccare come il filtro
oh si??? :-D
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |