-->IBRIDAZIONI E/O CONVIVENZE<-- Parte II [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

Sebright

26-05-2009, 02:06

domanda forse stupida o da neofita, ma qualcuno mi spiega perchè si parla sempre di "RISCHIO" ibridazione? cioè... perchè è una cosa negativa?
Se per te, sputtanare anni di classificazioni,creando degli esemplari deboli,alcune volte deformi, spesso(non sempre purtroppo) poco fecondi non è un fattore negativo,allora puoi anche omettere il termine rischio.
Creare ibridi e spacciarli per quello che non sono( mi riferisco a nuove specie e pseudo wild) non ci vuole poi molto.Il difficile è fare l'allevatore, con tutti i sentimenti che questa definizione ha in se.
Amerei, ma credo che ormai sia un'utopia, che i crostacei non facessero la fine dei guppy,ma le persone ormai vedono le creature dell'acquario,come un qualcosa da abbinare con il colore dei pavimenti o delle pareti.
La natura ha posto i suoi limiti(es.:barriere geografiche) perche le varie specie non si ibridassero, chi è l'uomo per abbatterle?

Quindi Tuko,tu sei contrario a tutto ciò che si discosta da ciò che la natura ha fatto???Miglioramento genetico,e quant'altro?
Anche circa animali come i cani ad esempio?Moltissime razze oggi esistenti,sono frutto di incroci forzati.Ma questo vale x tutti gli animali allevati sia a titolo ornamentale che x l'alimentazione umana.
Ti dirò di più...su molte specie,l'intervento dell'uomo,ha soppiantato tare genetiche ereditarie,come malformazioni a livello cardiaco e quant'altro.

Credo che se uno debba essere contrario alle ibridazioni,lo debba essere in toto...le barriere geografiche vi furono anche x i polli originari dal medio oriente,ma oggi molti di voi,mangiano Broilers che non sono altro che Ibridi commerciali...Idem x carne di maiale...potrei citare la Large White,Petrein,ecc.....Insomma,gli Ibridi arrivano da lontano,in senso spazio temporale.Ciò che si stà facendo negli ultimi anni,è spesso frutto di incroci mirati.....
L'importante secondo mè,è la consapevolezza di cosa abbiamo in vasca,in giardino,in stalla,ecc.....Ovviamente le furbate commerciali x ingannare la gente,sono da condannare.
Il sentimento vero dell'allevatore,secondo mè,o meglio dell'appassionato,non è quello di NON allevare Ibridi,ma di allevare animali SANI,nel rispetto delle loro esigenze,con la consapevolezza,e perchè no la qualifica,necessaria x poterlo fare.
Mi sento più in colpa nel costringere un pesce od un gamberetto originario delle foreste tropicali,a vivere in una vasca di vetro in un appartamento,sinceramente.
Spero di non aver mosso alcuna critica.
La vedo diversamente da quanto scrivi,e nel rispetto reciproco ho detto la mia.Mi fà piacere confrontarmi con chi non la pensa come mè,credo ci siano interessanti spunti di pacifico dibattito.
L'argomento Ibridazioni,è secondo mè un tabù da ridimensionare...Ovviamente và "gestito" con le dovute premesse,nel rispetto in primis degli animali,e poi delle persone con cui ci si confronta.

Giovanni

corradodiroma

26-05-2009, 04:20

Tuko sta valutando solo gli aspetti negativi delle ibridazioni selvaggie, cioè gli ibridi prodotti senza nessuna conoscenza di cosa si sta producendo, questa modalità può portare alla diffusione di bestie con problematiche impreviste, più la genetica è distante e più è facile creare porcate

è necessario attendere l'avvenire di qualche casino? tipo quello delle api killer? ibrido prodotto artificialmente senza le dovute cautele? http://it.wikipedia.org/wiki/Ape_africanizzata

ad esempio tu dici che: "l'intervento dell'uomo,ha soppiantato tare genetiche ereditarie,come malformazioni a livello cardiaco e quant'altro." no non è così, oggi le tare sono un bussinnes.. foraggiato dalla disinformazione.. geneticamente basta fare degli esami.. per evitare di far soffrite una nuova vita..
e non risolvere con incroci o manipolazioni genetiche... ti danno la cura per il cuore ma col batacchio che promuovono la prevenzione..

ti spaccano i denti e le gengive con bevande prodotte con il piccolo chimico e poi ti somministano il vaccino per la carie (prodotto in laboratorio) o ricambi prodotti da chissà quale incrocio improbabile..

fanno un mela che non sa di nulla, ma di tutti i colori.. producono frisone iperproduttive e poi lasciano estinguere magari la reggiana che fa meno latte ma di alta qualità, solo perchè produce di meno.. non parliamo di maiale, a te piaceranno esteticamente di più le razze artificiali che hai nominato, quante autoctone Nera Parmigiana vedi in giro?

dove sta la consapevolezza? dove il rispetto? dove la sanità in questi sviluppi?

tu Giovanni riporti concetti tipo: "allevare animali sani" "rispetto delle loro esigenze" "consapevolezza" qui se leggi tutto l'argomento si parla solo di minestroni, incroci a casaccio.. e molto spesso se ne parla senza consapevolezza, senza rispetto e senza pensare se saranno sani o meno, non mi pare che nessuno si preoccupi di questi fattori..

ciao

Sebright

26-05-2009, 12:42

Ciao Corrado.
Cercando di rimanere in topic,parlando dunque di Ibridi,posso dirti che purtroppo,noi "studiosi",abbiamo dovuto lavorare x soddisfare le esigenze di mercato.Il mercato lattiero caseario,ti domanda un latte povero in grassi,e con un residuo in ceneri bassissimo,il comparto avicolo vuole polli macellati a 38 giorni(dove,a 38 giorni i miei pulcini stanno mettendo le prime piume),con carni tenere e morbide,ecc.....
X star dietro a tali esigenze,si son dovuti fare molti studi nel miglioramento genetico,in quanto,spesso x star dietro alle "vostre" esigenze,c'era bisogno di animali geneticamente più forti...
Ho lavorato x 3 anni in un allevamento suinicolo,dove ho portato avanti un progetto di selezione Ibridi commerciali e studi genetici legati all'ereditarietà.
Molti test che ho effettuato,erano mirati al miglioramento genetico delle specie,vedi "test alotano suscettibile",dove non ti dico in che condizioni arrivavano ai macelli gli animali,positivi al test,"test dei fratelli",x selezionare riproduttori,ecc...
Si stà dunque,x molti versi,cercando di riparare agli errori commessi nel secondo dopoguerra,dove il benessere animale,norme igeniche e quant'altro,non venivano prese in considerazione.......Coi colleghi Medici delle ASL locali,non ti dico quali situazioni abbiam riscontrato...a gran piacere abbiam fatto chiudere numerosi macelli ed allevamenti non a norma.
Seppure si tratti di animali destinati al consumo,dobbiamo garantirgli una vita dignitosa ed una morte indolore.
Tutto ciò,oltre che da controlli mirati,ed il rispetto delle norme vigenti,passa anche x un'attenta valutazione genetica,conoscenza dell'ibrido,e delle sue funzioni.
Stesso discorso lo potremmo fare x gli OGM,dove le propagande(vedi COOP),demonizzano questi OGM,non ISTRUENDO il consumatore su ciò che realmente siano questi OGM...
Questa parentesi era giusto un appunto.Purtroppo il consumatore se ne frega di come è tenuto l'animale...vuole solamente che costi poco e renda tanto...x fare ciò,si devono aimè trascurare,importanti e sacrosante regole.
E non è poi tanto differente x quanto riguarda il settore ornamentale.
Come giustamente scriveva Tuko,oggi l'acquariofilo vuole il pesciolino che si possa intonare con la pelle del divano,ed il gamberetto che richiami il colore del pavimento.....Da quì,ci guadagnano presunti allevatori con l'occhio lungo,che sfruttano la moda del momento,e spesso senza basi genetiche o scientifiche in genere,vendono merd@ x cioccolata!!!
I centri invece che si occupano della selezione ed Ibridazione,in maniera mirata,sono secondo mè ammirevoli e d'esempio x tutti.
E' stato tirato in ballo il discorso Guppy...Non mi trovo assolutamente daccordo.In Italia,ad esempio,abbiamo tra i più bravi e competenti esperti europei di questo pesce.Io sinceramente,mi fido molto del loro operato in quanto frutto di studi approfonditi e consapevoli di ciò che si stà facendo.
Nonostante sia nato con la casa piena di acquari,mi sono avvicinato a ciò che riguarda la genetica ittica,solamente negli ultimi anni,invogliato appunto dagli amici conosciuti tra gli appassionati di Guppy,di gamberetti,ecc,oltre ad alcuni approfondimenti universitari.
A tal proposito,e con molto dispiacere posso dirvi che la ricerca è mossa il più delle volte da piccole realtà,come associazioni o quant'altro.
Questo credo sia dovuto al fatto che nell'acquariologia non c'è un grosso interesse commerciale,come x animali da reddito,x cui resta e rimarrà credo x tanto altro tempo,un qualcosa di nicchia,x soli appassionati,che dovranno però dimostrarsi tali.
Giovanni

corradodiroma

26-05-2009, 23:13

Cercando di rimanere in topic, parlando dunque di Ibridi, posso dirti che purtroppo, purtroppo? e chi ti ha obbligato?

noi "studiosi",abbiamo dovuto lavorare x soddisfare le esigenze di mercato. avete dovuto lavorare per soddisfare cosa?? quali esigenze? l'unica cosa che è stata creata è l'obbligo di non scegliere.. come in India con il mercato del seme.. e le porcate dei brevetti.. come si può brevettare il dna -05

Il mercato lattiero caseario,ti domanda un latte povero in grassi,e con un residuo in ceneri bassissimo, bisogno indotto, non modifichi la vacca.. impari a lavorare il latte..

il comparto avicolo vuole polli macellati a 38 giorni (dove,a 38 giorni i miei pulcini stanno mettendo le prime piume),con carni tenere e morbide,ecc..... il comparto avicolo è un busines poco pulito, non perdono troppo tempo a diffondere la cultura delle cose sane..

X star dietro a tali esigenze,si son dovuti fare molti studi nel miglioramento genetico,in quanto,spesso x star dietro alle "vostre" esigenze, parla per te io ho altre esigenze, io mi accontenterei dei sistemi selettivi utilizzati prima di "Watson e Crick".. se gli studi genetici servono a promuovere queste convinzioni, sono più pericolosi di quanto sembra, specialmente se male interpretati..

poi.. ma quali studi.. per ottenere quello che hai descritto fin'ora bastava il mio bisnonno.. e senza starci troppo a studiare.. gli animali li avevano forti pure in epoche passate lavorando sulla purezza.. e non sugli ibridi..

c'era bisogno di animali geneticamente più forti... gli animali geneticamente forti ci sono sempre stati senza tutti sti studi.. gli studi servono per capire non a far il piccolo Dio creatore di cose che servono solo per arricchire le tasche, senza proporre vero benessere e rispetto

Ho lavorato x 3 anni in un allevamento suinicolo,dove ho portato avanti un progetto di selezione Ibridi commerciali e studi genetici legati all'ereditarietà. gli ibridi commerciali non sono sempre tra specie diverse, ma tra razze diverse, il chiamarli ibridi è l'equivalente di una licenza poetica, li chiamano ibridi ma spesso sono solamente incroci tra razze diverse

Molti test che ho effettuato,erano mirati al miglioramento genetico delle specie,vedi "test alotano suscettibile",dove non ti dico in che condizioni arrivavano ai macelli gli animali,positivi al test,"test dei fratelli",x selezionare riproduttori,ecc... busines puro

Si stà dunque,x molti versi,cercando di riparare agli errori commessi nel secondo dopoguerra,dove il benessere animale,norme igeniche e quant'altro,non venivano prese in considerazione....... norme igieniche.. un'altro "bussinnessss", ma di quali errori commessi nel secondo dopoguerra stai parlando??

Coi colleghi Medici delle ASL locali,non ti dico quali situazioni abbiam riscontrato...a gran piacere abbiam fatto chiudere numerosi macelli ed allevamenti non a norma. dovevate farli chiudere per avidità da "bussinnessss", la norma è un'altro bussinnesss prodotto per tamponare l'utilizzo puramente lucrativo degli studi e delle ricerche

Seppure si tratti di animali destinati al consumo,dobbiamo garantirgli una vita dignitosa ed una morte indolore. e allora che i ricercatori ricerchino il modo per garantirgli un vita dignitosa e una morte indolore prima di fare ricerche genetiche.. e non dopo come accade ora..

Tutto ciò,oltre che da controlli mirati,ed il rispetto delle norme vigenti,passa anche x un'attenta valutazione genetica,conoscenza dell'ibrido,e delle sue funzioni. attenta valutazione da parte di chi? a me non ha chiesto nessuno il mio parere e come a me a tantissime altre persone contrarie.. ti propinano prodotti transgenici senza fartelo sapere.. la soia è stata transgenica per non si sa quanti anni.. senza che nessuno lo sapesse.. c'è stato un periodo in cui è stata ritirata dal commercio mettendo tutto a tacere..

Stesso discorso lo potremmo fare x gli OGM,dove le propagande(vedi COOP),demonizzano questi OGM,non ISTRUENDO il consumatore su ciò che realmente siano questi OGM... certamente, ad esempio dovrebbero dire che ci sono persone che sono morte mangiando dei pomodori perchè erano allergiche al pesce, perchè nel pomodoro c'era dna di pesce utilizzato per renderlo resistente alle basse temperature.. oppure tantissimi casi di allergie indotte da legumi transgenici..

non c'è da demonizzare.. c'è solo da uccidere chi permette la commercializzazione, solo per un fattore esclusivamente economico, se gli interessava la ricerca facevano studi più approfonditi, e gli effetti collaterali da ogm, come le allergie indotte e le morti non sarebbero accaduta

Questa parentesi era giusto un appunto.Purtroppo il consumatore se ne frega di come è tenuto l'animale...
vuole solamente che costi poco e renda tanto...x fare ciò,si devono aimè trascurare,importanti e sacrosante regole. se vabbè mo scarichi la colpa sul consumatore.. :-)) informalo il consumatore, poi vediamo se compera la roba tua, o il polletto ruspante "old style"

E non è poi tanto differente x quanto riguarda il settore ornamentale.
Come giustamente scriveva Tuko,oggi l'acquariofilo vuole il pesciolino che si possa intonare con la pelle del divano,ed il gamberetto che richiami il colore del pavimento..... per forza fin quando ci sarà gente che propone l'ibrido come un processo normale dovuto alle richieste di mercato.. sai le campagne contro i pesci colorati artificialmente sono servite.. si può fare la stessa cosa contro gli ibridi prodotti "a membro di segugio"; QUESTO è lo scopo del topic qui sopra

Da quì,ci guadagnano presunti allevatori con l'occhio lungo,che sfruttano la moda del momento,e spesso senza basi genetiche o scientifiche in genere,vendono merd@ x cioccolata!!!
I centri invece che si occupano della selezione ed Ibridazione,in maniera mirata,sono secondo mè ammirevoli e d'esempio x tutti. questa frase dopo tutto quello che hai detto, mi sembra pittosto soggettiva..

E' stato tirato in ballo il discorso Guppy...Non mi trovo assolutamente daccordo. non so con precisione a cosa si riferisca Tuko, posso immaginare gli ibridi con le Poecilie wingei.. visto che poi le razze di guppy che esistono sono una selezione/mutazione di se stesse..

A tal proposito,e con molto dispiacere posso dirvi che la ricerca è mossa il più delle volte da piccole realtà,come associazioni o quant'altro. personalmente non do per scontato che queste realtà non abbiano altri interessi molto discutibili

Questo credo sia dovuto al fatto che nell'acquariologia non c'è un grosso interesse commerciale,come x animali da reddito,x cui resta e rimarrà credo x tanto altro tempo,un qualcosa di nicchia,x soli appassionati,che dovranno però dimostrarsi tali. rimarrà di nicchia fin quando la gente avrà interessi poco genuini, non è l'interesse commerciale il bandolo della matassa, pensare che sono solo gli interessi commerciali a far muovere tutto non è troppo genuino, se uno è genuino pure se è un commerciante non proporrà modelli esclusivamente lucrativi e poco consapevoli

sono contrario all'ibridazione fatta senza conoscenze adeguate, perchè produce problematiche impreviste e certe volte hanno una ripercussione pesante anche in natura (vedi ape killer), l'ibridazione è una possibilità che la natura concede ed ha una giustificazione solo in pochi contesti, è come le sostanze radiattive meno si utilizzano e meglio è, qui vi mostro un video dove molto probabilmente non sapendo dove buttare le scorie radioattive, le hanno mescolate insieme al cemento.. per edificazioni pubbliche
http://www.youtube.com/watch?v=GVcx8YMYke8&feature=channel_page
la stessa cosa può succedere per gli ibridi messi nelle mani sbagliate di inesperti o di chi si definisce esperto.. (piccolo paragone OT)

ciao

p.s.
chiedo il permesso di prendere parte di questa discussione (i tratti più significativi di tutti i topic sull'ibridazione) per farci un articolo da poter mettere sia sul mio che sul vostro sito, ovviamente i nick name utilizzati verranno omessi, tranne sul mio articolo in cui io metterò il mio nick, e se vorrete anche sul vostro

Sebright

27-05-2009, 23:08

Ciao Corrado,
metti senza alcun problema il mio Nick,o se preferisci anche il nominativo x esteso,nessunissimo problema ;-)
Tienimi al corrente di quando pubblicherai l'articolo,che se ve ne sarà modo mi piacerebbe poter intervenire.
X il tuo post,cerco di risponderti in toto(non sò quotare frase x frase)....
Allora...
I costi x la lavorazione dei prodotti di derivazione animale,risultano più elevati della mutazione o miglioramento genetico in sè.Il consumatore non spenderebbe 15€ x un litro di latte scremato...
Circa il "vostre" esigenze,mi riferisco alle esigenze dei consumatori in genere.X alimentarmi,spendo veramente tanto,e preferisco risparimare su altro.Mangio solo prodotti controllati(spesso aimè costosi),che produco o nei miei poderi,o compro da piccoli allevatori dimaese che hanno ad esempio la stalla con 3 manzette che pascolano x i prati tutto il giorno.Questo però ha un costo...Il prodotto nostrano lo paghi...paghi anche quello dove c'è stato l'intervento genetico,x dire...Potrei ampliare il discorso anche alla frutta...Non sò se hai presente la bolla del pesco...ecco,i prodotti x trattarla sono devastanti...Io preferisco mangiar pesche segnate,piccole e sformate.Ma vallo a spiegare al consumatore medio...vuole che costi tutto poco. #07
Ad esempio...x trattare le fruttifere,è necessario un patentino x utilizzare i prodotti.Io feci questo patentino in quanto Perito Agrario,ma molti,moltissimi agricoltori,non seguono questa prassi OBBLIGATORIA,e vendono prodotti pericolosi.Cosa,al giorno d'oggi più difficile nei centri di selezione,dove i controlli ed i disciplinari,sono ferrei.
Probabilmente Corrado,ai tempi dei nostri bisnonni era totalmente diverso...Non tutti,ma quasi avevano animali in casa,se ti occorreva qualcosa andavi dal contadino,non al centro commerciale.Oggi,la domanda è spaventosa,e non si può pensare di investire risorse elevate tenendo prezzi competitivi.
Con uno stipendio di 1.000€ al mese,sarebbero davvero pochi a permettersi di mangiar frutta,verdura e carne......
Noi(o meglio i colleghi,x mè è una passione,non un lavoro),si cerca di andare ad eradicare le porcherie fatte negli anni '50 e successivi,dove giravano molti soldi e non c'era una coscienza del benessere sia animale che umano.Ovviamente i furbi,ed i maligni ci sono tuttora,come ci son sempre stati,e sempre ci saranno.
Mi scrivi che il test alotano suscettibile è un puro businnes???SU quali basi concrete dici ciò???
Personalmente non ho mai visto una lira dei numerosi test che ho effettuato,e ne vedevano veramente poche anche i docenti che lavoravano con mè,ed in seguito i miei colleghi Periti.Mi ricordo che smettemmo appunto perchè ciò che arrivava dall'allevatore,non copriva le spese dei materiali,e del viaggio........
Magari si...gli allevatori ne traevano vantaggi economici,quello senz'altro............Ma chi ci ha messo impegno e studio x capire il perchè ed il percome delle cose,di soldi,stai certo che ne ha visti ben pochi....... #07
Parli di cosa devono o non devono fare i ricercatori...Ma sai quante spese ci sono x la ricerca???Hai idea di cosa possa costare un laboratorio d'analisi di 100mq???
Una semplicissima cappa UV usata x la micropropagazione vegetale(altro comparto genetico davvero affascinante di cui mi sono occupato),costava ai tempi,qualcosa come 120/150.000.000 di lire...
Mi è stato proposto,quando ancora studiavo presso Med.Veterinaria a Milano,di entrare a far parte di un gruppo di ricerca.......Purtroppo dovetti rinunciare,in quanto i 400€ al mese,ed un contratto a progetto,non mi permettevano di pagare il mutuo della casa.......Questa è la situazione della ricerca a Milano,e credo in tutta Italia...Chiedi a qualcuno che ha frequentato le facoltà di Medicina Vet.,di Agraria,o di Chimica...chiedi che belle "fabbriche di disoccupati che sono".............In più ci tocca remar contro a chi mosso da non sò quali interessi,fà pubblicità disinformatrici alla televisione dicendo che gli OGM sono sempre e solo da non considerare???Facessero trasmissioni specifiche,spiegando al consumatore cosa sono sti OGM,quali sono pericolosi,quali no,come leggere le etichette dei prodotti,cosa vogliono dire tutte le lettere e letterine che scrivono sulle confezioni,ecc............Quanta gente hai visto andare al supermercato e perdere 30 secondi della propria vita a cercare di capire cosa cavolo c'è dentro ciò che stà x comprare?????????
Cliccando qualsiasi sigla in rete,troverai un sacco di informazioni,è vero,ma vai a capire quali siano veritiere e quali propagandistiche................Un pò come le manifestazioni contro la guerra,dove scopriamo tutti di amare la pace,dato che in guerra ci sono gli USA........Vagli a spiegare ai manifestanti che al mondo ci sono quotidianamente centinaia di guerre,dai...............
Sono daccordo con tè,quando dici che chi commercializza x soli fattori economici,vada perseguito.Si parla di ciò che mangiamo,di ciò che il nostro corpo assimila.Non è una camicia dei cinesi,che al limite perde i bottoni dopo 3 giorni...E cmq ritorniamo al discorso di prima......i controlli,lo studio,ecc,hanno costi elevatissimi.
Poi,ascolta...indirettamente la colpa è del consumatore,ne son certo.Se il consumatore,anzichè comprarsi la tele piatta,il cellulare che fàle foto,e andare a ballare il sabato sera,mettesse da parte i soldi x la cura del corpo,e dell'alimentazione,non avrebbe problemi a spendere 2 lire in più x far la spesa,portando a casa prodotti sicuri e scientificamente sani.Certificazioni,studi e controlli,che costano un sacco,i cui guadagni non vedono gli studiosi,nè tantomeno i piccoli contadini...Chiedi ad un fornitore di lattuga,ad esempio del gruppo Auchan,cosa gli pagano l'insalata al quintale???
Chi ci guadagna...Lo studioso che evita si formino strane bestioline sull'insalata,il contadino,oppure il proprietario del supermercato???
Parli di polletto "old style",e dici che la roba "mia"???Mia??????????Non mi risulta tu sia mai stato a casa mia a vedere come tengo le mie galline,cosa mangiano e dove dormono.....Hanno qualcosa come 4 pertiche bergamasche di terreno ad indirizzo fruttifero,piantumato con prato stabile,e si nutrono unicamente di granaglie miste(la soia non la vedono neanche col lanternino),x cui....Ah...dimenticavo...le 30/50 uova al giorno,ed i polletti che di tanto in tanto macello,li REGALO ad amici e parenti.
Concludo Corrado,ponendoti una riflessione circa il comparto ornamentale,che viaggia spesso accanto a quello industriale.
Facciamo alcuni esempi...Nel settore avicolo,si è sviluppato molto,accostato al comparto industriale...I grossi centri di selezione,e gli allevamenti,a tempo perso,riportavano esperienze e struttire(sia x lo studio che x l'allevamento),sul comparto ornamentale...Così trovavi centri od allevamenti,dove in una piccola porzione ritagliata dalla struttura,allevavano animali a fini sportivi.
Idem con caprini,bovini e suini...Parte spesso tutto dal grosso,per la produzione di cibo umano.
Dico rimarrà di nicchia x l'acquariologia,ed in particolare x gli invertebrati,in quanto non vi sono centri di studio ed allevamento dei gamberetti...non vi sono macchinari e strutture x lo studio del genoma,crossing,ecc...studi che ammortizzerebbero i costi di gestione,se impiegati x l'alimentazione........Purtroppo,stà all'appassionato,9 volte su 10 senza mezzi e competenze adeguate,tentare varie esperienze.
Poi ovviamente c'è il "pesciaro" che lo fà unicamente x soldi,che frega unicamente la gente.
Questa gente però,dal mio punto di vista,non avrà vita facile...Ora la gente è più istruita,grazie ad internet c'è maggior informazione e passaparola.X cui se uno è un disgraziato non ci vuol molto a sputt@nare il suo operato.
Questo,è parte di ciò che penso e che ho avuto modo di vivere sulla mia pelle.Scusate non sia riuscito a quotare frase x frase.
Mi piace molto potermi confrontare con voi.Sarebbe bello poterne parlare di persona.

Giovanni

corradodiroma

28-05-2009, 00:36

Tienimi al corrente di quando pubblicherai l'articolo,che se ve ne sarà modo mi piacerebbe poter intervenire.
X il tuo post,cerco di risponderti in toto(non sò quotare frase x frase).... se non quoti frase per frase la butti in caciara, almeno questo è quello che hai prodotto in base alle tua unica risposta, è da anni che bazzichi i forum, con tutte le attività, progetti, e ricerca a cui hai partecipato mi aspetto che prima di subito tu impari a quotare, e ne senta la consistente e impellente necessità altrimenti è impossibile discutere su un forum.. la quotatura ha proprio la funzione di definire dove inizia e finisce una risposta cioè il fulcro e i concetti di una frase

I costi x la lavorazione dei prodotti di derivazione animale,risultano più elevati della mutazione o miglioramento genetico in sè.Il consumatore non spenderebbe 15€ x un litro di latte scremato... assolutamente falso, qui a Roma vendono latte alla spina, direttamente dal produttore, passano con il furgone in determinate piazze ti riempi la bottiglia di vetro, non fai rifiuti e costa di meno della centrale del latte che sta facendo di tutto per boicottare la cosa..
http://biola.it/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=344
il latte si screma con la centrifuga ottenendo la panna che costa la supermercato 7-8 euro il litro circa, quindi facendo le cose bene, non solo i costi possono diminuire e il produttore guadagnare bene, ma il mondo diventa migliore..

Circa il "vostre" esigenze....

mega taglio

....X cui se uno è un disgraziato non ci vuol molto a sputt@nare il suo operato. per me l'argomento è stra-OT, ho già abbondantemente risposto e dimostrato parte dei casini che si producono credendosi o giocando a fare il piccolo dio, oltre a pensare che non sei a conoscenza dei fatti, non aver letto le mie risposte, averle associate a concetti che non sono stati menzionati all'interno del topic in questione, non ti rendi conto che le molteplici intermediazioni che hai descritto fanno lievitare i costi, e sono un pizzo per il cittadino, la produzione dei beni primari è alla base dei costi che deve sostenere il cittadino, se tu gli tassi o aumenti il pane che necessariamente deve mangiare automaticamente anche solo l'uscire di casa per fare qualunque cosa viene a costare di più
parli di test.. patentini.. sperimentazioni.. ricerche.. alzano solo il prezzo di tutto, in Uruguay 1 kg di banane costa come 1 kg di carne.. qualcosa come circa 1 dollaro.. perchè non c'è il pizzo di tutte le menate che hai raccontato tu

se la carne mi costasse 1 euro al kg vedresti che pure i gamberetti che vendo diminuirebbero come minimo di 2/3.. il pesce puzza sempre dalla testa ;-)

Mi piace molto potermi confrontare con voi. il confronto secondo me (senza quotatura) va a farsi benedire, specialmente perchè sta entrando in OT completo, elencando fattori negativi senza ordine logico e non rendendoti conto da dove parte il problema

Sarebbe bello poterne parlare di persona. pensa, per colpa di tutte queste ricerche propagandate per essenziali e vitali.. io ho meno tempo del mio bisnonno e quindi sarò costretto a discutere si e no solamente sui forum..

ciao

TuKo

28-05-2009, 13:18

Io penso che sia meglio riamanere sui lidi che ci appartengo, in quanto questo è un forum di acquariologia.Se rapportiamo il discorso anche ai cani, latte, polli, frutta ect..ect.. immettiamo tanti scambi nella discussione, che ognuno di essi porta inevitabilmente verso un direzione che poco ha a che fare con l'acquariologia.
Detto ciò,Corrado ha focalizzato in parte il mio pensiero con uno dei suoi interventi, mi riferisco a questo:
Tuko sta valutando solo gli aspetti negativi delle ibridazioni selvagge, cioè gli ibridi prodotti senza nessuna conoscenza di cosa si sta producendo, questa modalità può portare alla diffusione di bestie con problematiche impreviste, più la genetica è distante e più è facile creare porcate

Mi conosce,quindi sa come la penso su queste cose,quindi gli riesce facile interpretare i mie pensieri e il tono di "voce" degli stessi.In egual modo lo stesso riesce a me ne suoi confronti.
Comunque sia un estensione del mio pensiero sia quanto meno dovuto,in virtù della discussione che sta sta sviluppando
Prima di tutto penso sia d'uopo fare una distinzione tra selezione e ibridazione(anche se la prima non è detto che non sfoci nella seconda).Prima però, cerchiamo di dare un significato al termine ibridazione. Affermare che è un processo genetico di mescolamento tra le caratteristiche di due diverse entità sistematiche derivanti da pratiche riproduttive di incrocio tra individui appartenenti a differenti specie (i. interspecifica) o sottospecie (i. intraspecifica),non sia poi cosi errato(sicuramente,almeno lo spero vivamente, nel proseguo della discussione si vedrà cosa mamma natura si è inventata perche questo non avvenga).
Dando per buono questa definizione, mi pare evidente che una selezione vincolata ad una sola specie(es.:red crystal, red cherry) non può essere vista come un ibridazione.In tal senso la escluderei quindi dal discorso.
Sicuramente il mio modo di vedere, mal si adatta a quello che è la realtà acquariofila attuale,ma è anche vero che a determinate convinzioni ci si arriva con esperienza e studi.Comprendo,ma non condivido, che ce un acquariofilia "ornamentale" e che in nome di questa si creano dei veri e propri mostri,ma quanto è giusto??I pesci naturlai, che possiamo ammirare oggi sono frutto di milini di anni di evoluzioni, le classificazioni attuale sono frutto di decenni di ricerche e molti decessi di biologi che per il loro far chiarezza,sono morti sul campo.Persone che ci consentono oggi di poter stare su un comodo divano a leggere un libro,dove poter leggere i particolari della specie che ci interessa.Perche un pischelletto qualsiasi senza ne arte e ne parte,tanto per vedere cosa succede, si prende il diritto di calpestare tutto questo?per poi spacciare il suo risultato come una nuova specie.
E' vero che queste ibridi hanno vita solo in acquario,quindi è impensabile un loro ritorno in natura, ma quanto questo loro vivere è completo?

TuKo

28-05-2009, 13:23

Corrado se l'articolo viene condiviso nei 2 portali,non ce alcun tipo di problema.Idem se vuoi fare un qualcosa a 4 braccia. Ti scrivo questo perche lo stavo facendo anch'io,ma con un interessamento che va anche perso i pesci(nello specifico ciclidi).

Sebright

29-05-2009, 21:50

Corrado,come si può pensare di confrontarsi con qualcuno che pensandola differentemente da tè,ha un fare polemico,atto a provocare,punzecchiare,ecc.....
Che la si pensi diversamente mi pare ormai cosa assodata,ma non mi pare di aver mai cercato spunti provocatori verso di tè.Non vedo x quale motivo tu ti vada ad attaccare al fatto che:non quotando frase x frase,butto tutto in caciara(soggettiva),bazzico nei forum,e frasi simili,di bell'impatto,ma dagli scarsi contenuti.Probabilmete,ti mancano argomentazioni...facile...Finchè si cercano risposte su enciclopedie in internet,credo non si possa dibattere più di molto...
Poi che dire...davvero mi sembra eccessivo continuare su questa linea...Parli di distributtori del latte...Magari a Roma sarà una novità,ma in Lombardia,dove assieme ad Emilia c'è la maggior produzione di latte a livello Nazionale,questi distributtori esistono da più d'un decennio.Molti son chiusi,in quanto c'era il brutto vizio di "annaquare" il latte,il chè è una frode.Anche quì si và con la bottiglia in vetro,non si getta via nulla,ecc.....
Mi auguro che le tue competenze nel campo(non tanto scientifiche,ci mancherebbe,quanto di IDEA dei costi di gestione macchinari,ecc...),ti abbiano fatto scrivere del paragone con l'Uruguay circa il costo di banane e carne......Sicuramente le condizioni sanitarie del Paraguay saranno migliori delle nostre...senz'altro!!!
Non vado oltre,in quanto mi pare d'aver capito che si vada unicamente a cercare il pretesto x litigare e stop...Dato che sai quotare,non vedo perchè non hai quotato non dico tutti,ma quasi i miei passaggi,tirando in ballo solo le mie frasi attaccabili senza necessità di riportare confutazioni attendibili e testimoniabili......
Se ti và dunque,di continuare a discutere delle nostre idee differenti,ben venga,ovviamente in toni rispettosi,altrimenti è bene seguire x filo la traccia del topic.

Riprendendo il discorso di Tuko,cercando di focalizzare l'attenzione circa il fatto che spesso e volentieri,maggior parte della ricerca in campo genetico,e d'allevamento in genere,nasce da interessi commerciali.Nel caso di animali e piante,appunto,l'alimentazione umana.Parte della branca ornamentale o sportiva poi,si è parecchio sviluppata sfruttando impianti e strutture COSTOSISSIME,di centri già in essere.Cosa,che non mi risulta molto comune nell'acquariologia.
Ergo,ritengo che la frase,riportata nella tua firma,Tuko,sia molto significativa,e motivo secondo mè di riflessione.
Bisogna dunque documentarsi da chi compriamo i nostri animali...Il fatto che pinco pallino mi dica di aver disponibile una nuova specie,dovrebbe x lo meno incuriosirmi a tal punto da indagare x quanto possibile,x cercare di capire se effettivamente si tratta di qualcosa di veritiero o poco attendibile.
Uscendo da ciò che potremmo fare noi,nel nostro piccolo,con giusto qualche vaschetta a casa,pensiamo ai grossi allevatori,a cosa ci vendono e cosa infilano nelle nostre vasche.
Se devo avere un Ibrido in vasca,voglio x lo meno avere la tracciabilità dei ceppi da cui esso deriva,cosa che i grossi produttori,e,conseguentemente anche negozianti,spesso non fanno.
L'Endler Black Bar ad esempio.....Credete siano in molti allevatori ad averli puri in Italia???
Questo non tanto perchè debba essere giusto o sbagliato allevarli,quanto perchè chi ci fornisce pesci,e quant'altro dovrebbe metterci al corrente d'ogni cosa,sia che i gamberetti o pesci in questione ci giungano in regalo,o li si paghi molto.
Ad esempio,con i selvatici,ho imparato nel tempo,ad aspettare almeno 4/5 generazioni prima di dare via gli eccedenti.
Ho spesso preso delle belle fregature,a volte anche da insospettabili ed autorevoli allevatori sia Italiani che non.
Io in sintesi,non mi sento di condannare a priscindere le Ibridazioni,purchè vengano fatte,se non da chi è in grado di gestirle(centri di ricerca,ecc...),x lo meno da appassionati,che ne possano seguire l'iter,ed eventuali anomalie.

