Visualizza la versione completa : buran stefano66 zucchen , forse avevate ragione ....
leggendo qua e la mi è venuto in mente un qualcosa cheb scientificamente non so provato , ma plausibile a livello chimico , magari con l'aiuto di qualcuno, si potrebbe v andare a fondo su un questione spesso dibattuta sul forum ... il dsb o meglio la denitrificazione, potrebbe portare ad eliminare anche i fosfati ???... forse si(fosfato , non fosforo )... semplificando, i batteri denitrificanti pseudomonas, che sembrerebbero i maggiori responsabili della denitrificazione, in mancanza di ossigeno rubano gli atomi di ossigeno che formano il nitrato (NO3) trasformandolo fino a formare azoto molecolare( N2) un gas inerte non tossico .... finito il nitrato intaccano il solfato (SO4) trasformandolo in H2S , estremamente tossico. a questo punto perchè non intaccare anche il fosfato (PO4) ? a livello chimico , l'azoto e il fosforo , sono molto simili , appartengono allo stesso gruppo e di conseguenza , anche se a temperatura ambiente uno è in forma gassosa e l'altro solida tendono a comportarsi allo stesso modo. il solfato , non fa parte dello stesso gruppo (quello subito dopo ), ma molto simile , è solido ... su cosa formi se dovesse accadere, non lo so, magari qualcuno potrebbe aiutarci ma lo eliminerebbe dal conteggio dei test .... .... intanto se il mio ragionamento a senso inizio a preparare un denitratore
Stefano G.
07-11-2011, 22:02
come fai a dimostrarlo ?? #24
io lo sostengo da qualche anno ....... ma tutti mi portate documenti che sostengono il contrario -28d#
66 per dimostrarlo non è difficile (immagino) basta fare un denitratore , togliere tutti i nitrati , aspettare che si eliminino i solfati e poi i fosfati , magari i fosfati entrano in gioco anche prima dei solfati , per quello che ne so io ... però , si deve fare attenzione al fatto , che a differenza del azoto , che esce dall'acquario in forma gassosa , il fosfati diminuiscono ma il fosforo resta in vasca ....non ho idea di cosa possa formare
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66 magari ho detto sempòicemente una stupidata ...
fappio,stai facendo diluviare :-D :#O
però secondo me sei fuori strada.
Stefano G.
07-11-2011, 22:39
interessa ???
Le molecole che si formano al termine di un processo putrefattivo, che si realizza cioè a carico dei materiali biologici in assenza o quasi di ossigeno, invece, sono di tipo totalmente diverso. Esse si originano attraverso reazioni prevalentemente abiotiche, ma non mancano anche in questo caso organismi decompositori definiti “anaerobi” in grado di effettuare trasformazioni biologiche anche di condizioni di carenza (batteri ed alcuni funghi) o di totale mancanza (solo batteri) di ossigeno.
All’opposto del caso della decomposizione aerobica, nella putrefazione anaerobica gli atomi che facevano parte delle molecole di origine biologica, tendono alla fine del processo a ridurre il loro stato di ossidazione. Se consideriamo i principali elementi che costituiscono i tessuti viventi (carbonio, idrogeno, ossigeno, azoto, zolfo, fosforo) il punto di arrivo della trasformazione putrefattiva di ciascuno di questi è la sua forma completamente idrogenata, dove cioè l’elemento si trova in forma isolata e lega su di se con legami covalenti esclusivamente atomi di idrogeno. Nello specifico dei 6 atomi citati, avremo: CH4, H2, H2O, NH3, H2S, PH3, dove in ogni caso è rappresentato in minimo numero di ossidazione raggiungibile per ciascuno degli elementi coinvolti.
http://www.chimicare.org/curiosita/wp-content/uploads/2010/03/5_idruri_non_metalli.jpg
Ma fappio gli pseudomonas (e non solo) nitrato riduttori lo sono poiché hanno la nitrato riduttasi fra i loro enzimi (inibita da alte concentrazioni di ossigeno..sopra gli 0,3 mg/l dice
Zucchen vero?) ..
I batteri solfato riduttori sono altre specie..
I fosfato riduttori mai sentiti..
Seconda me qui si lavora
Di fantasia.. Scusa fappio saro' primo a ricredermi ma stai bypassando la logica biologica .. Come se noi potessimo utilizzare L'ossigeno in qualunque forma si trovi.. Ogni organismo ha i suoi meccanismi e che io sappia i nitrato riduttori non sono solfato riduttori e i fosfato riduttori non esistono..
Prego postare qualsiasi articolo a riguardo..
I fosfati vengono eliminati perché utilizzati dalle alghe superiori o inferiori..parlo dei fosfati ionici..
Stefano G.
07-11-2011, 23:13
buddha ..... come si forma il PH3 ??
interessa ???
Le molecole che si formano al termine di un processo putrefattivo, che si realizza cioè a carico dei materiali biologici in assenza o quasi di ossigeno, invece, sono di tipo totalmente diverso. Esse si originano attraverso reazioni prevalentemente abiotiche, ma non mancano anche in questo caso organismi decompositori definiti anaerobi in grado di effettuare trasformazioni biologiche anche di condizioni di carenza (batteri ed alcuni funghi) o di totale mancanza (solo batteri) di ossigeno.
Allopposto del caso della decomposizione aerobica, nella putrefazione anaerobica gli atomi che facevano parte delle molecole di origine biologica, tendono alla fine del processo a ridurre il loro stato di ossidazione. Se consideriamo i principali elementi che costituiscono i tessuti viventi (carbonio, idrogeno, ossigeno, azoto, zolfo, fosforo) il punto di arrivo della trasformazione putrefattiva di ciascuno di questi è la sua forma completamente idrogenata, dove cioè lelemento si trova in forma isolata e lega su di se con legami covalenti esclusivamente atomi di idrogeno. Nello specifico dei 6 atomi citati, avremo: CH4, H2, H2O, NH3, H2S, PH3, dove in ogni caso è rappresentato in minimo numero di ossidazione raggiungibile per ciascuno degli elementi coinvolti.
http://www.chimicare.org/curiosita/wp-content/uploads/2010/03/5_idruri_non_metalli.jpg
Questo deriva dal fatto che ossidare significa aumentare ossigeno e ridurre acquistare idrogeno ma con ciò non si e' detto niente..
buddha ... io sto solo tirando delle ipotesi , se non si capisce , correggo il testo .... sono d'accordo , ma a livello chimico , il fosforo e l'azoto sono molto simili ... escludi priori , che l'enzima , possa aprire 2 lucchetti ?... li hai letti i miei messaggi , sai come la penso , mi è venuto questo dubbio ...
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zucchen , però non iniziare con le frasi criptate ... mica siamo sulla settimana enigmistica :-D
Stefano G.
07-11-2011, 23:28
i fosfati che nei processi putrefattivi si trasformano in PH3 dove finiscono ??
che ci sia la capacità di batteri di usare ossigeno dal PO4 è una cosa su cui non ho capacità e conoscenze per rispondere con coscienza di causa.... se fosse possibile immagino che il P poi possa essere usato dai batteri che si riproducono...
buddha , però ossidare non significa aumentare l'ossigeno, si può ossidare anche senza ossigeno idem per il ridurre
Fappio anche l'arsenico e l'antimonio fanno parte del V gruppo della tavola periodica ma non sono simili.. In base a Cosa dici che sono simili?
La fosfina (PH3) e' estremamente tossica, non si forma di certo in acquario.. I fosfati vengono utilizzati dalle piante .. Non so se si possano ridurre con i redox delle nostre
Vasche.. Che io ricordi (e ovviamente posso non saperlo!) non ci sono batteri fosfato riduttore..
Stefano non dare per scontato che arriviamo alla
Max riduzione.. Anche perché mica x niente abbiamo skimmer e refugium ad alghe .. Proprio per evitare gli ambienti putrefattivi..
Stefano G.
08-11-2011, 00:04
buddha anche il solforico è estremamente tossico ...... am sappiamo che in alcuni punti si forma senza danneggiare nulla ;-)
ho letto questo articolo:
http://www.aiamitalia.it/index.php?option=com_content&view=article&id=127:il-ciclo-del-fosforo-nellacquario-marino&catid=68:acquariologia-e-tecnica&Itemid=106
apparentemente sembrerebbe affermare che non essite in natura P4 ma resta stabile come PO4, però ad un certo punto afferma:
" Quello che differenzia invece i vari metodi è la capacità di asportazione di questo nutriente; alcune tecniche, meglio di altre, consentono di ridurre efficacemente la concentrazione di fosfato in acquario. Nel metodo Berlinese ad esempio si è sperimentata l’aggiunta giornaliera di una fonte di carbonio (alcool etilico, glutammato o altro) per fornire ai batteri anaerobi denitrificanti un donatore di elettroni che consenta la riduzione del nitrato NO3- a N2 (nella reazione di denitrificazione vi è un passaggio di elettroni dal composto del carbonio usato al nitrato) chiudendo così il ciclo dell’azoto; si tratta del cosiddetto “metodo Vodka”. Monitorando giornalmente i nutrienti in vasca, durante l’applicazione di questo metodo, si è riscontrata, oltre ad una diminuzione del nitrato, anche quella del fosfato. Il meccanismo di assimilazione del PO4--- da parte dei batteri anaerobi responsabili di tale processo non è ancora chiaro, mentre è ben conosciuto il meccanismo della reazione NO3-Þ N2. "
Fappio si certo ossidare e ridurre si riferiscono al numero di ossidazione dell'atomo in questione.. Ma e' vero che se aumenta L'ossigeno combinato = piu' ox se aumentano gli idrogeni = piu' rid..
Certo non e' sempre questione di ossigeno e idrogeno visto che si parla di scambio di elettroni ..
Stefano il solforico (acido) e' corrosivo non tossico (questo non vuol dire che faccia bene).. I solfati (ioni) legandosi con l'idrogeno libero formerebbero acido solforico così come i nitrati formerebbero acido nitrico (in realtà sono in equilibrio fra la fase ionica e la forma acida).. Ect
Questo non accade in ambiente aerobico visto che il pH delle nostre vasche e' basico e quindi non vi sono ioni idrogeni liberi..
