Moria progressiva Neon dopo inserimento

[Cicciobello]

Ciao, ho un acquario nuovo avviato da inizio novembre e condotto solo a piante e al quale avevo inserito i batteri alla partenza. E' un Askoll da 120 l. con pratiko 200 esterno. Settimana scorsa mi sono stati regalati inaspettatamente 40 neon e una Betta (tantissimi, lo so) e non ho potuto fare a meno di inserirli. Dopo la prima settimana hanno cominciato a morire i neon (circa 2 al giorno, ne saranno periti una decina, ormai) senza apparenti segni di malattia. I valori attuali dell'acqua sono:
PH: 8.0
GH: 3.0
KH: 7.0
NO2: assenti
NO3: 10
Può essere solo colpa del PH un po' alto?
Ho anche un back up di 60 litri che attualmente ospita 5 hemigrammus e un corydoras.
Grazie 1000!

[dufresne]

molto probabile sia il ph, se non sbaglio dovrebbero stare a 6
l'acclimatazione l'hai fatta bene?

[babaferu]

può essere stato il betta!
descrivi la vasca.
i valori non sono adatti ai neon ma non li ammazzano in questo modo.
no2 e no3 sono stati misurati di recente?
ba

[dufresne]

si in effetti se fosse colpa del ph ci vorrebbe molto più tempo ad ucciderli... credo

[Cicciobello]

Rispondo un po' in ordine sparso. L'acclimatazione è stata fatta bene, l'unico problema è che i ragazzi sono stati in giro una mezza giornata prima di entrare in vasca (mia mamma, in buona fede, li ha portati da Milano a Torino). I valori li ho misurati ancora stamattina. Il Betta sembra piuttosto mansueto, come nelle caratteristiche della specie e direi che i neon muoiono "naturalmente". Un paio li ho trovati in parte smangiucchiati, ma penso sia normale, possono essere stati ritrovati il giorno dopo. Ieri sera ho assistito a una morte in diretta: stava in posizione verticale sul pelo dell'acqua respirando molto freneticamente e poi è mancato adagiandosi sul fondo.
Grazie mille per l'aiuto!
------------------------------------------------------------------------
La vasca è una 120 l. lordi con un paio di pietre naturali, echinodorus e un po' di pratino in fase di crescita. Aggiungo solo che da un po' di tempo c'è una infestazione di alghe a pennello ma non ho mai sentito che potesse creare problemi ai piccoli.
Aggiungo una foto dell'acquario se può essere utile.

http://s12.postimage.org/b6xtbfgrd/IMG00058_20111126_1810_2.jpg (http://postimage.org/image/b6xtbfgrd/)

Grazie 1000 a tutti voi.

[babaferu]

betta mansueto non mi convince affatto (e oltretutto le "caratteristichedella specie" ne fanno un pesce aggressivo e non pacifico, non è raro che sia lui l'assassino....), qualsiasi betta con 40 neon intorno da segni di aggressività, tantopiù in una vasca così spoglia.
io proverei a togliere lui, e vedere se le morti si stoppano. prova a metterlo nel 60 lt.
ciao, ba
------------------------------------------------------------------------
si in effetti se fosse colpa del ph ci vorrebbe molto più tempo ad ucciderli... credo

il fatto è che il ph non ammazza direttamente, piuttosto indebolisce il pesce e lo espone a malattie. quindi se la causa fosse questa li vedrebbe ammalarsi e morire.
viceversa, se la causa fosse stato l'ambientamento, òrobabilmente avrebbe avuto una moria più generale, e non un paio di morti a notte.

sicuramente, però, bisognerebbe abbassare il ph il prima possibile, gradatamente, per ricreare un ambiente più idoneo.

[Cicciobello]

Hai ragione, scusa, per caratteristiche della specie intendevo che sta sempre nascosto e defilato a farsi i razzi suoi. Ma, domanda, se fosse quel disgraziato del Betta, non dovrei trovare i neon un po' malconci? Detto che proverò a fare quello che mi suggerisci (sperando non mi ammazzi anche gli hemigrammi che ormai sono dei vecchietti e ci sono affezionato). Può essere che mi sbagli ma a me sembra che muoiano da soli...

[babaferu]

mah, tutto può essere... ma per capire togliamo una delle possibili cause.
il betta in genere è meno aggressivo quando inserito in vasca già popolata, perchè.... è lui ad essere l'intruso, per cui gli emigrammus non dovrebbero temere molto.
ti bastano 2-3 gg.
facci sapere!
ba

[Cicciobello]

Provo senz'altro, grazie!

[eltiburon]

Prova a misurare anche l'ammoniaca, ho la sensazione che l Betta non abbia colpa...

[Cicciobello]

Intanto ho spostato il Betta, oggi verifico anche l'ammoniaca. Di massima, con i nitriti a zero tendevo a dare per scontata anche l'assenza di ammoniaca ma probabilmente non è così. Grazie anche per questo suggerimento!

[babaferu]

in effetti, con ph così alto e 40 pesci inseriti di botto, conviene misurare anche l'ammoniaca.
aspettiamo news, ba

[Cicciobello]

Piccolo aggiornamento. Il Betta è in castigo nel 60 litri da ieri mattina di buon'ora. Ieri sera il valore dell'ammoniaca sembrava ok, 0.00... Da considerare che li sto alimentando con una certa parsimonia (la classica puntina dei due minuti una volta a sera) proprio per evitare picchi velenosi. A metà mattina di ieri, ahimè, un nuovo lutto. Comincio a pensare che siano banalmente rognati, concetto un po' tranchant, lo ammetto...
------------------------------------------------------------------------
P.S.: I valorosi reduci, a stamattina, erano 25...

[babaferu]

uffa! e quindi nè betta nè ammoniaca son la causa dei decessi....
prova a migliorare i valori dell'acqua, abbassando il ph. se non ti vuoi imbarcare con la co2, mettici almeno la torba.
tanto se vuoi tenere i neon comunque non puoi stare a ph 8.
ba

[dufresne]

con kh 7 ce la farà?

[Cicciobello]

L'effetto tampone del KH è ancora molto alto. Anche questa è una cosa strana, pur facendo cambi di sola osmotica (ammetto che l'osmotica la compro da Viridea e non l'ho mai testata, ma lo farò domani) di 20l. a settimana non riesco a scendere. Altra cosa che mi insospettisce è il GH così basso mentre rilevando dati di altri acquariofili sembra preponderate il caso di GH al doppio del KH...

[michele]

E' più facile che siano i neon a mangiarsi il Betta :11: Sei proprio certo che i neon non manifestassero alcun segno esteriore strano alla morte? Prova a fare una foto dei pesci, non potrebbe essere la classica malattia del Neon?

[dufresne]

L'effetto tampone del KH è ancora molto alto. Anche questa è una cosa strana, pur facendo cambi di sola osmotica (ammetto che l'osmotica la compro da Viridea e non l'ho mai testata, ma lo farò domani)

si, testala... non è raro che l'acqua osmotica molto poco buona sia venduta lo stesso :-)

[Cicciobello]

Sì, Michele, sono abbastanza certo che i pesci morti non avessero segni di potenziali malattie (almeno a me note) come per altro non hanno i reduci. Come Neon devo dire che sono proprio belli e luminosi. Alcuni, soprattutto nei primi giorni, erano un po' mangiucchiati ma ritengo siano stati mangiati "post mortem". La novità è che oggi non ho ancora registrato defezioni, niente sms disperato da mia figlia...

[michele]

Se riesci prova a fare una foto dei pesci e dell'acquario. Hai notato se per caso i pesci muoiono dopo la somministrazione di cibo e in prevalenza verso sera o di notte?

[Cicciobello]

Preso! Muoiono nettamente con più frequenza la sera o li trovo stecchiti al mattino... Questo indizio ti guida verso...?
La foto è in arrivo più tardi... grazie!

[michele]

Potrebbero essere stati stabulati male al loro arrivo in serra, sai dove sono stati comprati? Come li hai ambientati invece quando sono arrivati a casa tua?

[Cicciobello]

L'avevo pensato anch'io. L'adattamento l'ho fatto con 20 minuti di immersione nel sacchetto + 20 minuti con aggiunta a sacchetto ogni 5 minuti di 2 tazzine di acqua dell'acquario. Passaggio in bacinella da sacchetto e trasferimento in acquario con retino.
I pesci li ha comprati mia mamma a Milano in via Negroli (non dico il nome per non fare pubblicità, ma forse lo conosci perchè è piuttosto grande e, per quanto ne so, affidabile e serio).

[michele]

Per me il problema è quello, va capito se il danno è stato fatto quando li hai portati a casa tu o quando sono arrivati dal grossista, potrebbero anche essere pesci importati direttamente non so. Più facile pensare che siano stati ambientati male al loro arrivo. Se è quello che dico non puoi farci nulla, sperare che qualcuno rimanga vivo, per me li vai a perdere quasi tutti, più tempo passa e meno decessi avrai comunque.

[Cicciobello]

Ok. Prospettiva non esaltante ma, confesso, me la prefiguravo già. Normalmente gli adattamenti li faccio così, pensi ci sia qualcosa di migliorabile? Detto questo, ringrazio ancora di cuore per il supporto e inserirò, se rilevanti, nuovi aggiornamenti più in là. Buon anno!

[babaferu]

ecco la sindrome da adattamento descritta da lele:

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=90767

non so, a me non convince tantissimo come spiegazione e moria così lunga.

ultima domanda: non stai somministrando co2, vero?

ba

[Cicciobello]

No, Babaferu, nessuna somministrazione di CO2

[michele]

Ha poco a che vedere con la sindrome dell'adattamento, io penso comunque che il danno sia stato fatto in serra o comunque al loro arrivo dall'importatore, a meno che la qualità dell'acqua durante la mezza giornata che sono stati in giro dopo che li hai presi dal negoziante non si sia corrotta parecchio e si partisse da acqua molto tenera (cosa di cui dubito).

[babaferu]

michele non mi è chiaro a che tipo di danni ti riferisci, una proliferazione di virus e batteri, o dovuti alle condizioni chimicofisiche?
cioè, pensi a pesci debilitati o a pesci infetti?
e riguardo alle morti notturne? ci hai lasciati in sospeso! vedo che di notte c'è un po' meno ossigeno in acqua....
ba

[dufresne]

vedo che di notte c'è un po' meno ossigeno in acqua....
ba

l'unica cosa che è venuta in mente anche a me...

[Cicciobello]

Eccomi con alcuni aggiornamenti:
- 1 defezione anche oggi pomeriggio
- L'acqua osmotica che compro è effettivamente kh0, gh0 e ph6,5
- Ecco la foto (guai al prossimo che mi dice che l'acquario è spoglio ... :4: ... il pratino sta crescendo...!)
- Riprovata l'ammoniaca, sempre 0

http://s17.postimage.org/7lelmxtln/DSCF3967.jpg (http://postimage.org/image/7lelmxtln/)


http://s16.postimage.org/5omgw3sb5/DSCF3972.jpg (http://postimage.org/image/5omgw3sb5/)

[eltiburon]

Di notte, al buio, sono tranquilli o agitati? Hai letto i sintomi della Pleistophora, non è quella, vero?

[Cicciobello]

Ho letto adesso i sintomi della Pleistophora e mi sentirei di escluderla. Al buio mi pare siano sereni e rallentano in massa il moto mettendosi in fase di riposo. Notizia di stamattina: nessun neon morto in vasca principale ma ho trovato una petitella morta nel 60l. dove avevo castigato il Betta. Se due indizi fanno una prova...
Analisi dell'acqua di questa mattina della vasca principale: PH 8, GH 4, KH 6, NO2 ass, NO3 5, NH3 / NH4 ass.

[babaferu]

ho trovato una petitella morta nel 60l. dove avevo castigato il Betta. Se due indizi fanno una prova...


oh cavolo, mi dispiace per la petitella!
però.... avevi avuto un neon morto anche senza betta, vero?

ma dimmi stai cercado di intervenire sui valori per abbassare il ph? ora la duurezza va bene, ma come sai il ph non si abbassa solo con osmosi.

ciao, ba

[Cicciobello]

sì, in effetti di neon senza betta ne sono morti almeno un paio e la petitella era un po' vecchietta e aveva anche un po' di scoliosi. Credo che sia una coincidenza. Aspetto ancora un paio di giorni per vedere che non ne muoiano altre nel 60l. poi decido cosa fare perche, fra l'altro, il betta sembra molto più contento di stare lì.
Per il ph pensavo di aggiungere la torba (la C02 non mi convince) ma prima volevo abbassare ancora un po' il KH.

[babaferu]

sì, in effetti di neon senza betta ne sono morti almeno un paio e la petitella era un po' vecchietta e aveva anche un po' di scoliosi. Credo che sia una coincidenza. Aspetto ancora un paio di giorni per vedere che non ne muoiano altre nel 60l. poi decido cosa fare perche, fra l'altro, il betta sembra molto più contento di stare lì.
Per il ph pensavo di aggiungere la torba (la C02 non mi convince) ma prima volevo abbassare ancora un po' il KH.

la torba abbassa anche il kh quindi non esagerare in partenza.
la tua vasca è molto gradevole ma è un po' profonda per il betta, per lui in 120 lt ci vorrebbero piante che arrivano a pelo d'acqua e molti "scalini" che gli consentono di fermarsi a metà della colonna d'acqua, altrimenti è un po' spaesato ed affaticato, prob. x questo rpeferisce il 60 lt (che poi è anche meno affollato, giusto?).
ah, buon anno! ba

[eltiburon]

pH 8 per i neon è troppo veramente! Vai di torba!

[Cicciobello]

Aggiornamento: dopo un paio di giorni di stasi, stamattina ne sono andati 5!! Io non so davvero cosa fare più di così, l'acqua è a posto (misurata ancora stamattina e sia ammoniaca che nitriti sono assenti) il KH sta scendendo e anche il PH è leggermente sceso. Francamente, non credo possa essere il PH a sterminarli così. Mi sto convincendo che avesse ragione Michele e che siano stati stabulati male... adesso li lascio in pace e vediamo che succede.

[Cicciobello]

Direi che il mistero è risolto. Si tratta senza dubbio di Pleistophora. Compresi i 5 di stamattina adesso ne ho raccolti altri due e, su questi ultimi, i sintomi erano assolutamente inconfondibili. Inoltre, sugli 11 rimanenti (dei 40 iniziali) almeno un paio hanno già la coda scolorita e la respirazione affannata. Mi domando perchè i primi decessi non manifestassero in modo così evidente i sintomi ma credetemi che vedendo questi ultimi non restano dubbi. A questa velocità credo che in un paio di giorni il problema sarà chiuso. Che peccato... in questi momenti mi passa quasi la voglia...

[crilù]

:-( non è molto comune come malattia però.

[babaferu]

Direi che il mistero è risolto. Si tratta senza dubbio di Pleistophora. Compresi i 5 di stamattina adesso ne ho raccolti altri due e, su questi ultimi, i sintomi erano assolutamente inconfondibili.


mistero risolto, ma che peccato, davvero!

ba

[eltiburon]

Ma di notte si agitavano? Dicono che è un sintomo specifico...

[Cicciobello]

Oggi ho "seppellito" l'ultimo neon...
Ai fini statistici e per futuri analisi posso dire:
- Al buio non avevano particolari movimenti
- La maggior parte scoloriva nella parte rossa, ma non tutti
- Alcuni presentavano sfilacciamenti della pelle
- Direi che l'aggressività della malattia è confermata come assolutamente letale al 100%
- Il betta, dalla vasca piccola, ha detto "Ve l'avevo detto che non c'entravo...!"
Penso che non prenderò più neon in vita mia, adesso lascio riposare la vasca un paio di settimane e poi mi dedicherò ad altre specie... un saluto a tutti.

[crilù]

Che peccato.
Non sempre i sintomi si presentano o tutti insieme o come da descrizione della malattia ed infatti è difficile fare una diagnosi corretta però era parecchio che non sentivo di pesci morti per questa patologia.
Fai girare a vuoto e fai dei cambi per un po' prima di introdurre nuovi pesci.
Ciao

[dufresne]

cax ...pperi

sono morti in fretta... peccato, mi spiace

[eltiburon]

Mi dispiace, una delle malattie peggiori...
Ma cosa ti ha dato la certezza che sia stata proprio quella?

[Cicciobello]

Gli utimi erano scoloriti sulla fascia rossa, la pelle cominciava a "sfilacciare" e avevano gli occhi vitrei in modo innaturale. Poco prima di morire il nuoto era a scatti, con molti giri su se stessi e stavano parecchio tempo in posizione verticale.
Grazie Crilù del consiglio, farò senz'altro così e approfitterò per sistemare un po' i valori della vasca prima di mettere i prossimi ospiti.
Il betta sta benissimo, ha fatto amicizia con le petitelle e quasi quasi lo lascio lì...

[crilù]

Occhio che i betta si scordano degli amici ogni tanto...;-)