Mi spiace dover spesso leggere(in questo caso mi vedo coinvolto),di chi tende ad aver confronti senza alcun fine costruttivo...Noto spesso che tali battibecchi,una volta visti di persona,si smorzano parecchio.....
Vorrà dire che non appena mi sarà possibile,magari in occasione di qualche mainifestazione acquariofila,scenderò in centr'Italia,x continuare questi discorsi interessantissimi,di persona.Non ci sarà dunque più bisogno di far "caciara",e magari Google e tastiera,rimarranno a casa...

Tuko,Corrado,senza alcun rancore...ci mancherebbe!!!

Giovanni

corradodiroma

29-05-2009, 23:27

Corrado,come si può pensare di confrontarsi con qualcuno che pensandola differentemente da tè,ha un fare polemico,atto a provocare,punzecchiare,ecc..... hai iniziato tu a tirare fuori un polpettone OT e polemico.. ed io sarei polemico? -05 cosa fai ora rigiri la frittata? proietti i tuoi problemi sugli altri?

Che la si pensi diversamente mi pare ormai cosa assodata,ma non mi pare di aver mai cercato spunti provocatori verso di tè. neanche io se è per questo, ma se le spari grosse, non te lo mando a dire

Non vedo x quale motivo tu ti vada ad attaccare al fatto che:non quotando frase x frase,butto tutto in caciara(soggettiva), non vedi, perchè non te ne vuoi rendere conto

bazzico nei forum,e frasi simili,di bell'impatto,ma dagli scarsi contenuti. se bazzichi i forum e ritieni che il buon utilizzo dei mezzi messi a disposizione del forum abbia scarsi contenuti.. #07

Probabilmete,ti mancano argomentazioni...facile...Finchè si cercano risposte su enciclopedie in internet,credo non si possa dibattere più di molto... ora ti dai all'immaginazione.. ma hai circa 10 anni meno di me ed è normale fantasticare -28d#

Poi che dire...

mega taglio

Non vado oltre,in quanto mi pare d'aver capito che si vada unicamente a cercare il pretesto x litigare e stop... non cerco nessun pretesto, dopo che hai OTtato alla stragrande raccontandoci di tutto, non mi occorrono pretesti, se vai in puzza (rosichi) non te la prendere con me, ma con te stesso, rendendoti conto di quello che scrivi e soprattutto come, cioè in ordine sparso senza quotare

Dato che sai quotare,non vedo perchè non hai quotato non dico tutti,ma quasi i miei passaggi,tirando in ballo solo le mie frasi attaccabili senza necessità di riportare confutazioni attendibili e testimoniabili...... perchè sei OT, e cerco di ridurre il casino che stai facendo OTando a più non posso..

Se ti và dunque,di continuare a discutere delle nostre idee differenti,ben venga,ovviamente in toni rispettosi,altrimenti è bene seguire x filo la traccia del topic.cosa che tu non fai e continui a non fare #06

spiegandoti cose di cui non hai idea, ho avuto fin ora fin troppo rispetto.. il problema è il brutto vizio di voler far passare le balle per realtà.. e io non sono uno che fa finta di nulla sempre..

Riprendendo

mega taglio (detto anche cuttone)

a cosa ci vendono e cosa infilano nelle nostre vasche. sei OT, stai ripetendo cose già dette, ed io sono polemico? #13

Se devo avere un Ibrido in vasca,voglio x lo meno avere la tracciabilità dei ceppi da cui esso deriva,cosa che i grossi produttori,e,conseguentemente anche negozianti,spesso non fanno. un sistema facile facile.. per ridurre i costi insomma.. dove lo hai trovato su google? #13

Questo non tanto perchè debba essere giusto o sbagliato allevarli,quanto perchè chi ci fornisce pesci,e quant'altro dovrebbe metterci al corrente d'ogni cosa,sia che i gamberetti o pesci in questione ci giungano in regalo,o li si paghi molto. praticamente un'anagrafe.. e chi la paga? i ricercatori?

Mi spiace dover spesso leggere(in questo caso mi vedo coinvolto),di chi tende ad aver confronti senza alcun fine costruttivo... e tu sei costruttivo?? -05 fino ad ora hai parlato solo di costose anagrafi acquariofile ed apocalissi.. :-D

Vorrà dire che non appena mi sarà possibile,magari in occasione di qualche mainifestazione acquariofila,scenderò in centr'Italia,x continuare questi discorsi interessantissimi,di persona.Non ci sarà dunque più bisogno di far "caciara",e magari Google e tastiera,rimarranno a casa... quando vuoi.. se vuoi andiamo romanticamente in spiaggia a parlare, in costume da bagno, così non potrai dire che nascondo google nella manica #18

ciao

Sebright

30-05-2009, 00:31

Orca miseria Corrado...addirittura in spiaggia :-D
Del fatto che sia andato parecchio OT,ti dò pienamente ragione,ci mancherebbe.Circa il fatto che sia un "polpettone" idem,ma non passa la POLEMICA.Polemica che non ho mai acceso nei confronti di nessuno nè tantomeno nei tuoi confronti.Non vedo perchè attaccandoti a questa cosa,tu abbia cambiato registro(dato che si è sempre parlato rispettosamente sia quì che altrove)...
X l'utilizzo dei computer e relative funzioni sono veramente incapace...sò fare giusto 3 cose...è da poco che ho internet,tutto quà.
Parli di :non sò cosa scrivo,balle x realtà,ecc...
Il mio unico errore,forse,è stato quello di aprire troppo il discorso sui costi della ricerca e parlare un pò di tutto in campo zootecnico ed agronomico...dovevo come detto sopra,attenermi di più al topic.
Unica cosa...volevo chiederti quando ci siamo conosciuti di persona?e volevo sapere quali fossero le tue competenze,dato che sai x certo che ciò che scrivo sono caxxate,bla bla bla...
Quella dei 10 anni in più poi... #07
Corrado,ripeto...mi auguro ci sia modo di avere confronti diretti.Probabilmente ho interpretato tue normali riflessioni come polemiche,ma accade così quando vengono presi dati di fatto,come fossero mie opinioni o punti di vista,e perciò condivise o meno.
Se poi potrai/potrete comunicarmi dove poter continuare la nostra riflessione,x non continuare su questo topic,te ne sarei grato.
Spero sia tutto fatto in spazi pubblici,visibili a tutti.
X le nostre questioni personali poi,credo siano più adatti altri mezzi.

TuKo

30-05-2009, 12:23

Sebright, corrado dal vivo è peggio :-D :-D :-D

Ovviamente scherzo, oltre che ad essere un compagnone ci si dialoga molto bene e si può spaziare in molti campi,anche extra-acquariofilia.
Il quotare in una discussione è molto importante, perche da un filo alla discussione e alle controrisposte,in più richiede un certo tempo nella compilazione del post spesso.Non impegnarsi in tal senso, fa passare il messaggio,che non ti va di perder tempo.Sono sicuro che sarà tua premura compensare questo "gap",in tal senso la sezione test a fien forum, può esserti molto utile.

Corrado io ti conosco,quindi al tuo scritto riesco a dare una voce e un tratto somatico,altri interlocutori non hanno questa possibilità.Quindi quello che io so essere una tuo appunto/battuta può essere scambiato per un attacco diretto filo-polemico.Ma queste cose già le sai.

Vi faccio una domanda, rimanendo nel limiti del settore acquariofilo,conoscete una qualche ibridazione, che non sia stata fatta per uno scopo, che non sia quello ornamentale?ovviamente sono escluse quelle nel settore ittico-commerciale.

Sebright

30-05-2009, 14:18

Ciao Tuko,come ho più volte scritto,se la mia voleva essere una questione che toccava più argomenti,andando inevitabilmente OT,non voleva di certo essere una polemica nei confronti di nessuno,ci mancherebbe.
Circa l'utilizzo delle opzioni del forum,andrò subito in sezione test,sperando di capirci qualcosa...Ancora non riesco ad inserire le foto col classico allegato,ad esempio #07 Il problema cmq sono io...sia chiaro.

Circa la tua domanda,Tuko,non solo non trovo Ibridazioni non a fini ornamentali,ma poche sono anche quelle a fini di consumo.
Deduco da ciò che sarà difficile smuovere l'interesse di qualche studioso,o centri di stessi,dove approfondire l'argomento.
Vedrò di documentarmi,al momento la mia ignoranza in merito,non mi permette di darti risposte certe.
Buona giornata.;-)

Giovanni

corradodiroma

03-06-2009, 17:42

attacco diretto filo-polemico. Ma queste cose già le sai. quello che può sembrare un attacco o polemica è un'invito a riflettere, un po di tempo fa c'era una "velina" che si è creata l'immagine di "esperta" di gamberetti leggendo forum esteri o chiedendo e riportando info di altri, ha convinto molti che mettendo cb con cr, si aumenta il grado o la robustezza #07

se dobbiamo promuovere la buona informazione, invito tutti a riflettere in maniera più approfondita per distinguerla

Vi faccio una domanda, rimanendo nel limiti del settore acquariofilo, conoscete una qualche ibridazione, che non sia stata fatta per uno scopo, che non sia quello ornamentale? ovviamente sono escluse quelle nel settore ittico-commerciale. :-)) hai escluso il settore ornamentale, quello ittico alimetare, cosa è rimasto?
una volta si cercava di produrre ibridi per rafforzare ceppi in estinzione, o per un fatto estetico, o alimentare, con l'avvento della genetica molecolare e sue varianti, se serve un pesce che abbia ad esempio la funzione di produrre sostanze particolari o come segnalatore chimico - fisico, si modifica geneticamente e si fa prima (transgenia- transgenico), è il caso del danio zebrato

non credo che ci possano essere altri scopi nell'ibridazione.. -28d#

ciao

TuKo

03-06-2009, 20:19

Perdono..., mi sono espresso male.Sappiamo che ci sono ibridazioni nel settore ittico-commerciale,e queste le volevo escludere.
Restavano in pratica quelle ornamentali e quelle atte a rinforzare un determinata specie,per esempio per un potenziale ripopolamento di una X zona(rif. alla trota).
Pesci geneticamente modificati o morfologicamente alterati(vedi vari balloon,pinne a velo),non so quanto si possono accomunare agli ibridi.A mente mi viene in mente, il parrot(ibrido di 3 ciclidi,con deformazione morfologica). Diciamo, almeno per ora, che un altro tipo di "mondezza".

Ora l'ibridazione ornamentale,sappiamo che è per fini commerciali,ma sappaimo anche che un ibridazione comporta varie problematiche.Sicuramente quelle di primo riscontro sono le alterazioni morfologie e l'alterazione del pattern melanico.Ma non sono da escludere anche eventuali anomalie interne(apparato digerente,costituzione,ect..ect..) che ovviamente da un primo esame visivo non possono esser rilevata.
Ora la perdita del pattern melanico in un alcune specie(vedi ciclidi) potrebbe essere altamente deleterio,mentre non potrebbe esserlo dal punto di vista dei crostacei(a mente non mi viene in mente crostacei che si riproducono in funzione di questa caratteristica),altresi per quest'ultimi eventuali malformazioni morfologiche potrebbero essere deleterie.
Ho esternato concetti errati??

Sebright

05-06-2009, 12:07

Come scrissi qualche post prima,ho da sempre la passione x l'acquariologia,ma x questo settore,non ho mai avuto modo di approfondire più di tanto la questione "studio",se non legata ad una personale esperienza/osservazione eventi...
Alcuni approfondimenti ne feci al corso di Itticoltura,ma riguardavano unicamente specie ad interesse alimentare,vedi storioni,trote,branzini,orate,ecc...
Diciamo che in tali settori,a differenza degli animali terrestri,vi è un fattore molto importante su cui lo studio ha puntato l'attenzione,distogliendo a volte la concentrazione da ciò che riguarda il comparto prettamente genetico...Ovvero l'ambiente "acqua",in cui vivono gli animali destinati al consumo.Acqua che deve rispondere a requisiti specifici,non contenere inquinanti(o se ne ha vi sono tolleranze minime su pesci e crostacei),ed avere un rapporto in ossigeno sufficiente x la sopravvivenza dei pesci.Contenuti che spesso,in allevamenti d'acqua fredda,in vasche costrette,x l'alzarsi delle temperature,diventano di difficile mantenimento.
Credo,poi mi potrò sbagliare,che dovendo far fronte a tali condizioni,e monitorarle spessissimo,la questione studio genetico,sia passata in secondo piano.
Probabilmente le stesse motivazioni,possono aver spinto allevatori ornamentali,a lavorare di più sull'acqua ed i propri parametri,trascurando di più altri comparti.