In ambiente anossico i solfati e nitrati sono ridotti e quindi nuovamente non si forma acido solforico, nitrico..si forma acido solfidrico in ambienti fortemente anossici ma non sono sicuro derivi dalla riduzione dei solfati ma piuttosto dalla demolizione degli amino acidi metionina e
Cisteina che contengono ponti cistinici (legami S-S)..
buddha ... io ho parlato di similità, a livello chimico, nel senso che 2 atomi dello stasso gruppo , non sono uguali ,ma tendono a comportarsi similmente .... mi sembra che siano entrambi metalloidi , o non metali ... intendiamoci so che quello che dici è vero , chiedevo solo di supporre
ho letto questo articolo:
http://www.aiamitalia.it/index.php?option=com_content&view=article&id=127:il-ciclo-del-fosforo-nellacquario-marino&catid=68:acquariologia-e-tecnica&Itemid=106
apparentemente sembrerebbe affermare che non essite in natura P4 ma resta stabile come PO4, però ad un certo punto afferma:
" Quello che differenzia invece i vari metodi è la capacità di asportazione di questo nutriente; alcune tecniche, meglio di altre, consentono di ridurre efficacemente la concentrazione di fosfato in acquario. Nel metodo Berlinese ad esempio si è sperimentata l’aggiunta giornaliera di una fonte di carbonio (alcool etilico, glutammato o altro) per fornire ai batteri anaerobi denitrificanti un donatore di elettroni che consenta la riduzione del nitrato NO3- a N2 (nella reazione di denitrificazione vi è un passaggio di elettroni dal composto del carbonio usato al nitrato) chiudendo così il ciclo dell’azoto; si tratta del cosiddetto “metodo Vodka”. Monitorando giornalmente i nutrienti in vasca, durante l’applicazione di questo metodo, si è riscontrata, oltre ad una diminuzione del nitrato, anche quella del fosfato. Il meccanismo di assimilazione del PO4--- da parte dei batteri anaerobi responsabili di tale processo non è ancora chiaro, mentre è ben conosciuto il meccanismo della reazione NO3-Þ N2. "
I fosfati vengono utilizzati nella costituzione delle
Membrane cellulari e pareti cellulari così come nel DNA e RNA ect quindi i batteri in qualche modo lo incorporano..
I fosfati secondo me vengono utilizzati dai batteri come dai vegetali sempre e comunque.. Il fatto che in ambiente anossico (o quasi) alcuni batteri utilizzino nitrati come accettore di elettroni non esclude (anzi) che si continui ad assimilare il fosfato (ma non ridurre!)
Bisognerebbe vedere se in un dsb spinto (calfo!) i fosfaticdiminuoscono piu' che in un berlinese..
Il fatto che aumentando il cibo (carbonio) aumenti il consumo di fosfato indica solo che i batteri si riproducono piu' in fretta cosa del resto evidente .. Piu' cibo piu' crescita finche' non si arriva alla fase di inibizione da metaboliti secondari di scarto dello stesso metabolismo batterico.. Cosa che in vasca e' praticamente impossibile..
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buddha ... io ho parlato di similità, a livello chimico, nel senso che 2 atomi dello stasso gruppo , non sono uguali ,ma tendono a comportarsi similmente .... mi sembra che siano entrambi metalloidi , o non metali ... intendiamoci so che quello che dici è vero , chiedevo solo di supporre
Fappio sai bene che amo i dubbi che ci fanno discutere..;-)
Due atomi dello stesso gruppo hanno in comune lo stesso numero di ossidazione dato dagli elettroni dell'ultimo livello energetico, quindi volendo una reattività per certe sostanze simile..
Sono entrambi non metalli (V gruppo) ma diversi come numero atomico, massa, affinità per L'ossigeno, elettronegativita' ect.. Insomma non poi molto simili..
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Io vado a dormire.. Fate i bravi!
ho letto questo articolo:
http://www.aiamitalia.it/index.php?option=com_content&view=article&id=127:il-ciclo-del-fosforo-nellacquario-marino&catid=68:acquariologia-e-tecnica&Itemid=106
apparentemente sembrerebbe affermare che non essite in natura P4 ma resta stabile come PO4, però ad un certo punto afferma:
" Quello che differenzia invece i vari metodi è la capacità di asportazione di questo nutriente; alcune tecniche, meglio di altre, consentono di ridurre efficacemente la concentrazione di fosfato in acquario. Nel metodo Berlinese ad esempio si è sperimentata l’aggiunta giornaliera di una fonte di carbonio (alcool etilico, glutammato o altro) per fornire ai batteri anaerobi denitrificanti un donatore di elettroni che consenta la riduzione del nitrato NO3- a N2 (nella reazione di denitrificazione vi è un passaggio di elettroni dal composto del carbonio usato al nitrato) chiudendo così il ciclo dell’azoto; si tratta del cosiddetto “metodo Vodka”. Monitorando giornalmente i nutrienti in vasca, durante l’applicazione di questo metodo, si è riscontrata, oltre ad una diminuzione del nitrato, anche quella del fosfato. Il meccanismo di assimilazione del PO4--- da parte dei batteri anaerobi responsabili di tale processo non è ancora chiaro, mentre è ben conosciuto il meccanismo della reazione NO3-Þ N2. "
I fosfati vengono utilizzati nella costituzione delle
Membrane cellulari e pareti cellulari così come nel DNA e RNA ect quindi i batteri in qualche modo lo incorporano..
I fosfati secondo me vengono utilizzati dai batteri come dai vegetali sempre e comunque.. Il fatto che in ambiente anossico (o quasi) alcuni batteri utilizzino nitrati come accettore di elettroni non esclude (anzi) che si continui ad assimilare il fosfato (ma non ridurre!)
Bisognerebbe vedere se in un dsb spinto (calfo!) i fosfaticdiminuoscono piu' che in un berlinese..
Il fatto che aumentando il cibo (carbonio) aumenti il consumo di fosfato indica solo che i batteri si riproducono piu' in fretta cosa del resto evidente .. Piu' cibo piu' crescita finche' non si arriva alla fase di inibizione da metaboliti secondari di scarto dello stesso metabolismo batterico.. Cosa che in vasca e' praticamente impossibile..
io non so se il PO4 può penetrare gli strati di un DSB come lo fa l'NO3 per semplice diffusione ... supponiamo lo faccia, i batteri usano PO4 o il P soltanto? in tal caso che fine farebbe l'ossigeno?
buran , quello che hai spostato , è assodato , interessante che dica "non chiaro ... " l'importante è non confondere l'assorbimento del fosfato per la creazione della cellula da una reazine chimica ...per quanto riguarada la formazione di P2 , (come N2) non può avvenire in natura a causa della differenza dei volumi atomici dell'atomo il P che essendo molto più grosso non riesce ad avere particolari legami ...
fievel1990
08-11-2011, 01:39
buran , quello che hai spostato , è assodato , interessante che dica "non chiaro ... " l'importante è non confondere l'assorbimento del fosfato per la creazione della cellula da una reazine chimica ...per quanto riguarada la formazione di P2 , (come N2) non può avvenire in natura a causa della differenza dei volumi atomici dell'atomo il P che essendo molto più grosso non riesce ad avere particolari legami ...
credo anche perche tendendo a legare l'ossigeno per una questione elettronica e in natura vi è praticamente ovunque...
buran , quello che hai spostato , è assodato , interessante che dica "non chiaro ... " l'importante è non confondere l'assorbimento del fosfato per la creazione della cellula da una reazine chimica ...per quanto riguarada la formazione di P2 , (come N2) non può avvenire in natura a causa della differenza dei volumi atomici dell'atomo il P che essendo molto più grosso non riesce ad avere particolari legami ...
credo anche perche tendendo a legare l'ossigeno per una questione elettronica e in natura vi è praticamente ovunque...
Fappio stai dicendo che il P e' troppo grosso a livello di diametro per potersi legare con se' stesso? Mica ho capito cosa vuoi dire! #24-
Il fosforo molecolare (numero di ossidazione 0 come L'azoto in N2) e' P4, lo zolfo S8..,F,Cl,Br,I,N,H sono biatomici..
La reattività con L'ossigeno e' tale che ad es il P4 ( fosforo bianco) reagisce con esso formando P2O5 (anidride fosforica) generando tanto calore da essere considerato quasi un'arma chimica e con l'acqua si forma acido fosforico ..
A livello cellulare il fosfato viene integrato per trasporto attivo essendo molto grosso e per le ragioni scritte sopra sotto forma di fosfato..PO4---
come dite voi, mi aumentate il dubbio che il PO4 abbia le stesse peculiarità dell'NO3 di diffondere nella sabbia ....
Ragazzi, volevo capire una cosa: ma voi state cercando una spiegazione alla rimozione dei fosfati in acqua o proprio del fosforo dalla vasca? #24
Perché, riguardo alla rimozione biologica dei fosfati, voi sicuramente già sapete che in natura, sia in acque dolci che in acque marine, esistono dei particolari batteri in grado di provvedere a ciò. Tali batteri sono chiamati Poly P Bacteria, conosciuti anche come PAO (Phophorus accumulating organism, organismi accumulatori di fosforo). Sicuramente ne conoscete già il funzionamento, ma, nel dubbio, ne ripeto le linee essenziali.
Affinchè si abbia un'efficienza significativa dei processi di rimozione potenziata di fosforo (EBPR, Enhanched biological phosphorus removal) da parte di questi batteri, si devono instaurare delle condizioni ALTERNATE di aerobiosi e anaerobiosi, condizioni possibili con la costruzione di particolari filtri, di particolari reattori (vedi zeolite) e di particolari fondi. Fondi alti, maturi e densamente popolati (tali da far trovare al loro interno condizioni simultanee di aerobiosi e anaerobiosi), in cui può verificarsi tale processo. Come ad esempio un DSB (anche se in questo il processo risulta meno intenso ed evidente).
In pratica questi batteri eterotrofi aerobi, normalmente utilizzano per la loro crescita acidi grassi prodotti solitamente da batteri fermentatori. Ma in condizioni anaerobiche non possono farlo, cosicchè (se si trovano in tali condizioni) immagazzinano (ma non utilizzano) gli acidi grassi sotto forma di amidi insolubili (detti PHB, poly-B-hydroxybutyrate). L'energia necessaria per la formazione e lo stoccaggio dei PHB deriva dal RILASCIO, da parte di questi batteri, di ortofosfati (in pratica i fosfati inorganici a noi familiari, PO4--- e loro simili).
Quando poi si trovano in condizioni aerobiche, allora utilizzano l'ossigeno per degradare i PHB e ricavare energia e carbonio per la loro sussistenza e moltiplicazione. Contemporaneamente però alla degradazione dei PHB, catturano e immagazzinano i fosfati (sottoforma di macromolecole) per utilizzare successivamente la loro energia in fase di anaerobiosi e ricostituire così i PHB. Ma poiché l'energia ricavata dalla degradazione dei PHB è maggiore di quella necessaria per stoccare i fosfati, essi accumulano più fosfati di quelli che rilasciano in anaerobiosi. Per di più, la continua alternanza di condizioni aerobiche e anaerobiche porta tali batteri ad uno stress fisiologico che li porta ad accumulare più fosfato del necessario. Ed è qui che tornano utili per la rimozione del fosfato in acqua. Da sottolineare IN ACQUA. Perché il fosfato assorbito non viene degradato, ma solo accumulato, sotto forma di fanghi batterici.
Tant’è che nei sistemi industriali di rimozione dei fosfati dall'acqua attraverso tali batteri, è prevista inoltre una fase di allontanamento dei fanghi batterici (carichi di fosfati appunto).
twister77
08-11-2011, 15:28
seguo con grandissimo interesse
dico anche, senza nessuna vergogna, che nonostante i 3 corsi di chimica applicata, ingegneria sanitaria ambientale, processi biologici applicati all'ingegneria, vi seguo con chiarezza ma non riesco a aggiungere nulla alla discussione.
Mi ripropongo di approfondire, e nel caso trovassi qualcosa di interessante, di rendervi partecipi.