X tutto il resto,credo che,se non siamo in grado di documetare con assoluta certezza,quanto affermiamo,le nostre discussioni restano unicamente scambi d'esperienze,dove da confronti tra i lettori,si possono "azzardare" conclusioni.Ovviamente di tutto ciò che leggo in internet,che non sia documentato su testi scritti,intendo testare ove possibile sul mio,in modo da poter confermare o no le tesi di chi ha seguito il mio iter.
Ciò ci permette di aver più materiale su cui discutere,ma che comunque,non sempre trova basi fondate.
Alcuni esempi...
Da anni allevo Poecilia Wingei,un pesce che ovunque voi possiate cercare informazioni,sentirete differenti campane...
Non ho da molto internet,e poco prima di conoscere i vari forum d'acquariologia,iniziai,in qualche piccola vaschetta,a fare qualche Ibridazione mirata,partendo da ceppi stabili...Nel tempo(anni),le generazioni che si susseguriono,una volta stabilizzatosi il fenotipo(ovviamente anche prima),non mostravano alcun problema di fertilità,e le nascite erano costanti e regolari.
Approdato in rete ho letto di tutto...Da chi scriveva che l'Ibridazione era impossiblie,a chi asseriva che nasceva prole sterile o che nel giro di poche generazioni lo sarebbe diventata,ecc...

Un altra considerazione la posso fare sulle CRS,ove tempo fà lessi alcune informazioni "strane" sul Taiwan Center,che sia x la mia esperienza,che x banali basi genetiche,non tornavano.....
Con le stesse CRS,c'erano e ci sono tuttora numerosissime correnti di pensiero...Chi vede la Golden Bee come l'ennesimo grado delle CRS e chi(come il sottoscritto),la vede come una mutazione di CRS.Mutazione che non migliora assolutamente la qualità delle CRS,ma ne aumenta unicamente il grado,a discapito però della qualità del bianco.
Ad oggi,dove ho potuto isolare circa un centinaio di Golden,posso dire,x quanto ho provato,che,alzano effettivamente il grado,ma sporcano il bianco.
Su questi piccoli animali ho letto davvero tantissimo,ed ho cercato di prendere ogni informazione x attendibile.Mi son riservato però di tentare sul mio,ed alcune cose date x certe,son crollate in breve tempo,altre invece hanno avuto una mia personale conferma.
Dico dunque che la cosa x mè più importante,dato che non abbiamo chissà quali mezzi,sia quella di divulgare quanto più possibile quelle che sono le nostre esperienze,sia a buon fine che non,e di non tenere tanto stretti i nostri segreti,dato che ho spessissimo letto di gente che piuttosto che dispensar consigli,si butta da un ponte. #07

Giovanni

mattegm

05-06-2009, 18:54

corradodiroma

07-06-2009, 07:30

Dico dunque che la cosa x mè più importante,dato che non abbiamo chissà quali mezzi,sia quella di divulgare quanto più possibile quelle che sono le nostre esperienze,sia a buon fine che non,e di non tenere tanto stretti i nostri segreti,dato che ho spessissimo letto di gente che piuttosto che dispensar consigli,si butta da un ponte. ma chi è che conoscesce questi segreti? di quali segreti parli? perchè non inizi a fare nomi di questa gente che si butta giù dal ponte? su google non ho trovato nulla :-))

L'ho anche scritto nella guida che Corrado ha tanto denigrato ma gli ha fatto fare un bel po di pubblicità e soldini... si infatti sono qui a sorseggiarmi lo champaghe da 2mila euro e e del caviale da 6mila.. ti aspetto sempre che tu venga a trovarmi per offrirtene un po.. ma mi è sembrato sempre che ti prendano forti attacchi di dissenteria.. siccome so che sei un poraccio.. te lo rimborso io il biglietto nel caso tu abbia intenzione di venirmi a trovare..

Allora Corrado, sei sempre del pensiero che io scopiazzavo le cose qua e là spacciandole per mie? certamente, eri e sei stato capace di chiedere informazioni dappertutto, ed andarle a riproporre in contesti dove non ti conoscevano, all'estero non ti sopportano più, fai domande banali tipo: "dove l'hai comprate e quanto le hai pagate", domande tutt'altro che culturali, e che non centrano nulla con l'allevamento dei gamberi o altri invertebrati

tu, non avendo un cacchio da fare tutto il giorno, perchè poi alla fin fine le tue vaschette le teneva tua nonna.. hai avuto l'opportunità di utilizzare i media informatici a tuo vantaggio, proponendo facile disinformazione a persone che ne sapevano meno di te.. hai solamente politicizzato l'acquariofilia, parlando a tambur battente male dei negozianti quando ti faceva comodo per ingraziarti i news group, hai ampiamente leccato acquaportal facendogli un articoletto per altro fatto male e con foto di altri, spacciandoti per allevatore di gamberetti che molto probabilmente non hai neanche visto, se le persone non ti danno retta (perchè sei solo un rompipalle perdigiorno) iniziavi ad appellarle come massoni, lo hai fatto su questo forum con me, con matteo vescovi, ma anche per altri e altri forum; manipolavi l'informazione per puro divertimento hai voluto creare quasi delle sette dove potessi vendere solo tu, per la tua avidità di potere hai trasformato in un "troiaio" una banalissima vendita non commerciale, litigando con altri utenti (in particolare uno); quando io ti dicevo di piantarla

ti regalo guppy che non aveva nessuno in italia e tu li usi come pretesto per darmi addosso e raggirare "AIG" associazione italiana guppy

sei il peggio del peggio della non cultura acquariofila, sei una velina, come ti ha definito qualcuno che ti sei leccatto e che poi hai ampiamente strumentalizzato; come del resto fai con molti, sempre alla ricerca di qualche "guru acquariofilo simil calciatore" da leccare.. per fare "comunella" o magari da vantare come amicizia stretta #07

Occhio che non sei sul tuo forum dove puoi bannare dispoticamente le persone (come hai fatto con me) o cancellare i post quando vanno contro la tua reputazione, in una ottica di censura su tutto cio' che va contro il "dogma" ..:)) non sono io che devo stare attento di non nessere sul mio forum dove poterti bannare dopo che hai "flammato" a tutto spiano, creato falsi account (sul mio forum), insultato altri utenti, contravvenuto al regolamento, manipolato le informazioni, sei tu che devi stare attento perchè qui non potrai usare più questa scusa, perchè non sarò più io a giudicare i tuoi OT e le tue corbellerie:

io nei limiti del possibile mi attengo al regolamento, ti rispondo solamente perchè dietro il problema degli ibridi ci sono personaggi come te che sono la vergogna dell'acquariofilia, affermazione ampiamente documentabile, e da me documentata in passato anche su questo forum, da cui ti sei leggermente allontanato dopo che io ho trovato il tempo per raccontare qualche tuo retroscena..
sei l'unico che si "lamenta" di chi tira su un forum per fare chiarezza su tanti aspetti riguardo gli invertebrati e poi dici di voler fare chiarezza -05
a me sembra che il tuo unico credo sia l'idiozia

Riguardo al tenersi le cose per sè, anche quello, Giovanni, è un concetto che avevo tirato fuori tempo fa in tempi ancora non sospetti, coniando il termine "Loggia Massonica delle Caridina"...:) infatti questa è stata una tua montatura "politica" , non esiste in nessun altra sezione di questo forum un appassionato serio che proponga tesi così paronoiche in maniera così insistente, esibendole come profezie, ma non avendo nessun riscontro nella realtà

in altre sezioni c'è chi si prodiga alla diffusione delle informazioni o alla ricerca, tu invece sei l'unico ingegnere chimico (una vergogna tra gli ingegneri) che fa domande di chimica banali e parla di oscuri misteri e pozioni magiche come nel medioevo

ciao

mario86

07-06-2009, 13:58

ti regalo guppy che non aveva nessuno in italia e tu li usi come pretesto per darmi addosso e raggirare "AIG" associazione italiana guppy

o santo cielo.

Corrado, ti chiedo di disabilitare il mio account sul tuo forum e di togliere i 2 miei articoli che ho scritto per te quando pensavo che l'unico tuo fine fosse diffondere il gamberetto. mi vergogno di aver dedicato tempo a te.

io non ho voglia di palle e di questioni ma io mi ricordo tutto e non mi dimentico niente.

e comunque l'unico che ha dato addosso sul forum dell'associazione che hai menzionato sei stato solo ed esclusivamente tu a distanza di parecchi mesi dal messaggio di mattegm che non ho trovato per nulla allusivo o provocatorio.

sei veramente una delusione, non sò cosa ti sia successo nell'ultimo anno, non mi ricordavo fossi così.

io ho imparato a non sputare nel piatto in cui mangio, tu sparli degli stessi forum nei quali poi vieni a rompere le "scatole"

mi sembra strano che questa inutile discussione polemica esista ancora a distanza di così tanto tempo e che ho trovato oggi per caso :-D

fossi in te eviterei poi di menzionare su AP a supporto delle tue tesi persone che non fanno altro che sparlare di questo forum e che utilizzerebbero ogni meschino inganno per sputtanare chi non gli fa più comodo

e sono quelle stesse persone che nascoste dietro un pc fanno i gradassi, poi quando li vedi a quattr'occhi abbassano lo sguardo.
tutta gente che si è fatta i propri porci comodi su AP ed al di fuori ne sparlano.

ricordati di togliere gli articoli che io ho scritto.

mattegm

07-06-2009, 15:15

o santo cielo.

ti quoto mario....

Sarebbe bene che tutti vedessero quel famoso post su aig cosi' si rendono conto di cosa effettivamente ho detto o fatto di cosi' grave...
bah!

p.s.
stasera rispondo con calma :)

corradodiroma

07-06-2009, 18:10

Corrado, ti chiedo di disabilitare il mio account sul tuo forum e di togliere i 2 miei articoli che ho scritto per te nessunissimo problema nel farlo, lo faccio immediatamente se è quello che desideri

quando pensavo che l'unico tuo fine fosse diffondere il gamberetto. mi vergogno di aver dedicato tempo a te. oltre ad essere un fine che ho percorso, sono probabilmente l'unico che lo ha fatto, dando uno spazio dedicato a chi ne volesse parlare

io non ho voglia di palle e di questioni ma io mi ricordo tutto e non mi dimentico niente. meglio così saremo in 2

e comunque l'unico che ha dato addosso sul forum dell'associazione che hai menzionato sei stato solo ed esclusivamente tu a distanza di parecchi mesi dal messaggio di mattegm che non ho trovato per nulla allusivo o provocatorio. matteOgm non ha mai scritto su quel forum se non per rompermi le scatole, ho risposto a distanza di tempo proprio perchè non ho tutto il tempo che avete voi per giocare (come stai facendo qui), e manipolare la realtà

sei veramente una delusione, non sò cosa ti sia successo nell'ultimo anno, non mi ricordavo fossi così. anche tu sei una delusione, specialmente da quando vendi cibo e poi dai addosso a chi vende lumache.. oppure quando ti sei vantato di aver dato (forse venduto) endler a Sebright che poi erano i suoi o derivavano da un suo ceppo.. averlo voluto mettere in ridicolo su un post di identificazione di un endler per poi dirgliene di tutti i colori dietro.. mostri amicizia e poi sei di un falso spaventoso

io ho imparato a non sputare nel piatto in cui mangio, tu sparli degli stessi forum nei quali poi vieni a rompere le "scatole" io ho imparato a non essere falso, per quanto riguarda il piatto dove mangio, oltre ad aver fatto la mia parte non ci ho mai sputato, ma lo hai voluto far fare da matteo e ancora non te ne vuoi rendere conto

mi sembra strano che questa inutile discussione polemica esista ancora a distanza di così tanto tempo e che ho trovato oggi per caso :-D questa discussione esiste perchè c'è chi fa cattiva informazione, e guarda caso sono proprio le persone che vantano la diffusione della cultura acquariofila

fossi in te eviterei poi di menzionare su AP a supporto delle tue tesi persone che non fanno altro che sparlare di questo forum e che utilizzerebbero ogni meschino inganno per sputtanare chi non gli fa più comodo le mie tesi non hanno bisogno del supporto di altri, Enrico se sparla di questo forum che si prenda le sue responsabilità, secondo la tua teoria visto che matteOgm deve molto ad Enrico a questo punto sei tu che dovresti stare attento a difenderlo..