Immagino che Calfo possa essere interessato alla discussione (e magari negli ultimi tempi trovato qualcosa di inteeressante in tal senso
Stefano G.
08-11-2011, 15:30
Entropy ... il dubbio è che in un dsb con zone anossiche i PO4 subisca una trasformazione
in parole povere l'ossigeno legato al fosfato puo essere utilizzato ??
Fappio anche l'arsenico e l'antimonio fanno parte del V gruppo della tavola periodica ma non sono simili.. In base a Cosa dici che sono simili?
La fosfina (PH3) e' estremamente tossica, non si forma di certo in acquario.. I fosfati vengono utilizzati dalle piante .. Non so se si possano ridurre con i redox delle nostre
Vasche.. Che io ricordi (e ovviamente posso non saperlo!) non ci sono batteri fosfato riduttore..
Stefano non dare per scontato che arriviamo alla
Max riduzione.. Anche perché mica x niente abbiamo skimmer e refugium ad alghe .. Proprio per evitare gli ambienti putrefattivi..
molto tossica ma leggermente (poco) solubile in acqua... qualche idea per misurarla? Ci si toglierebbe un dubbio
buddha , si , non ha molta importanza ... comunque , il P non forma un legame omopolare come l'N2, ma si legano in modo elettrostatico molto debole ... sto cercando qualcosa sui denitratori , secondo me è l'unico settore che può dire qualcosa di più sull'argomento ...a livello generico il P non chiude il suo ciclo , ma mi piacerebbe sapere se esistono batteri che possano utilizzare l'ossigeno del fosfato ...
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se qualcuno ha la possibilità di dare informazoni , ben vengano
riportato da qui: http://www.lenntech.it/rimozione-fosforo.htm
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I principali vantaggi derivanti dalla rimozione biologica del fosforo sono ridotti costi chimici e minore produzione di fango rispetto alla precipitazione chimica.
Nella rimozione biologica di fosforoso, il fosforoso nell'acqua reflue affluente è incorporato nella biomassa delle cellule, che e' successivamente rimossa dal processo in conseguenza della deposizione del fango. La configurazione del reattore fornisce agli organismi che accumulano P (PAO) un vantaggio competitivo rispetto ad altri batteri. Così i PAO sono favoriti nella crescita e nel consumo di fosforo. La configurazione del reattore e' formata da un serbatoio anaerobico e da serbatoio per il fango attivo. Il tempo ritenzione nel serbatoio anaerobico è di circa 0.50 - 1.00 ore ed il suo contenuto è mescolato per offrire contatto tra il fango attivo di ritorno e l'acqua di scarico in ingresso.
Nella zona anaerobica: in circostanze anaerobiche, PAO assimilano i prodotti di fermentazione (cioè acidi grassi volatili) in prodotti di immagazzinamento all'interno delle cellule con il rilascio concomitante di fosforo dai polifosfati immagazzinati. L'acetato è prodotto tramite fermentazione di bsCOD, materiale organico degradabile dissolto che può essere assimilato facilmente dalla biomassa. Usando l'energia disponibile dai polifosfati immagazzinati, i PAO assimilano l'acetato e producono prodotti intracellulari di immagazzinamento polidrossibuturati (PHB). Concorrente con l'assorbimento dell'acetato è il rilascio degli ortofosfati, così come di magnesio, potassio, e cationi di calcio. Il contenuto di PHB nel PAO aumenta mentre il polifosfato diminuisce.
Nella zona aerobica: l'energia è prodotta dall'ossidazione dei prodotti di immagazzinamento e l'immagazzinamento dei polifosfati all'interno della cellula aumenta. Il PHB immagazzinato e' metabolizzato, fornendo energia dall'ossidazione e carbonio per lo sviluppo di nuove cellule. Del glicogeno è prodotto dal metabolismo di PHB. L'energia liberata dall'ossidazione di PHB è usata per formare legami polifosfato nelle cellule di immagazzinamento. L'ortofosfato solubile è eliminato dalla soluzione ed incorporato nei polifosfati all'interno delle cellule batteriche. L'utilizzazione di PHB inoltre favorisce lo sviluppo delle cellule e questa nuova biomassa con elevato immagazzinamento del polifosfato giustifica la rimozione fosforosa. Mentre una parte della biomassa è sprecata, il fosforoso immagazzinato è rimosso dal reattore di biotrattamento per la deposizione finale con il fango di scarico.
La quantità di fosforoso rimossa tramite immagazzinamento biologico può essere valutata dalla quantità di bsCOD che è disponibile nell'affluente dell'acqua di scarico. Le migliori prestazioni per i sistemi di BPR sono realizzate quando l'acetato del bsCOD è disponibile ad un tasso costante.
Fonti:
§ ‘Wastewater Engineering’, Metcalf & Eddy, International Edition, 2003
§ ‘Water technology’, N.F. Gray, Elsevier, 2005
§ ‘Depurazione acque’, Luigi Masotti, Calderini, 2005
Read more: http://www.lenntech.it/rimozione-fosforo.htm#ixzz1d8Semb00
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buddha , si , non ha molta importanza ... comunque , il P non forma un legame omopolare come l'N2, ma si legano in modo elettrostatico molto debole ... sto cercando qualcosa sui denitratori , secondo me è l'unico settore che può dire qualcosa di più sull'argomento ...a livello generico il P non chiude il suo ciclo , ma mi piacerebbe sapere se non esiste un battere che possa utilizzare l'ossigeno del fosfato ...
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se qualcuno ha la possibilità di dare informazoni , ben vengano
questo può interessarti:
http://fediscus.altervista.org/ViaggioAcquario/rimozione_biologica_del_fosforo.htm
fa esplicitamente riferimento a condizioni di alternanza aerobica/anaerobica, non all'anossia
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qui parla dei trattamenti delle acque, riporto quanto riguarda l'abbattimento del fosforo:
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Abbattimento dei fosfati
I sistemi di depurazione più avanzati prevedono anche l'abbattimento dei fosfati.
Il fosforo può essere presente in più forme: inorganica come ortofosfato (PO43-), fissato in composti cristallini a base di Ca, Fe, Al, oppure organica sotto forma di acido umico, fulvico o fosfolipidi.
rispetto all'azoto il fosforo ha l'inconveniente di non poter essere ridotto in forma gassosa e liberato nell'atmosfera.
La concentrazione di fosfati è funzione anche dell'età del fango trattato infatti a seguito della lisi cellulare rapida si ha rilascio di fosfato.
In un impianto convenzionale a fanghi attivi si ha già una rimozione parziale del fosforo (20#30%), (per la riproduzione cellulare), ma con trattamenti specifici tale rimozione è quasi totale (90%).
L'eliminazione specifica del fosforo viene realizzata a seconda dei casi mediante un trattamento di tipo chimico-fisico o mediante un trattamento di tipo biologico (Biological Phosphorous Removal - BPR).
L'abbattimento mediante trattamento fisico - chimico avviene attraverso l'uso di sostanze precipitanti, che coagulano con i fosfati facendoli precipitare, e scuccessiva filtrazione su sabbia (o su teli o su dischi).
A tal fine vengono usati:
Sali di calcio (Ca(CO)3), che raggiunto pH 10 coagulano gli ioni calcio in eccesso con i fosfati per formare un sale detto idrossilapatite, cui segue una neutralizzazione per riportare il pH a livelli normali (7.5-8).
Allume e solfato di alluminio (AlSO4).
Solfato ferroso, solfato ferrico, o cloruro ferrico sono ampiamente usati facendo reagire gli ioni Fe3+ con aggiunta di calce che incrementa il pH facilitando la formazione del fosfato ferrico.
Il sistema chimico ha l'inconveniente di produrre una notevole quantità di fanghi.
Il sistema di defosforazione biologico, sfrutta l'intervento di batteri eterotrofi fosfo-accumulanti (Phosphorus Accumulating Organisms - PAOs)) come Acinetobacter species che tendono naturalmente ad accumulare fosforo, sotto forma di polifosfati, ma che se sottoposti a stati alternati di stress aerobico-anaerobico accumulano, molto più fosforo del necessario.
L'abbattimento biologico dei fosfati organici consiste in due fasi distinte: una aerobica e l'altra anaerobica.
Si parla di processo full stream o A/O (da Anaerobic-Oxic) se l'intera portata viene sottoposta al ciclo aerobico/anaerobico in questo caso si ha un sistema di trattamento a doppio stadio biologico:
il primo, in ambiente anaerobico, è condotto in un ABR (Anaerobic Baffled Reactor) costituito da tre comparti attraversati in serie dal liquame in trattamento dove avviene sia la separazione per gravità dei solidi sospesi sedimentabili di natura organica che la degradazione anaerobica di una parte della sostanza organica più facilmente degradabile;
il secondo, alimentato con l'effluente del primo stadio, è composto dall'unità di aerazione e dalla sedimentazione secondaria, utilizzate per sviluppare un processo a fanghi attivi mirato alla ossidazio ne combinata dell'azoto ammoniacale e del substrato organico.
Questo tipo di processo è finalizzato alla sola rimozione del fosforo.
Se a questo processo viene aggiunta una fase anossica, (A2/O da Anaerobic-Anoxic-Oxic) destinata alla denitrificazione, si può rimuove contemporaneamente anche l'azoto.
U processo di rimozione simultanea di azoto e fosforo è quello denominato Phoredox che è un processo di abbattimento di azoto tipo Bardenpho con un reattore anaerobico in testa.
Se viene trattata in anaerobiosi soltanto una frazione dei fanghi di ricicolo si parla di processo side stream.
Nella fase anaerobica i batteri sfruttano in mancanza d'ossigeno la polifosfatochinasi come riserva energetica per produrre poli-idrossibutirrato (BHP) ma per fare questo degradano i polifosfati presenti nelle loro cellule rilasciando quindi nell'acqua ortofosfati. In questa fase vi è il rilascio del fosforo nell'acqua e l'accumulo di PHB.
Durante al fase aerobica, i batteri, sviluppano un enzima (la polifosfatochinasi) che consente alle cellule si assumere gli ortofosfati presenti nell'acqua e rilasciati nella fase anaerobica in quantità molto superiore a quella necessaria come polifosfati, sotto forma di granuli di volutina, e allo stesso tempo per ricavare energia i batteri degradano il poli-idrossibutirrato (BHP) . In questa fase vi nell'acqua vi è una riduzione di fosforo nell'acqua e un consumo di PHB.
I batteri si accumuleranno poi nel sedimentatore secondario con i fanghi e verranno inviati con i ricircoli alla vasca di rilascio del fosfati.
Gran parte dei fosfati in verità viene rimossa attraverso il fango di supero, che li contiene in percentuali del 3÷6% sul totale di materia secca.
I principali vantaggi derivanti dalla rimozione biologica del fosforo sono ridotti costi chimici e minore produzione di fango rispetto alla precipitazione chimica.
L'abbattimento del fosforo può avvenire anche per mezzo di un trattamento terziario di fitodepurazione.
Buran_, tutto quello che hai appena riportato riguarda comunque i PAO, di cui ho scritto il funzionamento poco sopra. Ma i PAO accumulano i fosfati nei fanghi del fondo, prelevandoli dall'acqua, mentre non sottraggono fosforo dall'ecosistema vasca (al contrario del denitratore con l'azoto).
La questione, da quanto ho capito, è che si vuole invece sapere se esistano organismi in grado di utilizzare l'ossigeno legato ai PO4 per ossidare il substrato carbonioso organico.
E sinceramente io non ne sono a conoscenza...
Ma poi, a che pro? Non bastan sapere dell'esistenza dei polyP bacteria, in grado di rimuovere biologicamente i fosfati? #24
Buran_, tutto quello che hai appena riportato riguarda comunque i PAO, di cui ho scritto il funzionamento poco sopra. Ma i PAO accumulano i fosfati nei fanghi del fondo, prelevandoli dall'acqua, mentre non sottraggono fosforo dall'ecosistema vasca (al contrario del denitratore con l'azoto).
La questione, da quanto ho capito, è che si vuole invece sapere se esistano organismi in grado di utilizzare l'ossigeno legato ai PO4 per ossidare il substrato carbonioso organico.
E sinceramente io non ne sono a conoscenza...
Ma poi, a che pro? Non bastan sapere dell'esistenza dei polyP bacteria, in grado di rimuovere biologicamente i fosfati? #24
la formazione di fanghi prodotti è nota, non è infatti questo il punto. La discussione riguarda l'accoppiamento del ciclo biologico del fosfato in presenza di un dsb dove parte aerobica, anaerobia e anossica (ma c'è?) sono simultaneamente presenti... può in qualche modo un ceppo batterico nel dsb usare l'ossigeno dei PO4? io finora non ho trovato nulla nei link italiani, provo ad allargare la ricerca con l'inglese
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questo articolo potrebbe interessare, mette in risalto il legame tra la riduzione di N e l'instaurarsi di una riduzione di P
http://www.ajol.info/index.php/wsa/article/viewFile/47852/34222
buran , cerca negli inglesi , ma legato ai denitratori ....
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entropy , sono solo discorsi teorici per capire se il dsb , come a detta di molti , elimina anche i fosfati ...
buran , cerca negli inglesi , ma legato ai denitratori ....
si, lo sto facendo e l'articolo precedente lega chiarmanente l'effetto denitrificante al successivo lavoro dei batteri nella riduzione del P ... ma per quello che posso capire al momento, io ne dedurrei che anche usando la zeolite si otterrebbe questo effetto...
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ecco un altro articolo che secondo me può essere utile
http://www.pwri.go.jp/eng/activity/pdf/reports/shoji.050716.pdf
buran...un pezzo del tuo articolo
From this viewpoint, the effect of the electron acceptor condition is one of the most important
questions in examining actual EBPR processes, especially in regard to nitrogen removal. Kerrn-
Jespersen and Henze (1993) suggested that a part of PAOs (denitrifying-PAOs) could utilize both
oxygen and nitrate as electron acceptor while the others could utilize oxygen only
Stefano G.
08-11-2011, 21:18
:-))
Fosforo
Il fosforo è un nutriente importante per tutti gli organismi viventi. La maggior parte dei P presenti nei sistemi viventi è in forma di fosfato inorganico e suoi esteri. Ci sono una serie di studi che mostrano reazioni biochimiche dei composti P che non comportano la formazione di esteri fosforici e queste reazioni coinvolgono composti in cui il P è in uno stato inferiore di valenza. Sulla terra praticamente tutti fosforo conosciuto esiste nello stato di ossidazione 5. Tuttavia, vi sono anche altri due noti fosfonati forme (+3) e Fosfinati (+1). Studi hanno dimostrato la riduzione dei fosfati nel terreno anaerobico e durante la corrosione dei metalli in condizioni anaerobiche. Un certo numero di batteri hanno dimostrato di essere in grado di ossidare composti P ridotta quando questa è l'unica fonte di fosfito P. inorganici (+3) è stato ossidato al fosfato di numerosi ceppi di laboratorio di microrganismi, tra procarioti come Escherichia coli, tumefaciens , e diverse specie di Pseudomonas e Rhizobium, così come uno eucariote, Saccharomyces cerevisiae. Ipofosfito (+1) può anche essere ossidato al fosfato da Pseudomonas fluorescens, caldolyticus Bacillus e Pseudomonas stutzeri WM88.
quello che mi lascia perplesso è però che fine fanno eventualmente i batteri del dsb che hanno usato P? producono fanghi che si accumulano? vanno in acqua e vengono schiumati? diventano cibo per i coralli?
Stefano G.
08-11-2011, 21:31
il fosfano è un componente dei fuochi fatui ........ causati dalla decomposizione anaerobica
capperi , io trovo veramente interessante quello che ha trovato 66 ... ma la fonte ?
Stefano G.
08-11-2011, 22:10
capperi , io trovo veramente interessante quello che ha trovato 66 ... ma la fonte ?
era una parte che ho salvato di un'articolo inglese .... lo avevo letto nel periodo in cui avevo scritto che il dsb eliminava i fosfati ..... voi mi avevate convinto del contrario..... è passato parecchio tempo non ricordo quale era #13
66 ho cercato ha riguardo di pseudomonas fluoroscens e di bacillus Caldolyticus ma non ho trovato niente sulla riduzione ne' sull'ossidazione del fosfato..Idem x saccarhomyces..
Se hai degli articoli scientifici firmati che parlano di questo vorrei leggerli..
Per il resto mi sembra che finora si siano postati solo articoli che dimostrano che i fosfati vengono utilizzati tal quali e rilasciati quando le condizioni vengano modificate da anaerobiche ad aerobiche..
Ammesso di avere questi batteri in vasca negli strati anaerobici del dsb l'accumulo di fosfato ed il suo rilascio in condizioni aerobiche darebbe
Una risposta ad un altro quesito tosto..
Ricordate quando si parlava dei cambi di acqua x abbassare nitrati ma non i fosfati e ci si chiedeva se c fosse accumulo e rilascio dei fosfati ..
Ecco potrebbe essere questa la risposta..
66 ho cercato ha riguardo di pseudomonas fluoroscens e di bacillus Caldolyticus ma non ho trovato niente sulla riduzione ne' sull'ossidazione del fosfato..Idem x saccarhomyces..
Se hai degli articoli scientifici firmati che parlano di questo vorrei leggerli..
Per il resto mi sembra che finora si siano postati solo articoli che dimostrano che i fosfati vengono utilizzati tal quali e rilasciati quando le condizioni vengano modificate da anaerobiche ad aerobiche..
Ammesso di avere questi batteri in vasca negli strati anaerobici del dsb l'accumulo di fosfato ed il suo rilascio in condizioni aerobiche darebbe
Una risposta ad un altro quesito tosto..
Ricordate quando si parlava dei cambi di acqua x abbassare nitrati ma non i fosfati e ci si chiedeva se c fosse accumulo e rilascio dei fosfati ..
Ecco potrebbe essere questa la risposta..
è lo stesso dubbio che ho scritto prima... sti batteri (se ci sono) producono fanghi nel dsb? perchè l'ideale sarebbe che una volta che avessero utilizzato il fosfato fossero poi rilasciati in acqua per diventare cibo per coralli o schiumati....ma come separalri dal dsb?
il che però mi fa pensare che è la zeolite il metodo migliore per la riduzione dei fosfati scrollandola spesso, cosa che più o meno si dice da tempo (vero zucchen?). Resta il dubbio se la zeolite debba essere cambiata ogni mese oppure è meglio tenere sempre la stessa...
ammesso tutto quanto..cioè che i fosfati vengano utilizzati incorporati o metabolizzati, se rilasciati in acqua i batteri con zeolite o proliferazione batterica interna o esterna alla vasca (io l'ho fatta esterna per mesi), una volta che sti batteri venissero predati chi ci dice che tutti i fosfati incorporati vengano utilizzati dai coralli e magari non rilasciati in acqua o essere perfino pericolosi per i polipi?..
fosse tutto cosi varrebbe la pena di sifonare il fondo del dsb per eliminare fanghi ricchi di fosfati e batteri che lo hanno incorporato..o scrollare la zeolite e fare cambi in concomitanza per eliminARE PARTE DEI BATTERI INCICCIAIT DI FOSFATI...
ammesso tutto quanto..cioè che i fosfati vengano utilizzati incorporati o metabolizzati, se rilasciati in acqua i batteri con zeolite o proliferazione batterica interna o esterna alla vasca (io l'ho fatta esterna per mesi), una volta che sti batteri venissero predati chi ci dice che tutti i fosfati incorporati vengano utilizzati dai coralli e magari non rilasciati in acqua o essere perfino pericolosi per i polipi?..
fosse tutto cosi varrebbe la pena di sifonare il fondo del dsb per eliminare fanghi ricchi di fosfati e batteri che lo hanno incorporato..o scrollare la zeolite e fare cambi in concomitanza per eliminARE PARTE DEI BATTERI INCICCIAIT DI FOSFATI...
si, sono dubbi giusti... ma sti fanghi se fossero prodotti non si dovrebbero vedere chiaramente dopo mesi di funzionamento del dsb? se non ci sono o non vengono proprio prodotti oppure succede altro nel dsb ....
si, sono dubbi giusti... ma sti fanghi se fossero prodotti non si dovrebbero vedere chiaramente dopo mesi di funzionamento del dsb? se non ci sono o non vengono proprio prodotti oppure succede altro nel dsb ....
Non credo si formino nella parte superficiale del DSB. Ma nelle porzioni più basse.
I PAO, con l’alternanza di condizioni aerobiche e anaerobiche, sequestrano i fosfati dall’acqua e li accumulano nei fanghi profondi del DSB. E lì rimangono.
Per questo non credo serva a nulla sifonare il DSB per ridurre la quantità di fanghi carichi di fosfati.
entropy infatti sifonare intendevo lo strato profondo..
buran quelli che stiamo chiamando fanghi sarebbero batteri, non fanghi veri e propri..al massimo parliamo di patine gelatinose che sono le colonie batteriche..ed in realtà io credo che si formassero in quantità li dovremmo vedere eccome..
in una capsula petri con terreni selettivi in aerobiosi o anaerobiosi dopo 48/72 ore a seconda del ceppo la capsula esplode di patina gelatinosa batterica..
entropy infatti sifonare intendevo lo strato profondo..
buran quelli che stiamo chiamando fanghi sarebbero batteri, non fanghi veri e propri..al massimo parliamo di patine gelatinose che sono le colonie batteriche..ed in realtà io credo che si formassero in quantità li dovremmo vedere eccome..
in una capsula petri con terreni selettivi in aerobiosi o anaerobiosi dopo 48/72 ore a seconda del ceppo la capsula esplode di patina gelatinosa batterica..
anche io sono convinto che sarebbe una cosa visibile ai nostri occhi.... quindi se non ce ne sono?
innanzitutto ho già scritto prima che ho qualche dubbio se il PO4 penetri per diffusione nelle zone più profonde del DSB così come lo fa l'NO3... se lo facesse, o i PAO non ci sono nei dsb oppure avviene altro che inibisce una formazione visibile di tali batteri
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PS: chiedo ai moderatori se non sarebbe il caso di unire questo post con l'altro in cui si discuteva degli stessi argomenti...