non mi interessa spalleggiare Enrico, nè tantomeno spalleggiare qualcuno.. però Enrico "frequentava" abbondantemente matteOgm, ho riportato qui la definizione "azzeccatissima" di una persona che lo ha conosciuto per bene

per quello che ho potuto vedere acquaportal nei limiti del regolamento da libertà di espressione al contrario di quello che tu desidereresti, se non è così lo verifichererò a mie spese, quindi non eviterò di riportare esempi del cattivo utilizzo dell'informazione anche di altri, preferisco mettere in guardia ignari appassionati su fandonie tipo quelle delle CRS, è uno dei punti nodali prima di poter parlare di ibridazioni selvagge..

e sono quelle stesse persone che nascoste dietro un pc fanno i gradassi, poi quando li vedi a quattr'occhi abbassano lo sguardo.
tutta gente che si è fatta i propri porci comodi su AP ed al di fuori ne sparlano. è un tuo pregiudizio, non mi riguarda, perchè dovrei parlare male di acquaportal.. stai proiettando un problema che non è il mio.. probabilmente se cerchi sui news group, non sono certo io che vado parlando male dei forum.. ma subdolamente anche chi difendi..

ricordati di togliere gli artcioli che io ho scritto. certamente, fatto.. :-)) capisco ora che il tuo scopo era portarmi solo dalla tua parte, ma non mi lascio corrompere

ciao

TuKo

08-06-2009, 09:51

Inevitabile che un argomento come questo portava a galla dei vecchi dissapori, rischio calcolato e verificato, peccato che alla SNAI non accettavano giocate.
Detto questo la tentazione di ripulire il topic è tanta,ma preferisco lasciare il tutto cosi com'è. Conosco i vari personaggi e le realtà delle "aggregazioni" menzionate,ivi compresi i passaggi interessati(sono mod di AP,ma questo non mi impedisce di leggere altre realtà), ho le miei idee/pensieri sulle stesse,ma evito di esternarle perche porterebbe solo ulteriore confusione.
Quindi, non ripulirò il topic e lascerò i vostri interventi, ma da questo mio post in poi, non tollererò un solo quote su questo argomento.

Mario perche non apporti qualche informativa interessante sull'argomento.Dal "lato" Poecilidi se ne fanno un bel pò, sarebbe interessante fare dei passaggi più approfonditi.

Brig

09-06-2009, 11:00

domandina stupida e veloce...

le japonica possono stare con tutti gli altri gamberetti?

specialmente con le red cherry?

TuKo

09-06-2009, 11:42

domandina stupida e veloce...

le japonica possono stare con tutti gli altri gamberetti?

specialmente con le red cherry?

Se le domande vengono fatte con l'ottica di escludere le ibridazioni,la risposta è affermativa, come lo è anche per la convivenza,solo con dei distinguo.Se il gruppo delle multidentata è particolarmente grande, potrebbero verificarsi fenomeni di predazione a danno delle neocaridine,in particolare durante il cambio muta di quest'ultime.

Cmq era una risposta che si poteva trovare leggendo le altri parti di questo topic.

Brig

09-06-2009, 19:13

TuKo, mi scuso ma ero di corsa stamattina perchè dovevo andare in biblioteca... e oggi dovevano arrivare, quindi quando arrivavo facevo subito il tutto... solo che sono arrivate morte...
so che è ot... ma nella spedizione, la mancanza di una bolla d'aria può influire sul successo della spedizione?

corradodiroma

10-06-2009, 01:51

riguardo il tema ibridi ci sono moltissime cose da dire al riguardo, proverò a raccontarvele a piccole dosi anche tenedo conto della loro complessità

per ben comprendere cosa sia un'ibrido è necessario partire dalla classificazione per scoprire che magari il termine ibrido è solo un concetto convenzionale umano..

farò un elenco di termini tassonomici, come punto di partenza per poter meglio comprendere il tema in questione, partirò dall'animale (livello gerarchicamente più basso) e non dalla sua radice (dominio e regni), e mi baserò sullo schema al momento più utilizzato, anche se ne esiste qualcun'altro molto più attuale ad esempio quello creato da Carl Richard Woese che non è più basato sulle somiglianze morfologiche quanto sui rapporti genetici

segue..

ciao
p.s.
prossimamente nuove news se vi interessano

TuKo

10-06-2009, 11:43

Corrado, mi trovi pienamente d'accordo con la/il linea/modo di procedere.Il primo "danno" che si fa con un ibridazione,è proprio verso la classificazione, quindi è giusto partire con i concetti che hanno portato al suo sviluppo.
Nei vari libri che posseggo ho "maestri dell'evoluzione" è un libro su ciclidi,ma ce un intero capitolo dedicato alla classificazione,vedo se riesco ad estrarre dei passaggiche possono essere utili alla discussione.

corradodiroma

10-06-2009, 17:18

Nei vari libri che posseggo ho "maestri dell'evoluzione" è un libro su ciclidi,ma ce un intero capitolo dedicato alla classificazione,vedo se riesco ad estrarre dei passaggiche possono essere utili alla discussione. magari.. anche se molto probabilmente bisognerebbe snellire il discorso, per renderlo chiaro a tutti, perchè certi concetti nel libro sono scontati per chi ha già una preparazione

segue da sopra..

generalmente il genere e la specie identificano come un nome ed un cognome un'animale
in alcuni casi non è sufficiente a definire determinate differenze quindi tassonomicamente esiste il genere, la specie, la sottospecie, la razza
in taluni casi è necessario identificare ulteriori differenze, principalmente in seguito all'allevamento artificiale quindi oltre a razza in taluni contesti viene utilizzato anche il termine sottorazza e ceppo

quest'ultimo in certi contesti può essere utilizzato al posto del termine razza, o linea o sottorazza, tutto dipende dalle numerose ramificazioni di affinità create da una data specie o sottospecie;

ad esempio l'essere umano è definito come:
genere: Homo
specie: sapiens
sottospecie: sapiens
ma esistono anche tantissime razze, sottorazze, e ceppi, purtroppo per via di numerosi eventi (anche storici) il termine razza ha assunto una significato dispregiativo, per questo molti hanno incertezza (meglio dire riluttanza) nell'utilizzarlo, per questo qualcuno ha ben pensato di sostituirlo con il termine varietà, che non c'entra nulla e che si utilizza solo per i vegetali, altri stanno tentando di sostituirlo con il termine forma.. ma personalmente lo trovo assurdo, la stessa cosa è successa per diversi termini di uso quotidiano, negli anni '50 chi spazzava le strade si chiamava "scopazzino" negli anni '70 - '80 ha preso piede l'uso del termine "spazzino" o "netturbino" nel '90 - 2000 "operatore ecologico",
il primo termine è dialettale, i secondi sono da vocabolario, il terzo lo trovo ipocrita e nell'intento avrebbe voluto restituire dignità (che tra l'altro non hanno mai perso) alle persone che svolgono questo utile mestiere

nei cani e in altre bestie si è sempre utilizzato il termine razza, ve lo immaginate a dire invece di:
il mio cane è di razza pastore tedesco, il mio cane è a forma di pastore tedesco :-D
oppure
ho un cane di razza è un pastore tedesco.. ho un cane di forma è un pastore tedesco? solo a pensarci mi cascano i "tenerini" (cit film kun fu panda) per il voler cambiare un termine solo perchè il precedente è stato male interpretato e mistificato

in alcuni casi possono esistere specie di animali che non hanno sottospecie, oppure sono estinte, o per altri motivi.. ma da cui si possono o sono state create delle razze

le blu tiger potrebbero essere classificate come:
genere: Caridina
specie: cantonensis
razza: tiger
sottorazza: blond eye
ceppo: blu

dico potrebbe perchè la sottospecie non è definita, ed ancora oggi non ci sono stati confronti tra studiosi

segue..

ciao

corradodiroma

12-06-2009, 10:07

..segue da sopra

sp. è l'abbreviazione di specie, e si utilizza quando si assegna un nome provvisorio, fittizio di specie ad un'animale come ad esempio per la Caridina sp. blu, gamberetto in attesa di essere correttamente classificato, chiamato con più nomi (babaulti blu, blu tiger, tupfele blu), cosa che ha generato molta confusione

indet. in letteratura sp. può essere sostituito negli elenchi dei nomi del genere e della specie con indet. che indica semplicemente che il nome non è stato ancora assegnato, indet. può sostituire anche il nome del genere, o il nome della sottospecie

cf. acronimo spesso utilizzato dai tedeschi, significa: identificazione non certa, oppure viene utilizzato in casi in cui l'assegnazione non è pienamente accettata o ufficialmente pubblicata, di solito viene messo di fronte al nome della specie, più raramente di fronte il nome della sottospecie o della razza, esempio Caridina cf. babaulti, è molto simile all'utilizzo di sp.

unique: nei testi inglesi (scritti da autori scandinavi, americani ed orientali) esistono altri acronimi e parole che danno ulteriori informazioni riguardo la denominazione classificatoria di ogni essere vivente (non sempre utilizzati), l'unicità è uno di questi, e dà un'indicazione aggiuntiva riguardo l'autore, la località, se è stato scoperto in una nuova località, o delle caratteristiche distintive (minore, maggiore ecc..) ad esempio si potrebbe scrivere:
genere: Caridina
specie: sp. cardinal
unique: Sulawesi

segue..

ciao

TuKo

12-06-2009, 14:23

Nei vari libri che posseggo ho "maestri dell'evoluzione" è un libro su ciclidi,ma ce un intero capitolo dedicato alla classificazione,vedo se riesco ad estrarre dei passaggiche possono essere utili alla discussione. magari.. anche se molto probabilmente bisognerebbe snellire il discorso, per renderlo chiaro a tutti, perchè certi concetti nel libro sono scontati per chi ha già una preparazione

Vero ma forse sono riuscito a trovare dei passaggi, di facile comprensione, che possono aiutare a capire un pò meglio i concetti di classificazione.

Prima di postarli(saranno scritti in corsivo) specifico che sono tratti da "Maestri dell'evoluzione" di George W. Barlow

"Fermiamoci un momento a pensare alla classificazione degli animali, perché capire la
natura gerarchica della classificazione aiuta a diminuire la confusione. Pensiamo agli organismi
viventi sistemati in diverse biblioteche, ognuna corrispondente ad un regno e contenente
milioni di libri. Noi siamo interessati alla biblioteca che ospita gli animali. Essa ha più piani
ed ognuno corrisponde ad un phylum di organismi viventi. Ad ogni piano, stanze piene di
libri collegate tra loro sono chiamate classi. In ogni stanza ci sono molti scaffali con mensole,
ognuno pieno di tutti i libri appartenenti ad un ordine. Ciascuna mensola dell’ordine rappresenta
una famiglia ed ogni libro sullo scaffale è un genere. Un libro, un genere, può avere
da una ad innumerevoli pagine, le nostre specie. In questa strana biblioteca i libri non sono
rilegati, in modo che le specie possano essere spostate da un genere all’altro man mano che
gli studi progrediscono. La stessa cosa si può fare per tutti i libri: i generi possono essere
mossi da famiglia a famiglia. Di solito maggiore è il livello di classificazione meno probabile
è lo spostamento, sebbene a volte possa ancora servire. Infine il bibliotecario può essere
indeciso se muovere o meno un libro od una pagina e per risolvere la situazione si serve di
subcategorie, per esempio i sottogeneri o i soprageneri, sottordini o superordini. Se anche
questi passi intermedi non dovessero bastare si usano i termini serie, grado e divisione o, alla
fine, sottofamiglia e tribù."