Stefano G.
09-11-2011, 16:26
il fosfano prodotto dai batteri anaerobici è un gas ;-)
vabbè, allora si mette una couvette capovolta nel dsb, la si lascia 24 ore e poi la si fa anlizzare?
Il P4 e' estremamente tossico.. Fosse prodotto in vasca sarebbero caxxi amari..
Stefano G.
09-11-2011, 17:03
Il P4 e' estremamente tossico.. Fosse prodotto in vasca sarebbero caxxi amari..
la fosfina o fosfano (PH3) è un gas incolore e inodore non solubile in acqua ..... se realmente negli strati profondi viene prodotto ....... la quantità bassissima non produrrebbe danni ne alla vasca (non essendo solubile) ne alle persone ;-)
cercando ho trovato questo (non è l'articolo inglese che avevo letto)
Stati di ossidazione del fosforo
Il fosforo presenta non molti stati di ossidazione: +5, +3, 0, -2 (abbastanza raro) e -3.
Lo stato di ossidazione -3, analogo a quello dell'azoto nell'ammoniaca, è rappresentato dalla fosfina PH3, mentre il -2 dalla difosfina PH2PH2; ambedue sono spesso prodotte per decomposizione anaerobica di sostanze organiche e danno origine, poiché si infiammano spontaneamente all'aria, ai cosiddetti "fuochi fatui" visibili talvolta nei cimiteri (di notte).
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0040.htm
Stefano G.
09-11-2011, 17:28
trovato altro ...... in inglese ... io non lo capisco #13
http://sgo.pccu.edu.tw/geog/CHI/D/D1/D1A/D1A/D1A-1/16B--Seasonal%20and%20spatial%20distribution%20of%20mat rix-bound%20phosphine%20and%20its%20relationship%20wit h%20the%20environment%20in%20the%20Changjiang%20Ri ver%20Estuary,%20China%20.pdf
http://ebookbrowse.com/search.php?q=Glindemann+et+al%2C+2005&all=on&pdf=on&doc=on&docx=on&rtf=on&xls=on&ppt=on&pptx=on&pps=on
La fosfina e' un gas ma in acqua in soluzioni acide forma PH4+ , in ambiente basico PH2- solubili ben piu' della fosfina stessa e molto tossiche
Anche l'ammoniaca e' un gas ma nelle vasche e' ben controllata
L'ammoniaca e' 1000 volte piu' solubile della fosfina, ma questa e' estremamente piu' tossica..
La formazione di difosfano dall'accoppiamento di due PH2- (con perdita di 2 elettroni) fatto comune nella putrefazione (l'odore di marcio deriva dal difosfano) , su farebbe ben sentire a
Livello olfattivo.. Per me non e' possibile che si formi PH3 nelle nostre vasche..
http://www.chimicare.org/curiosita/la-chimica-dei-sensi/la-chimica-della-putrefazione/
http://www.aiam.info/05/tecnica_ac_denitratore.htm ... il tizio ammette di non capire molto di questi argomenti , ed è stato aiutato , potrebbe aver anche sbalgiato a scrivere .... c) i nitriti sono assenti, al massimo sono presenti delle tracce di nitrati.
Questo significa che il Biodenitratore è perfettamente funzionante e che, se l’acquario è di ca. 200 litri e non eccessivamente popolato, il valore dei nitrati potrà essere mantenuto costantemente inferiore a 15 mg/l, sia in acqua dolce che marina. Inoltre diminuiranno anche i valori dell'ammonio e dei fosfati. quansi quasi , parto con il denitratore a tubo trattando l'acqua di un secchio , in questo modo sarei notebomente avvantaggiato , qualcuno vuole inizare comn me ? consigli ? se però riesco ad eliminare i fosfati con un denitratore , mi pagate una cena :-D
Stefano G.
09-11-2011, 20:16
mi pagate una cena :-D
se riesci ne paghi una decina a mè .......:-))
Vai fappio.. Macun denitratore a zolfo? O tipo secchio di calfo?
bhudda un semplice tubo che pesca dal basso di un catino e scarica sotto il pelo dell'acqua ... penso di avere già un tubetto , immagino siano circa 30 metri , tanto non ho problema di tempo .... comunque ho ancora dubbi
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66 pensi sempre a mangiare ...;-)
Stefano G.
09-11-2011, 21:26
bhudda un semplice tubo che pesca dal basso di un catino e scarica sotto il pelo dell'acqua ... penso di avere già un tubetto , immagino siano circa 30 metri , tanto non ho problema di tempo .... comunque ho ancora dubbi
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66 pensi sempre a mangiare ...;-)
substrato ??
il flusso dell'acqua deve essere lentissimo (come in un dsb) come pensi di ottenerlo ??
le pareti del tubo ... una pompa che pesca dalla parte bassa del secchio passa lentamente nel tubo per scaricare nel secchio , sotto il pelo dell'acqua con una valvolettina geberit per sapere il flusso , prima devocalcolare quanto tempo l'acqua taziona nel tubo ,... poi tiene presente che l'acqua in entrata sarà gia molto scarca di ossigeno , di conseguenza il proceso si accelera , il tubo perchè ? per non creare ristagni , aspetto che i nitrati finiscano e poi vedo cosa succede... utilizzerò acqua di un cambio arricchita con fertilizzante .....
Stefano G.
09-11-2011, 22:00
fappio in questo modo non funziona #26
in un dsb il ricambio è dato dal movimento dei vermi e dalla diffusione attraverso la sabbia
devi avere un substrato che crei delle zone anossiche
66 ,l'amico del link l'ha fatto con un denitratore ... si io creo zone senza ossigeno, prima elimino gli no3 se non riesco ad eliminare gli no3 cambio memtodo ... a me interessa il lato chimico , in un dsb possono avvenire tante cose.... il tubo misurate a spenne è lungo circa 26m ed ha un diamentro interno di circa 4,5mm ...
Anche secondo me senza sabbia e' un guaio.. Inoltre se non dai C come consumeranno NO3- ed eventualmente fosfati...
Ragazzi secondo me ogni messaggio del contatore in piu' e' parte del nostro cervello che va perso.. Non siamo normali..;-)
buddha , certo lo scopo è capire se i batteri presenti in vasca possono usare l'ossigeno del fosfato .... stop come fonte di carbonio uso il top , alcol metilico
E quindi come farai.. Misuri a distanza di ..........?
Non ho capito se il tubo pesca
In vasca o sara' tutto estraneo all'acquario.. Mi spieghi meglio? E se funzionasse cosa ti direbbe sul dsb se non sai se 12 cm danno anossia quanto nel tubo ..? E nel tubo l'acqua comunque si muoverà no? Perché dovrebbe essere senza ossigeno! Mi sono perso dei pezzi senz'altro...
non credo che sia un esperimento troppo controllato questo... e soprattutto non credo che sia un modello di funzionamento di un dsb... poi magari funziona, ma non ci aiuterà a smettere di bruciare neuroni :-D
forse , non mi sono spiegato bene, il mio intento è capire se i normali batteri presenti in un acquario , possano prendere l'ossigeno dal fosfato (è questo il succo del discorso) come fanno per l azoto e lo zolfo ... ovviamente in assenza di ossigeno. se questo accadesse potrebbe giustificare l'assorbimento del fosforo (non solo per assorbimento ) nei dsb ... sarebbe una cosapevolezza in più sapere che la denitrificazione intacca anche il fosfato.... ok ? la prova ovviamente non sarebbe sul mio acquario , ma in un secchio contenente acqua del cambio ...inizio con la taratura del denitratore artigianale fino a che non esce più no2 dal tubo (1 mesetto ) quando gli no3 saranno a 0 controllo la puzza per vedere quando i solfati saranno intaccati e nel frattempo controllo anche i fosfati .... il top , lo si ha con un tubo da 45m, io provo con 26 , ma non prendo acqua da un acquario (molto ossigeno ) ma da un secchio, che nel giro qualche giorno, di ossigeno (essendo acqua ferma ) ne conterra veramente poco , poi essendoci poca acqua da trattare , posso diminuire il flusso anche di molto rispetto agli standard ..giornalmente doserò alcol metilico direttamente nel catino ....
http://s8.postimage.org/svemgweld/Immaginedenitratore.jpg (http://postimage.org/image/svemgweld/)
tubo da 26m circa da una parte in rosso valvola regolatrice dall'altra pompa ..meglio ? se facessi un dsb, sarei punto a capo , non avrei la certezza , nel caso ci sia una diminuizione di fosfato , che sia per via della denitrificazione ....
è un modo comeun altro , per farmi capire che posso anche non farlo ?:-D
è un modo comeun altro , per farmi capire che posso anche non farlo ?:-D
no, e perchè non farlo... il dubbio è semplicemente se possa rappresentare un modello di funzionamento da cui capire quello che succede in un dsb
l'impegno , non è poco , io lo farei comunque , perchè interessa anche a me ... sapere se la "denitrifcazione" elimina anche i po4 non è una cosa utile ? nel dsb c'è denitrificazione ? ... poi volendo qualcuno potrebbe anche approfondire , ma penso sia inutile , iniziare una quelacosa di molto compleso e più dispendioso come testare un dsb , se alla base non si sa se la denitrificazione elimina il po4.... quello che ho intenzione di fare , lascia poschissimo scarto di errore, se il denitratore non denitrifica , gli no3 rimangono , ma se gli no3 scompaiono e anche i po4 scompaiono allora c'è la trasformazione del fosfato , ma se dopo un mesetto che il nitrato è a 0 e po4 sono inchidati a quel valore c'è poco da interpretare ...
l'impegno , non è poco , io lo farei comunque , perchè interessa anche a me ... sapere se la "denitrifcazione" elimina anche i po4 non è una cosa utile ? nel dsb c'è denitrificazione ? ... poi volendo qualcuno potrebbe anche approfondire , ma penso sia inutile , iniziare una quelacosa di molto compleso e più dispendioso come testare un dsb , se alla base non si sa se la denitrificazione elimina il po4.... quello che ho intenzione di fare , lascia poschissimo scarto di errore, se il denitratore non denitrifica , gli no3 rimangono , ma se gli no3 scompaiono e anche i po4 scompaiono allora c'è la trasformazione del fosfato , ma se dopo un mesetto che il nitrato è a 0 e po4 sono inchidati a quel valore c'è poco da interpretare ...
non c'è dubbio, il tuo ragionamento fila ... solo che a parere mio non è totalmente chiaro come un dsb riesca ad avere un effetto denitrificante.... mi rifaccio al mio post, cosa succede nel dsb, da quanto visto sembrerebbe che tutti i nostri mostrino zone aerobiche/anaerobiche, non si evidenzia la presenza di una condizione anossica come rappresentato negli schemi classici di funzionamento. Se questo sia vero, se in qualche modo cambi l'azione dei batteri, ecc, non lo puoi vedere dal tuo esperimento dove credo che avrai invece una evidente zona anossica... è questo il dubbio che ho. Poi in pratica tu puoi verificare che il sistema funzioni e collegarlo alla tua vasca senza mettere in atto un vero dsb, questo è quello che invece da interesse alla tua prova
bè io ho dubbi , che in un dsb non ci siano zone anaerobiche ... comunque in un qualsiasi esperimento scientifico si parte dall'osservazione, si elabora una teoria e si cerca di svilupparla ... se ci si ferma all'osservazione non si va da nessuna parte ....
bè io ho dubbi , che in un dsb non ci siano zone anaerobiche ... comunque in un qualsiasi esperimento scientifico si parte dall'osservazione, si elabora una teoria e si cerca di svilupparla ... se ci si ferma all'osservazione non si va da nessuna parte ....
no, aspè, io ho detto che il dubbio è sulla presenza di zone anossiche nei nostri dsb di 10 - 11 cm ...
per quanto riguarda l'esperimento, in generale si cerca di partire dall'osservazione in natura o in scala reale se parliamo di elementi tecnologici, poi qualsiasi esperimento si possa fare in ogni campo è sempre e solo un modello più o meno approssimante la realtà osservata... per questo si deve capire cosa il modello descrive e cosa invece tralascia prima di dedurne una teoria generale.