Come si può leggere è un esempio molto banale che rende perfettamente la struttura della classificazione
Penso che un ulteriore apporto possa essere il chiarire la Tassonomia e sistematica.In tal senso un ulteriore passaggio del libro può tornarci utile

"La scienza che si occupa di dare un nome a tutti gli organismi è la tassonomia. Alcuni
distinguono tra tassonomia e sistematica sebbene le due aree di studio s’incrocino e si
sovrappongano abbondantemente e nonostante il fatto che chi si occupa dell’una di solito si
interessa anche dell’altra. La tassonomia indirizza i lavori di descrizione ed identificazione
delle specie per catalogarle in sistemi di classificazione. La sistematica invece indaga maggiormente
le relazioni ai livelli più alti di classificazione. In questo libro userò i due termini
in maniera intercambiabile.
La tassonomia conta molti ricercatori ed è un campo in continua progressione e cambiamento.
Le conseguenze più evidenti sono che i nomi e la classificazione degli animali cambiano
spesso per la disperazione di coloro che preferirebbero una tassonomia consolidata
che non sia una sfida per la memoria."

Sta venendo fuori una bella conversazione ;-)

fenice

13-06-2009, 13:42

spero di non fare una domanda già fatta diverse volte, ma red cherry possono convivere con ampullaria o neritina?

TuKo

13-06-2009, 15:49

spero di non fare una domanda già fatta diverse volte, ma red cherry possono convivere con ampullaria o neritina?

Per sapere se è stata fatta altre volte basta leggere la parte precedente http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=95529

rocky-balboa

24-06-2009, 00:32

nn ho letto per niente i topic.......ma le sakura e red cherry possono convivere?c'è rischio di incrocio?????ho una sakura gravida ke mi hanno regalato.....le uova sono di coore scuro significa ke nn sono buone............grazie in anticipo

TuKo

24-06-2009, 11:23

rocky-balboa, non hai letto le parti precedenti e già questo non va bene, ma non ti sei neanche documentato sulle specie che hai in vasca, altrimenti questa domanda non l'avresti fatta.

Entropy

24-06-2009, 16:36

Come detto, per parlare di ibridazione, occorre inevitabilmente definire il concetto di specie.
La sistematica, ed ancor più la tassonomia, sono discipline per definizione stessa artificiose, nate con lo scopo di rendere definite e quantificabili in taxa le forme viventi esistenti. Ma classificare qualcosa che è in continuo divenire (come le specie) è tutt'altro che un esercizio semplice.
Agli albori di questa disciplina, l'unico metodo conosciuto per classificare era quello morfologico. Cioè si stabiliva un olotipo (cioè un esemplare "fisico" che racchiude tutte le caratteristiche della specie biologica considerata) e a questo si confrontavano gli altri individui trovati. Se erano uguali, appartenevano alla stessa specie, altrimenti si creava un nuovo "olotipo" ed una nuova specie. Purtroppo questo metodo ha evidenti lacune genetiche, ecologiche, etologiche e quant'altro.
Con l'avvento della genetica, la classificazione si sposta nell'ambito della filogenetica. Si passa cioè dalla fenetica (classificazione secondo somiglianza) alla cladistica (classificazione secondo discendenza evolutiva comune). Dall'analogia (stessa funzione) si passa all'omologia (stessa origine). Tale tipo di classificazione è sicuramente migliore (creazionisti a parte) per definire con contorni più delineati una specie, ma spesso rischia di entrare "troppo" nel particolare e frammentare eccessivamente un albero evolutivo.
Così, ultimamente, quello che si sta cercando di fare è di far collidere e confrontare le due filosofie, per cercare di unire le due forze e trovare una verità nel mezzo.
E' anche per questo che ultimamente risulta più difficile dare un nome definitivo ad una nuova specie. Occorre tempo e tanto studio per collocarla nel ramo giusto. Servono l'anatomia e la fisiologia. Ma anche la genetica e la chimica. E quando si cambiano troppo spesso le carte in tavola (in questo caso le specie e le loro relazioni) si rischia di far perdere fondamenta e credibilità a ciò di cui ci si occupa. Non trascurando anche il fatto che zoologi e botanici (strano a dirsi) sono spesso restii a modificare i propri schemi consolidati di classificazione e nomenclatura (ma io poco elegantemente su questo me ne tiro fuori).
Comunque il percorso spesso è lungo e complesso. E a volte senza una vera risposta definitiva.
Scusate se ho divagato. Quando ho più tempo mi riprometto di approfondire maggiormente le tematiche specifiche sull'ibridazione.

TuKo

24-06-2009, 17:28

Scusate se ho divagato. Quando ho più tempo mi riprometto di approfondire maggiormente le tematiche specifiche sull'ibridazione.

Occhio che la interpreto come un promessa Andrè, anche perche una tua partecipazione al topic sarebbe ovviamente gradita e porterebbe sicuramente spunti di riflessione/discussione.

elena67

24-06-2009, 18:01

E quando si cambiano troppo spesso le carte in tavola (in questo caso le specie e le loro relazioni) si rischia di far perdere fondamenta e credibilità a ciò di cui ci si occupa.

Direi che è più di un rischio... quasi una certezza :-) anche perchè, come dici più avanti, mica tutti gli studiosi poi sono d'accordo sul cambiamento e sul perchè del cambiamento. E se non c'è una certa unità tra gli studiosi (non parlo di unità di vedute totale che sarà impossibile...), una linea comune da seguire, un consenso, la vedo dura recuperare la credibilità. :D

PS: grazie per il tuo post: hai spiegato in poche righe e con estrema chiarezza un paio di cose che ho impiegato un bel po' nei mesi scorsi a capire ... :)

Pesciu

30-06-2009, 13:57

Insomma ? La discussione si è fermata ? Io iniziavo a capirci qualcosa... Bella la spiegazione che hai trovato in "maestri dell'evoluzione" TuKo, ho dovuto leggerla 2 volte, ma ce l'ho fatta...
Dopo queste spiegazioni però, non ho capito ancora cosa si intenda per ibrido... L'unica cosa che ho capito è che è difficile capirlo :-))

TuKo

01-07-2009, 13:50

Pesciu, lieto che stai seguendo la discussione,purtroppo queste tematiche non possono svilupparsi con cadenza quotidiana,ma è sicuro che l'apporto di info ci sarà.
Applica quello che hai letto fino a questo punto, a quello che ho scritto in prima pagina(per comodità te lo riporto anche qua):
.......cerchiamo di dare un significato al termine ibridazione. Affermare che è un processo genetico di mescolamento tra le caratteristiche di due diverse entità sistematiche derivanti da pratiche riproduttive di incrocio tra individui appartenenti a differenti specie (i. interspecifica) o sottospecie (i. intraspecifica),non sia poi cosi errato(sicuramente,almeno lo spero vivamente, nel proseguo della discussione si vedrà cosa mamma natura si è inventata perche questo non avvenga).
............

Sebright

06-07-2009, 21:55

corradodiroma

05-09-2009, 17:44

Entropy, ha fatto una bella panoramica accennando in qualche modo anche a quanto sia complesso dover discutere di un argomento che ha poche concretezze, in quanto la classificazione è solamente uno schema indicativo di una serie di affinità genetiche o morfologiche a secondo delle correnti di pensiero seguite o che verranno considerate più affermate..

continuo con le varie definizioni facendo per ora degli accenni:
esiste il termine
sottospecie che concretamente è una razza naturale e il termine
razza che concretamente indica un individuo le cui caratteristiche differenti dipendono da un intervento artificiale, da selezione o incrocio o transgenia o altro intervento gestito artificiosamente dall'uomo

il termine razza purtroppo nel passato è stato oggetto di significati completamente distorti ed associati a fatti storici che non hanno nulla a che vedere con il significato del termine stesso

segue..

ciao

lovsky

06-09-2009, 22:21

ragazzi scusate ho da quasi un mesetto red cherry e microrasbore kubotai che a quanto pare convivono bene senza disturbarsi come scritto anche vecchio thread....il mio problema sta negli avanotti delle cherry....siamo sicuri che le kubotai non se li pappano?

corradodiroma

06-09-2009, 22:42

se le larve le vedono in giro non credo si faranno troppi problemi a papparsele, nel loro ambiente mangiano piccoli insetti e piccoli crostacei, se la vasca è piena di piante qualcuna dovrebbe sopravvivere..

ciao

TuKo

07-09-2009, 11:14

lovsky, cortesemente questo topic e destinato a ibridazioni e convivenze tra crostacei.Quello dedicato ai pesci è un altro.
Non andiamo OT,grazie.

corradodiroma

19-09-2009, 00:47

immagino cmq da quando sono entrati nel 30l da soli sono sempre in giro a far casino dipende da quante femmine sono pronte a riprodursi.. un giorno una.. un giorno l'altra.. e le danze certe volte possono avvenire spesso

metterle con il betta non è una buonissima idea..

quello che chiami guscio lo cambiano ogni tanto, non c'è un tempo fisso e prestabilito, quando crescono devono cambiarlo, può succedere una volta al mese, quelle adulte molto meno spesso

ciao

lucarini87

04-11-2009, 16:24

Ciao a tutti...ho da un mesetto delle crs nel mio acquario di 30 litri con red cherry. Volevo sapere se avendo ph7 kh4 e gh6 ci sono problemi per la riproduzione delle crs e se il problema della riproduzione sussiste anche con la convivenza delle red cherry. le crs dato che sono alle prime armi con questo tipo di gamberetto sono di grado b/c (in realtà sembrano b a parte una).

consigli per riuscire nella riproduzione? devo somministrare cibi o sali particolari?

FioreDomina

04-11-2009, 19:23

lucarini87, le crs e le red si ibridano...non puoi tenerle nella stessa vasca!

elena67

04-11-2009, 19:43

lucarini87, le crs e le red si ibridano...

questa non la sapevo ... ne sei certo? #24

FioreDomina

04-11-2009, 19:46

guarda da te

http://www.gerdvoss.de/Wirbellose/Garnelenaquarium/FAQ3/faq3.html

elena67

04-11-2009, 20:03

guarda da te

http://www.gerdvoss.de/Wirbellose/Garnelenaquarium/FAQ3/faq3.html

Grazie per la tabella: io l'ho vista, ma tu l'hai capita? Io direi che la X nella tabella mostra le specie che si possono mettere insieme, non quelle che si ibridano.
Guarda per confronto la Caridina japonica... a meno che non si ibridi con tutte le altre specie...

del resto, nel testo sta scritto: quali specie posso tenere insieme? guarda nella tabella sottostante per la comunità. Non ci sono da aspettarsi incroci. E' possibile che specie più grandi possano eventualmente insidiare i giovani animali di altre specie.

FioreDomina

04-11-2009, 20:08

elena67, mi sà che mi sono confuso!!!
probabilmente non si ibridano!!!
perchè letteralmente tradotta la x significa i gamberi possono essere associati...

elena67

04-11-2009, 20:17

:-)) mi hai fatto venire un infarto ...

Detto questo, in 30 litri non metterei crs con red cherry, soprattutto se voglio vedere piccoli di crs. Ora quanti animali hai in vasca?

FioreDomina

04-11-2009, 20:19

comunque è meglio tenere una razza sola per vasca..alla fine se no una predominerebbe sull altra...

lucarini87

04-11-2009, 21:40

infatti è quello che mi sta succedendo ossia ho piccoli di red cherry ma nessuno di crs. il problema è che non ho altre vaschette all'infuori di una da 7 litri che però mi sembrano pochini #24

mi dite i valori esatti per far riprodurre le crs e gli accorgimenti in fatto di cibo o altro per aiutarle al meglio?

aqqa

05-11-2009, 01:00

mi dite i valori esatti per far riprodurre le crs e gli accorgimenti in fatto di cibo o altro per aiutarle al meglio?

la cosa piu importante è che devono stare da sole, in almeno 20 litri.
Poi valori dell'acqua stabili, soffrono i minimi mutamenti.
kh tra 3 e 5 (anche se dichiarato da 2 a 4); ph da 6 ad 8 (anche se dichiarato da 6 a 7). buona ossigenazione, acqua sempre pulita, no3 bassissimi, zero ammoniaca e zero ferro e fertilizzanti.
In vasca molti muschi, catappa. Cibi freschi o surgelati (verdure varie) + mangime per gamberetti (ce ne sono di varie marche, shirakura, genchem, mosura, hikari, novo prawn, crusta-gran etc etc). Consigliabili anche sali minerali, oligoelementi, vitamine etc (pure qui ce ne sono una infinità di prodotti).
Non sono facili da gestire, e non è consigliabile tenerle con altri pesci, neanche con altri gamberetti. E' verosimile che in 30 litri insieme a red cherry, avrai una sovrappopolazione di queste ultime, ed una inibizione delle crs
Ciao :-)

lucarini87

05-11-2009, 01:15

però possibile che si annulli proprio la riproduzione? neanche le uova?

elena67

05-11-2009, 09:11

però possibile che si annulli proprio la riproduzione? neanche le uova?