Nel tuo caso l'esperimento che vuoi fare è comunque interessante ma non è rappresentativo di un modello che approssimi al meglio un dsb ...ma nulla toglie all'interesse di vedere cosa succede
Non credo si formino nella parte superficiale del DSB. Ma nelle porzioni più basse.
I PAO, con l’alternanza di condizioni aerobiche e anaerobiche, sequestrano i fosfati dall’acqua e li accumulano nei fanghi profondi del DSB. E lì rimangono.
Per questo non credo serva a nulla sifonare il DSB per ridurre la quantità di fanghi carichi di fosfati.
Andrea,ti ricordi le discussioni sul dolce dei PAOs
Questi batteri vivono in condizioni aerobiche e sono presenti in tutte le vasche,nei fanghi.
Non penso che in un DSB ci sia un così grande movimento dei fanghi che parti i PAO per pochi secondi in anaerobiosi e poi dinuovo in aerobiosi.
Ricapitolando:
1. I PAO sono batteri batteri aerobi obbligati(quindi nel DSB si trovano abbastanza in superficie)
2.Nei depuratori si crea un ciclo dove per un breve tratto non c'è presenza di ossigeno, dove i PAO rilasciano il fosforo per poi riassorbirlo in dosi molto più ampie quindi:
in un DSB questa situazione è molto difficile che da realizzare
Ciao,
Francesco -28
buran ... non in 10 cm , ma in 1 cm inizia una gara per accaparrarsi ossigeno ovviamente si parla di grana fine , non di ghiaia come alcuni dsb .... è come se ci fossero degli affioramenti naturali di pertolio e qualcuno si prende la briga di andare a cercare pozzi sotto terra .... subito sotto lo strato superficiale , il livello di ossigeno si abbassa moltissimo , perchè i batteri aerobici , assorbono quasi tutto l'ossigeno ...rovero diceva che sotto al film batterico iniziavano già processi anaerobici , e che gà con 5 6 cm di sabbia fine si avevano tutti gli effetti legati alla denitrificazione
http://s10.postimage.org/cs4cuuqhh/001.jpg (http://postimage.org/image/cs4cuuqhh/)
meno di 3 cm
buran ... non in 10 cm , ma in 1 cm inizia una gara per accaparrarsi ossigeno ovviamente si parla di grana fine , non di ghiaia come alcuni dsb .... è come se ci fossero degli affioramenti naturali di pertolio e qualcuno si prende la briga di andare a cercare pozzi sotto terra .... subito sotto lo strato superficiale , il livello di ossigeno si abbassa moltissimo , perchè i batteri aerobici , assorbono quasi tutto l'ossigeno ...rovero diceva che sotto al film batterico iniziavano già processi anaerobici , e che gà con 5 6 cm di sabbia fine si avevano tutti gli effetti legati alla denitrificazione
http://s10.postimage.org/cs4cuuqhh/001.jpg (http://postimage.org/image/cs4cuuqhh/)
meno di 3 cm
quello che riporti tu non corrisponde ad alcune misure di O2 in sabbie fini che avevo trovato in un articolo scientifico, facevano vedere che il profilo di O2 restava praticamente costante nei primi 3-4cm per poi diminuire in una zona di transizione di diversi cm.....mò chissà dove sta...
Questi batteri vivono in condizioni aerobiche e sono presenti in tutte le vasche,nei fanghi.
Ma solo in condizioni alternate di aerobiosi/anaerobiosi accumulano fosfati. Altrimenti utilizzano gli acidi grassi dei batteri fermentatori per vivere.
Non penso che in un DSB ci sia un così grande movimento dei fanghi
Il movimento all'interno di un DSB maturo non è minimamente paragonabile a quello di un fondo dolce.
L'alternanza di condizioni secondo me è possibile.
Quando io poi nomino il fondo del DSB, intendo che in questi c'è l'accumulo di fosfati, non il sequestro.
Ma solo in condizioni alternate di aerobiosi/anaerobiosi accumulano fosfati. Altrimenti utilizzano gli acidi grassi dei batteri fermentatori per vivere.
Anche in condizioni aerobiche assimilano fosfati,anche se in minima parte come altri ceppi batterici.
Il movimento all'interno di un DSB maturo non è minimamente paragonabile a quello di un fondo dolce.
L'alternanza di condizioni secondo me è possibile.
Quando io poi nomino il fondo del DSB, intendo che in questi c'è l'accumulo di fosfati, non il sequestro.
Ok,staremo a vedere...
Pubblico anche un pezzo di articolo rigurdante la potenza di questi PAO.
con una partenza di PO4di 174ml/l e un contenuto di Acetato nell acqua di 309mg/lt passò in una fase senza ossigeno ed uscì con 441,3 ml/l PO4.
l acqua passò poi in una fase con ossigeno( aeroba )dove viene accumulato PO4ed uscì con 0,15 mg/l PO4 e senza acetato rilevabile.
Bhè,averli in acquario non sarebbe tanto scomodo...:-))
Ho un secchio con della sabbia sugar di circa 23 cm di altezza.. Avanzava dal vecchio refugium.. Posso testare li ma come faccio .. Posso preparare dell'acqua salata
Ed aggiungere del nitrato di potassio e fosfato di sodio quantitativa.. Aggiungo biodigest e zucchero.. E dopo una settimana vediamo cosa succede?? Che dite? Tra l'altro questo mi permetterebbe anche di scoprire rispetto ad una pesata al millesimo di grammo la sensibilità dei test Salifert fosfato e nitrato... Che dite.. ?
ok , ma dopo una settimana fai poco , io mettto del fertilizzante per piante , porterò gli no3 a circa 10 20 ed i po4 a circa 0,1 0,2 ....
Io li preparo in labo.. A quanto farlo decidiamolo insieme..
Dopo 2/3 settimane le culture di Labo di batteri vanno riseminate per esaurimento probabile di nutrienti.. Per cui nel giro di 3 settimane qualcosa troviamo e nel giro di una settimana dovremmo vedere qualcosa.. Ma tengo tutto senza movimento? E temperatura? I nostri batteri dovrebbero essere tutti mesofili (20/40 gradi) visto che vivono nei nostri reef..
io penso di partire domani ...ma tu fai con calma ...
dai vediamo..appena riesco..domani se riesco peso il fosfato e il nitrato..da quanto parto?
io partirei da un valore sicuramente evidente , ma senza esagerare , in modo che il test verifichi una presenza sicura ....
dimaurogiovanni
24-11-2011, 20:52
questo puo' servire scusate la traduzione .
Dinamica dei nutrienti a Sand
Molti articoli affrontare il tema delle dinamiche dei nutrienti nei sedimenti - decomposizione, ossidazione, riduzione, rimineralizzazione, sequestro e molti altri aspetti. Mi concentro qui sui lavori che riassumono comprensione pratica delle dinamiche dei nutrienti nei sedimenti di carbonato di barriera corallina, nella speranza che coloro che si sentono letti di sabbia sono un lavandino (o sorgente) per le sostanze nutritive ottenere una migliore comprensione di questi processi. In particolare, è ironico che molti acquariofili stato che i letti di sabbia diventano "pozzi di assorbimento dei nutrienti", che si traducono in una "fonte" di nutrienti in vasca, termini che sono tecnicamente antitetiche tra loro. Entsch et al (1983) ha esaminato la dinamica di fosforo e azoto nei sedimenti delle barriere coralline intorno Davies Reef, parte della Grande Barriera Corallina, e Suzumura et al (2002) ha esaminato ciclismo fosforo nei sedimenti barriera corallina dell'isola di Ishigaki, Giappone. Questi, insieme con gli studi ivi citata, possono essere riassunti come segue.
Entrambe le squadre hanno scoperto che le acque di superficie in genere era estremamente privo di sostanze nutritive, mentre i sedimenti contenevano un pool di fosforo inorganico (300ppm in peso Entsch et al 1983). Lavori precedenti aveva supposto che i substrati carbonato fortemente legati o assorbito fosfati. Le loro analisi dei sedimenti contenuti Halimeda, coralli, molluschi, alghe coralline, forams e sedimenti di carbonato di altre, simili a quelli trovati in molti acquari. Essi (e altri) hanno mostrato alcun cambiamento nella fosfato con l'acqua che contattato substrati barriera corallina. Entsch et al (1983) ha esaminato i rapporti di azoto e fosforo (N: P) di fitoplancton e macroalghe bentoniche ed ha trovato le alghe per contenere più azoto e, in alcuni casi, il fosforo, che il fitoplancton, la cui composizione simile a quelle che si trovano nella colonna d'acqua. La maggior parte del fosforo è stato trovato nella forma inorganica (> 80%), indicando a lungo termine la concentrazione di fosforo nei sedimenti che rappresentano un pool di quasi uniforme in gradienti di profondità di 5 metri (anche risultato essere il caso in altri scogli). I risultati di Suzumura et al (2002) erano simili. La conclusione è stata che i sedimenti ha agito come un lavandino per il fosfato.
Che dire di fosforo solubile e sedimenti in qualità di "fonte" o, come spesso acquariofili stato, letti di sabbia "lisciviazione" fosfati in acqua? Tra cui azoto e fosforo, i ricercatori hanno ipotizzato che la grande piscina di nutrienti deve essere grande rispetto alla biomassa totale, anche se le piante e gli animali possono avere concentrazioni di 10 e 100 volte superiore. Solubilità del fosfato è complessa nei sedimenti, e hanno notato la stratificazione distinta di oxic oltre anossici (ridurre) sedimenti 5 centimetri dal sedimento / acqua. Questa distanza varia e può essere anche di soli pochi millimetri in modo organico arricchito sedimenti fini. Nei sedimenti meno di 10 centimetri in profondità, come ci si trova nella maggior parte degli acquari, fosforo solubile si pensava che dipendono principalmente dalla specie di fosfato di calcio presenti e pH, e anche a causa di azoto che si verifichino principalmente come ammoniaca (come è risultato essere il caso ). La concentrazione di fosfati era 30-50 volte maggiore in acque poco profonde interstiziale dei sedimenti di colonna d'acqua e quindi disponibile per le alghe nei sedimenti. Entsch et al (1983) ha esaminato desorbimento del fosfato dai sedimenti ed ha trovato che solo il 1-3% è stato perso come materiale solubile, anche se cicli rapidi, ma il contenimento è stato trovato da Suzumura et al (2002). L'acqua si muove attraverso i sedimenti e il successivo dilavamento di organismi vincolanti o fosforo sequestrando possono aumentare, anche indirettamente, fosforo nella colonna d'acqua. Tuttavia, questo aumento non è significativo in acqua sovrastante, nella maggior parte dei casi. Ingressi alla piscina sedimento di nutrienti è probabile l'accumulo di materiale particolato (detriti) e il suo accumulo nel biota barriera corallina che forma carbonato di sedimenti, con vie biologiche, probabilmente le alghe bentoniche (comunità microphytobenthic), mantenendo l'assorbimento del fosforo sul carbonato di calcio con relativamente rapido assorbimento e desorbimento con conseguente bassa perdita netta di fosforo dai sedimenti come sono ripreso durante la fotosintesi. Queste alghe bentoniche vengono poi utilizzati come cibo per le specie da pascolo. Più elevati livelli di materiale particolato in grado di fornire un contributo alla sedimenti sono probabilmente ridotti al minimo il consumo di queste particelle di specie bentoniche come coralli e altri invertebrati filtratori. Inoltre, la perdita di azoto per l'acqua sovrastante di sedimenti è mediata dalla captazione specie bentoniche ', e forse mai sfuggire alle zone anossiche. Visione tradizionale della nitrificazione-denitrificazione percorso prevede la produzione di nitrato di ammonio e di entrambi, ciascuno dei quali può sfuggire sedimenti nella colonna d'acqua. Thamdrup e Dalsgaard (2002), tuttavia, ha mostrato che accoppiato con nitrato di ammonio ossidazione-riduzione, ammonio può essere in gran parte consumato nella zona anossica del sedimento e ridurre la sua fuga in acqua sovrastante.
questo puo' servire scusate la traduzione .
Dinamica dei nutrienti a Sand
Molti articoli affrontare il tema delle dinamiche dei nutrienti nei sedimenti - decomposizione, ossidazione, riduzione, rimineralizzazione, sequestro e molti altri aspetti. Mi concentro qui sui lavori che riassumono comprensione pratica delle dinamiche dei nutrienti nei sedimenti di carbonato di barriera corallina, nella speranza che coloro che si sentono letti di sabbia sono un lavandino (o sorgente) per le sostanze nutritive ottenere una migliore comprensione di questi processi. In particolare, è ironico che molti acquariofili stato che i letti di sabbia diventano "pozzi di assorbimento dei nutrienti", che si traducono in una "fonte" di nutrienti in vasca, termini che sono tecnicamente antitetiche tra loro. Entsch et al (1983) ha esaminato la dinamica di fosforo e azoto nei sedimenti delle barriere coralline intorno Davies Reef, parte della Grande Barriera Corallina, e Suzumura et al (2002) ha esaminato ciclismo fosforo nei sedimenti barriera corallina dell'isola di Ishigaki, Giappone. Questi, insieme con gli studi ivi citata, possono essere riassunti come segue.
Entrambe le squadre hanno scoperto che le acque di superficie in genere era estremamente privo di sostanze nutritive, mentre i sedimenti contenevano un pool di fosforo inorganico (300ppm in peso Entsch et al 1983). Lavori precedenti aveva supposto che i substrati carbonato fortemente legati o assorbito fosfati. Le loro analisi dei sedimenti contenuti Halimeda, coralli, molluschi, alghe coralline, forams e sedimenti di carbonato di altre, simili a quelli trovati in molti acquari. Essi (e altri) hanno mostrato alcun cambiamento nella fosfato con l'acqua che contattato substrati barriera corallina. Entsch et al (1983) ha esaminato i rapporti di azoto e fosforo (N: P) di fitoplancton e macroalghe bentoniche ed ha trovato le alghe per contenere più azoto e, in alcuni casi, il fosforo, che il fitoplancton, la cui composizione simile a quelle che si trovano nella colonna d'acqua. La maggior parte del fosforo è stato trovato nella forma inorganica (> 80%), indicando a lungo termine la concentrazione di fosforo nei sedimenti che rappresentano un pool di quasi uniforme in gradienti di profondità di 5 metri (anche risultato essere il caso in altri scogli). I risultati di Suzumura et al (2002) erano simili. La conclusione è stata che i sedimenti ha agito come un lavandino per il fosfato.
Che dire di fosforo solubile e sedimenti in qualità di "fonte" o, come spesso acquariofili stato, letti di sabbia "lisciviazione" fosfati in acqua? Tra cui azoto e fosforo, i ricercatori hanno ipotizzato che la grande piscina di nutrienti deve essere grande rispetto alla biomassa totale, anche se le piante e gli animali possono avere concentrazioni di 10 e 100 volte superiore. Solubilità del fosfato è complessa nei sedimenti, e hanno notato la stratificazione distinta di oxic oltre anossici (ridurre) sedimenti 5 centimetri dal sedimento / acqua. Questa distanza varia e può essere anche di soli pochi millimetri in modo organico arricchito sedimenti fini. Nei sedimenti meno di 10 centimetri in profondità, come ci si trova nella maggior parte degli acquari, fosforo solubile si pensava che dipendono principalmente dalla specie di fosfato di calcio presenti e pH, e anche a causa di azoto che si verifichino principalmente come ammoniaca (come è risultato essere il caso ). La concentrazione di fosfati era 30-50 volte maggiore in acque poco profonde interstiziale dei sedimenti di colonna d'acqua e quindi disponibile per le alghe nei sedimenti. Entsch et al (1983) ha esaminato desorbimento del fosfato dai sedimenti ed ha trovato che solo il 1-3% è stato perso come materiale solubile, anche se cicli rapidi, ma il contenimento è stato trovato da Suzumura et al (2002). L'acqua si muove attraverso i sedimenti e il successivo dilavamento di organismi vincolanti o fosforo sequestrando possono aumentare, anche indirettamente, fosforo nella colonna d'acqua. Tuttavia, questo aumento non è significativo in acqua sovrastante, nella maggior parte dei casi. Ingressi alla piscina sedimento di nutrienti è probabile l'accumulo di materiale particolato (detriti) e il suo accumulo nel biota barriera corallina che forma carbonato di sedimenti, con vie biologiche, probabilmente le alghe bentoniche (comunità microphytobenthic), mantenendo l'assorbimento del fosforo sul carbonato di calcio con relativamente rapido assorbimento e desorbimento con conseguente bassa perdita netta di fosforo dai sedimenti come sono ripreso durante la fotosintesi. Queste alghe bentoniche vengono poi utilizzati come cibo per le specie da pascolo. Più elevati livelli di materiale particolato in grado di fornire un contributo alla sedimenti sono probabilmente ridotti al minimo il consumo di queste particelle di specie bentoniche come coralli e altri invertebrati filtratori. Inoltre, la perdita di azoto per l'acqua sovrastante di sedimenti è mediata dalla captazione specie bentoniche ', e forse mai sfuggire alle zone anossiche. Visione tradizionale della nitrificazione-denitrificazione percorso prevede la produzione di nitrato di ammonio e di entrambi, ciascuno dei quali può sfuggire sedimenti nella colonna d'acqua. Thamdrup e Dalsgaard (2002), tuttavia, ha mostrato che accoppiato con nitrato di ammonio ossidazione-riduzione, ammonio può essere in gran parte consumato nella zona anossica del sedimento e ridurre la sua fuga in acqua sovrastante.
non te la prendere, mi metteresti il link dell'originario in inglese? grazie
giovanni , sembra tradotto in italiano , da un togolese ...:-D comunque sembra molto interessante .... buran , se riesci quando hai un pò di tempo lo puoi tradurre anche a me ?
twister77
24-11-2011, 21:56
Si anche per me gió
Link articolo
Non ci ho capito na mazza:-))
giovanni , sembra tradotto in italiano , da un togolese ...:-D comunque sembra molto interessante .... buran , se riesci quando hai un pò di tempo lo puoi tradurre anche a me ?
...e che, mò conosco il togolese?? :-D
:-D buran , forse sabato , parto con il denitratore ... tanto non abbiamo fretta .... vediamo cosa succede
:-D buran , forse sabato , parto con il denitratore ... tanto non abbiamo fretta .... vediamo cosa succede
facci sapere come va, io sull'altro post ho messo un link ad un articolo che misurava l'O2 disciolto nelle sabbie e devo dire che mi ha sorpreso... almeno se posto in termini di quanto ci si aspetta in un dsb
buran , ma come hai fatto a misurare ?
buran , ma come hai fatto a misurare ?
no, non sono misure mie, è un articolo su rivista... io se riesco a trovare tempo stavo pensando di fare una simulazione numerica per capire quanto diffonde l'O2 in una sabbia... fare le misure sperimentali nel mio dsb mi piacerebbe ma ci vorrebbe la strumentazione adatta ...
a ok , dove ne stavi discutendo? ... potresti provare con un fotometro voledo ....
a ok , dove ne stavi discutendo? ... potresti provare con un fotometro voledo ....
il link dell'articolo sta nel mio post sul dsb...
per fare delle misure affidabili, si dovrebbe fare un prelievo a vari livelli del dsb ed in più punti per fare le medie statistiche. Il problema è fare materialmente il prelievo, andando con una piccola sonda perchè altrimenti alteri tutto e poi serve un movimentatore per leggere le profondità...
quest'altro articolo mi sembra interessante... fa vedere come cambia il profilo di O2 nel sedimento in varie condizioni di movimento in acqua, si passa dall'avere solo 4mm di O2 fino a 10 volte tanto con una condizione di corrente più forte... ne si potrebbe dedurre come per i nostri interessi, si potrebbe fare in modo di avere nel dsb una alternanza di zona aerobica/anaerobica con un opportuno rallentamento ed accelerazione delle pompe, credo che sarebbe garantita la saturazione di O2 in acqua (se ma la si raggiunge) per non creare danni alla vita... pagari in questo modo si consente di creare la condizione migliore per l'azione dei PAO?
http://www.int-res.com/articles/meps/140/m140p227.pdf
questa è una cosa da valutare , questi cambiamenti non so fino a che punto possano giovare
Buran l'alternanza aerobiosi/anaerobiosi favorisce la crescita dei PAO rispetto ad altri microorganismi proprio perché la loro crescita dipende esclusivamente dalla presenza/assenza
Di substrato e non dall'ossigeno..quindi mi permetto di aggiungere a ciò che dici che nel caso di volere sviluppare la tua ipotesi sul campo bisognerebbe evirare le fonti si carbonio per fare prelevare fosfato dall'acqua dai PAO ma mi chiedo..ammesso che ci siano sti PAO in vasca.. Perché venga
Eliminato il fosfato Dovremmo poterli riconoscere ed eliminare meccanicamente visto che appena si presenta loro del substrato rilasciano il fosfato nell'acqua..