Le hai da un mese, mi pare. Quante ne hai? Hai sia maschi che femmine? Quando le hai prese più o meno che età avevano? :-)

FioreDomina

05-11-2009, 13:17

lucarini87, magari faranno anche delle uova ma i piccoli di sicuro morirebbero per la competizione alimentare con le Red!!!

fdv84

05-11-2009, 18:39

lucarini87, magari faranno anche delle uova ma i piccoli di sicuro morirebbero per la competizione alimentare con le Red!!!

al 3000% red cherry e crs non si ibridano cmq io consiglierei di tenere le razze divise ;-) io ho blue pearl, red cherry, crystal, yellow e green e sono tutte separate :-))

hyppo

16-11-2009, 23:04

SALVE A TUTTI.
Vorrei porvi questa/e domanda/e riguardanti le caridine red crystal: possiedo una vasca da 80 litri netti : ph 6.5 mS 290 t.26° x fondo quarzo nero ,vari legni ,varie piante ,luce 18 watt.x 10 ore al giorno cambio acqua 10 l. ogni 4/5 giorni alterno osmosi+rubinetto (h20 di rubinetto:ph 8.2 gh 11° kh 6° mS 300 bei valori x c.cardinal eh....) a seconda di eventuali variazioni .
Nella vasca sono presenti circa una cinquantina di red cherry+alcune red fire+ molte picole nate da poco .
Ho inserito recentemente 6 red crystal grado B+B/A+A data la difficile repiribilita' x averle (dalle mie parti ) ho impiegato settimane e mi sono rivolto a 3 negozianti diversi .
Mi hanno detto che la convivenza tra le due specie e possibile e non ci puo' essere nessun problema .
ORA dopo aver letto alcune vostre affermazioni non ne sono più tanto convinto per favore datemi qualche vostro consiglio sono in tempo ed ho la possibilità di allestire un secondo caridinaio con ansia attendo AIUTO GRAZIE di cuore.... .

elena67

16-11-2009, 23:29

Ciao compatriota! :-)

Nella vasca sono presenti circa una cinquantina di red cherry+alcune red fire+ molte picole nate da poco .

Cosa intendi per red fire?

Ho inserito recentemente 6 red crystal grado B+B/A+A data la difficile repiribilita' x averle (dalle mie parti ) ho impiegato settimane e mi sono rivolto a 3 negozianti diversi.

Io le separerei: in 80 litri hai già parecchi gamberetti e le 6 red crystal sono in minoranza netta... e vista la "facilità" con cui arrivano dalle nostre parti i gamberetti ... -28d#

hyppo

16-11-2009, 23:43

CIAO ELENA67 ho capito chi sei dal "compatriota " ,è un pezzo che ti cerco ma non avrei mai immaginato di conoscerti proprio quì ,mi fà un immmmenso piacere ;GRAZIE ho giusto un "cubo" da 30 litri netti che dici .x 6 red crystal puo' bastare anche se x me belle red crystal da noi è difficile trovarle arrivano con il contagoccie....riscrivimi.

aqqa

17-11-2009, 01:46

Mi hanno detto che la convivenza tra le due specie e possibile e non ci puo' essere nessun problema .

credo che NON si ibridano, e hanno valori dell'acqua che possono trovare un compromesso buono per entrambe. Inoltre non si disturban tra loro. Tanto basta a chi le vende per consigliartele insieme (fanno anche di peggio).
Però se vuoi fare le cose davvero fatte bene separale. Con specie diverse in genere la tendenza è a far sparire la specie meno numerosa o resistente. Nel tuo caso le 6 crystal....

hyppo

17-11-2009, 14:28

Ah dimenticavo x red fire intendo che :mesi fà sono riuscito a trovare UNA red sakura si è accoppiata con un red cherry ed il risultato (da quello che ho rovato in internet) è la neocaridina heteropoda red fire una cherry con il colore rosso più forte che messa vicina ad una normale red cherry .....si fà notare .
Elena x caso non è che avresti 2 red crystal giovani nate a BZ ,da cedermi??o scambiare con le mie red cherry?? #12
CIAO e GRAZIE di tutto.

hyppo

17-11-2009, 14:35

Molto bene ragazzi mi avete convinto ,preparo il cubo di 30 litri netti e magari in questo abbasso la temperatura a 24°/25° da quel che leggo le red crystal si trovano,meglio che a 26°. CIAO e grazie.

Mustang

11-12-2009, 21:52

Ragazzi scusate per la domanda... ma la nuova selezione Blu Bee ha problemi di ibridazione con Red Cherry, Yellow o Babulti green?? Le prenderò a breve e voelvo metterle in vasca con le Yellow e le Green , o con le Cherry, nonsono ancora sicuro...

corradodiroma

12-12-2009, 08:47

..ma la nuova selezione Blu Bee ha problemi di ibridazione con Red Cherry, Yellow o Babulti green?? non vorrei commentare l'inutilità del mettere diversi gamberetti insieme, ma un accenno lo faccio: è come se tu chiedessi se metto insieme un'orca con un elefante si ibridano? :-)) ..forse uno dei 2, muore prima a seconda dell'ambiente in cui li metti.. prima di arrivare ai giochi amorosi..

comunque in generale:
vere blu bee con red cherry no, blu bee con yellow no, blu bee con green no

Le prenderò a breve e voelvo metterle in vasca con le Yellow e le Green , o con le Cherry, nonsono ancora sicuro... in acquariofilia c'è una diffusa covinzione tra gli appassionati che il colore sia l'unica differenza tra 2 animali simili -28d# #13
il risultato è che si cerca solo, solo, solo solo,solo di trasformare la nostra vasca in un'arcobaleno di colori :-)

provo a riconcettualizzare il termine ibridazione: l'bridazone non è una scienza esatta, ecco perchè sopra ho scritto "in generale", perchè, facendo un esempio assurdo, ci possono essere esseri umani che hanno una genetica magari così vicina ad una scimmia, e viceversa scimmie così vicine ad un essere umano che magari risultano compatibili per un'ibrido.. ovviamente non è detto che si incontrino.. ma se si incontrano qualcosa nasce.. non voglio osare pensare al futuro di quello che nasce ma qualcosa nasce..

ciao

Blackmane

12-12-2009, 10:42

voelvo metterle in vasca con le Yellow e le Green

ma le yellow e le green le tieni assieme?

Mustang

12-12-2009, 13:45

ma le yellow e le green le tieni assieme?

Si sono in vasca insieme... o meglio, le yellow hanno un 120lt solo per loro.. le green avendole prese da poco sono in un 40lt assieme a delle Yellow che non sono riuscito a prendere er trasferirle nel 120lt... Cmq su tutte le schede sta scritto che le Heteropoda e le Babaulti non si ibridano...

@ Corradoblucoral : grazie per la risposta, la mia era una semplice domanda dato che le Blu Bee sono una nuova razza conosciuta solo da 1 anno e mezzo , dalla tua risposta sembra quasi che ce l'hai con il mondo o che peggio ancora ti abbiano costretto ad accoppiarti con un scimmia #07 stai più calmo e più rilassato #36#

corradodiroma

12-12-2009, 14:40

@ Corradoblucoral : grazie per la risposta, la mia era una semplice domanda dato che le Blu Bee sono una nuova razza conosciuta solo da 1 anno e mezzo, a maggior ragione sarebbe utile osservarla all'inizio in una vasca solo a lei dedicata

dalla tua risposta sembra quasi che ce l'hai con il mondo o che peggio ancora ti abbiano costretto ad accoppiarti con un scimmia #07 stai più calmo e più rilassato #36#
:-D :-D
ma quando rispondo sono rilassatissimo :-))

pensa come è strano il mondo.. invece io quando leggo certe domande in maniera insistente (basta guardare la lunghezza di questo topic con le stesse domande), mi sembra che voi cerchiate tutti i modi di accoppiarvi con le scimmie, o vi piacerebbe accoppiarsi con una scimmia.. cercando un motivo per farlo..
..per lo meno a "me" "mi" ci devono costringere :D

questi avvicendamente improbabili solo per avere una vasca in tecnicolor.. #13 meglio accendere il televisore ;-) o magari crearli su uno screen saver :-D

ciao

Mustang

12-12-2009, 15:03

ma guarda che questo topic è stato creato solo ed esclusivamente per far fare queste domande: X si può incrociare con Y??? Z può convinvere con D ??? pure se le domande spesso si ripetono non vedo dove sia il problema, a quel punto non si risponde o si dice semplicmente : " guarda nelle pagine precedenti " .. stop ... non c'è bisogno di alzare un polverone, di parlare di arcobaleni, scimmie e asini nudi , se ti scoccia leggere sempre le stesse cose ti stai zitto e non reply è semplice, è un forum pubblico e queste sono le regole degli amministratori...
la cosa ancora più importante è che non è un reato federale inserire due - tre caridine che non si ibridano nella stessa vasca, soprattutto quando a vasca in questione è di 120lt e di caridine ne possono entrare 8milioni...
Cmq questo non è il luogo dove fare questa discussione, quindi chiudo, ti ringrazio per la risposta alla mia domada e ti saluto... :-)

corradodiroma

12-12-2009, 17:05

ma guarda che questo topic è stato creato solo ed esclusivamente per far fare queste domande: X si può incrociare con Y??? Z può convinvere con D ??? ok

pure se le domande spesso si ripetono non vedo dove sia il problema, a quel punto non si risponde o si dice semplicmente : " guarda nelle pagine precedenti " se le domande si ripetono come in tutti i forum si suggerisce una bella ricerchetta e quando le domande sono troppo ridondanti il suggerimento può arrivare anche brusco.. proprio perchè è buona regola prima di porre domande fare una ricerchetta

.. stop ... non c'è bisogno di alzare un polverone, di parlare di arcobaleni, scimmie e asini nudi, se ti scoccia leggere sempre le stesse cose ti stai zitto e non reply è semplice, è un forum pubblico e queste sono le regole degli amministratori... le regole degli amministratori sono altre se leggi o se leggessi attentamente i topic forse te ne accorgeresti.. non è il silenzio che si cerca di favorire, ma le opinioni con una certa coerenza..

mi dispiace che ti sei risentito ma in quello che ho detto non c'è nessuna accusa solo concetti chiari e il più completi possibile, quello delle scimmie per me era un esempio che concretamente doveva far riflettere, il tuo invece è una chiara e diplomatica offesa

la cosa ancora più importante è che non è un reato federale inserire due - tre caridine che non si ibridano nella stessa vasca, soprattutto quando a vasca in questione è di 120lt e di caridine ne possono entrare 8milioni... per quanto ne so io il taglio che si è dato al forum è di fare buona acquariofilia, e non incentivare a mischiare di tutto e di più, se leggessi anche le precedenti discussioni forse lo capiresti
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=250553&sid=1268e80377ffb85eed8c3da03e59f3ca

inoltre coscenziosamente non è necessario aspettare che diventi reato mettere gamberetti che vivrebbero meglio in altre condizioni con altri che avrebbero bisogno di altre (condizioni) per campare bene, per evitare di farlo..

come è vero, non è reato mettere concime in una vasca riducendo l'esistenza ad un gamberetto o altro animale, ma non è reato per ora neanche parlare male di chi dopo essere stato avvertito vuole ancora utilizzare pratiche che riducano l'esistenza ad altri indifesi animali trattandoli come giocattoli

tra l'altro, certe azioni non sono reato solo perchè non è facile dimostrarle perchè sono fatte in luoghi privati.. e c'è molto menefregnismo.. ma la crudelta contro gli animali è reato ;-)

ciao