Bisognerebbe usarli tipo depuratori industriali in un reattore con alternanza ossigeno/anaerobiosi/anossia .. E ogni tot eliminare i "fanghi"..
Si parlava di "lampropedia" come microorganismo PAO, ma onestamente non saprei dove
Trovarlo..o magari se c'e' già nel biodigest o se dalle rocce
Vive lo importiamo..boh.!!
A me sembra abbastanza Chiaro che i fosfati vengono scambiati tal quali e mai ridotti ..
Vengono (imho) eliminati dall'acquario principalmente dall'assorbimento delle
Alghe (parte delle quali aspirate nei cambi di acqua)..
Buran l'alternanza aerobiosi/anaerobiosi favorisce la crescita dei PAO rispetto ad altri microorganismi proprio perché la loro crescita dipende esclusivamente dalla presenza/assenza
Di substrato e non dall'ossigeno..quindi mi permetto di aggiungere a ciò che dici che nel caso di volere sviluppare la tua ipotesi sul campo bisognerebbe evirare le fonti si carbonio per fare prelevare fosfato dall'acqua dai PAO ma mi chiedo..ammesso che ci siano sti PAO in vasca.. Perché venga
Eliminato il fosfato Dovremmo poterli riconoscere ed eliminare meccanicamente visto che appena si presenta loro del substrato rilasciano il fosfato nell'acqua..
Bisognerebbe usarli tipo depuratori industriali in un reattore con alternanza ossigeno/anaerobiosi/anossia .. E ogni tot eliminare i "fanghi"..
Si parlava di "lampropedia" come microorganismo PAO, ma onestamente non saprei dove
Trovarlo..o magari se c'e' già nel biodigest o se dalle rocce
Vive lo importiamo..boh.!!
A me sembra abbastanza Chiaro che i fosfati vengono scambiati tal quali e mai ridotti ..
Vengono (imho) eliminati dall'acquario principalmente dall'assorbimento delle
Alghe (parte delle quali aspirate nei cambi di acqua)..
a pag.23 dell'articolo che postati proprio tu (http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf) fa vedere però che a causa della crescita batterica c'è un uptake netto, cioè si ottiene riduzione di po4 in acqua. Come dici tu c'è il problema della deposizione eventuale di fanghi... quindi: usando zeolite si potrebbe evitare la deposizione di questi fanghi scuotendola (poi il biofilm o va nello skimmer o viene usato come cibo dai coralli); se avvenisse nel dsb la deposizione di fanghi avverrebbe come precipitato in una zona che però non saprei collocare se anaerobica (a ph ancora abbastanza alto) o anossica (e qui il ph potrebbe essere basso da provocare rilascio in soluzione?).
dimaurogiovanni
25-11-2011, 16:11
ciao filippo perchè me la dovevo prendere a te in inglese .
anzi giacche ci sei fammi una traduzione di tutto è mandamela via mail.grazie
Nutrient Dynamics in Sand
Many articles deal with the subject of nutrient dynamics in sediments - decomposition, oxidation, reduction, remineralization, sequestration and many other aspects. I focus here on works that summarize practical understanding of nutrient dynamics in coral reef carbonate sediments in hopes that those who feel sand beds are a sink (or source) for nutrients gain a better understanding of these processes. In particular, it is ironic that many aquarists state that sand beds become “nutrient sinks” that result in a “source” of nutrients in the tank; terms that are technically antithetic to each other. Entsch et al (1983) examined the dynamics of phosphorus and nitrogen in the sediments of coral reefs around Davies Reef, part of the Great Barrier Reef, and Suzumura et al (2002) examined phosphorus cycling in the reef sediments of Ishigaki Island, Japan. These, along with the studies cited therein, can be summarized as below.
Both teams found that surface water typically was extremely devoid of nutrients while the sediments contained an inorganic phosphorus pool (300ppm by weight in Entsch et al 1983). Earlier works had supposed that carbonate substrates strongly bound or absorbed phosphates. Their sediment analyses contained Halimeda, coral, molluscs, coralline algae, forams and other carbonate sediments, similar to those found in many aquariums. They (and others) showed no change in phosphate with water that contacted reef substrates. Entsch et al (1983) examined nitrogen and phosphorous ratios (N:P) of phytoplankton and benthic macroalgae and found the algae to contain higher nitrogen and in some cases, phosphorus, than the phytoplankton whose composition resembled those found in the water column. The majority of phosphorus was found in the inorganic form (>80%), indicating long-term concentration of phosphorus in the sediments representing a nearly uniform pool across depth gradients to 5 meters (also found to be the case at other reefs). The results of Suzumura et al (2002) were similar. The conclusion was that sediments did act as a sink for phosphate.
What about soluble phosphorus and sediments acting as a “source” or, as aquarists often state, sand beds “leaching” phosphates into the water? Including nitrogen and phosphorus, the researchers hypothesized that the large nutrient pool must be large compared to the total biomass, though plants and animals can have 10 and 100 fold higher concentrations. Phosphate solubility is complex in the sediments, and they noted the distinct layering of oxic over anoxic (reducing) sediments 5cm from the sediment/water interface. This distance varies and can be as little as a few millimeters in organically enriched fine sediments. In sediments less than 10cm deep, as would be found in most aquariums, soluble phosphorus was thought to depend mainly on the species of calcium phosphate present and pH, and also to cause nitrogen to occur mainly as ammonia (as was found to be the case). The concentration of phosphate was 30-50 times higher in the shallow interstitial water of the sediments than the water column and thus available to algae in the sediments. Entsch et al (1983) examined desorption of phosphate from sediments and found that only 1-3% was lost as soluble material, although rapid cycling but containment was found by Suzumura et al (2002). Water moving through the sediments and the subsequent washing away of organisms binding or sequestering phosphorus can increase, even indirectly, phosphorus in the water column. Yet, this increase is not significant in the overlying water in most cases. Inputs to the sediment nutrient pool are likely the accumulation of particulate material (detritus) and its accumulation into reef biota that form carbonate sediments, with biological pathways, probably benthic algae (microphytobenthic communities), retaining the phosphorus absorption onto calcium carbonate with relatively rapid adsorption and desorption resulting in low net loss of phosphate from the sediments as they are taken up during photosynthesis. These benthic algae are then used as food for grazing species. Higher levels of particulate material that could provide input to the sediments are likely minimized by the consumption of those particles by benthic species such as corals and other filter-feeding invertebrates. Furthermore, the loss of nitrogen to the overlying water of sediments is mediated by benthic species’ uptake, and perhaps by never escaping the anoxic areas. Traditional views of the nitrification-denitrification pathway involves the production of both ammonium and nitrate, either of which may escape sediments into the water column. Thamdrup and Dalsgaard (2002), however, showed that with coupled ammonium oxidation-nitrate reduction, ammonium may be largely consumed in the anoxic zone of the sediment and reduce its escape into the overlying water.
ti ringrazio, la traduzione scritta la farò un pò alla volta nei ritagli di tempo e te la mando
dimaurogiovanni
25-11-2011, 20:35
mandiamola a tutti :-D
troviamo una persona che si offre per tradurre ? io purtroppo tutti gli articoli sono in inglese .
giovanni , che dici , eleggiamo buran ? :-D
Scusate ragazzi io lo capisco ma non ho tempo di fare la traduzione scritta..
vabbè, mò ve la faccio altrimenti non mi dormite stanotte.........
buran , dai fai con calma ...... buddha , prima o poi sarai libero anche tu :-D
traduzione fatta velocemente, ci possono essere imprecisioni:
Molti articoli trattano il soggetto della dinamica dei nutrienti nei sedimenti, ovvero decomposizione, ossidazione, remineralizzazione, sequestro e molti altri aspetti. Si focalizzano qui gli aspetti che riassumono la comprensione pratica della dinamica dei nutrienti in sedimenti di carbonato derivante da un reef di coralli nella speranza che coloro che credono che un letto di sabbia sia un pozzo (o sorgente) per i nutrienti, acquistino una migliore comprensione di questi processi. In particolare, è abbastanza ironico che molti acquariofili affermino che letti di sabbia diventino “pozzi di nutrienti” che risulta poi in una “sorgente” di nutrienti in vasca; questi termini sono tecnicamente antitetici tra loro. Entsch et al (1983) esaminarono la dinamica del P ed N nei sedimenti di corallo nell’intorno del Davies Reef, una parte della Great Barrier Reef, e Suzumura et al (2002) esaminarono il ciclo del fosforo nei sedimenti dell’isola di Ishigaki, Giappone. Questi, insieme a studi lì citati, si possono così riassumere.
Entrambi I gruppi hanno trovato che l’acqua in superficie è praticamente priva di nutrienti laddove i sedimenti contenevano un ammasso di fosforo inorganico (300ppm di peso in Entsch et al 1983). Precedenti studi hanno ipotizzato che il substrato di carbonato limitasse o confinasse fortemente il fosfato. L’analisi dei loro sedimenti conteneva Halimeda, corallo, molluschi, alghe coralline, forams e altri sedimenti di carbonato, simili a quelli trovati in molti acquari. Questi (ed altri) autori hanno mostrato che non c’è scambio in fosfato con l’acqua a contatto del substrato. Entsch et al (1983) hanno esaminato il rapporto tra N e P per phytoplankton and macroalgae bentoniche e hanno trovato che le alghe contenevano un più alto N e, in alcuni casi, fosforo, di quanto trovato nel phytoplankton la cui composizione somigliava a quella trovata nella colonna d’acqua. La maggior parte del fosforo è stato trovato in forma inorganica (>80%), indicando una concentrazione di lungo-termine del fosforo nei sedimenti, rappresentando un quasi uniforme ammasso attraverso gradienti di profondità di 5 metri (trovato essere anche il caso di altri reef). The results of Suzumura et al (2002) were similar. The conclusion was that sediments did act as a sink for phosphate.
Cosa si può dire per ciò che riguarda il fosforo solubile ed i sedimenti agenti quale “sorgente” o, come spesso affermato dagli acquariofili, letti di sabbia “rilascianti” fosfato in acqua? Incluso N e P, I ricercatori hanno ipotizzato che grandi quantità di nutrienti devono essere grandi quando comparate alla biomassa totale, sebbene piante e animali possono avere 10 e 100 volte maggiori concentrazioni. La solubilità del fosfato nei sedimenti è complessa, e è stato notato distintamente nei sedimenti lo strato ossico su quello anossico (riducente), 5cm dall’interfaccia sedimenti/acqua. Questa distanza comunque varia e può essere anche piccola pochi millimetri in sedimenti fini organicamente arricchiti. In sediment di meno di 10cm di profondità, quale sarebbe il caso della maggior parte degli acquari, si è supposto che il fosforo solubile dipenda principalmente dalla specie di calcio fosfato presente e dal pH, così come causare anche la presenza di N principalmente come ammonio (così come verificato essere il caso). La concentrazione di fosfato è stato 30 ( ???) volte maggiore nella bassa acqua interstiziale dei sedimenti che nella colonna d’acqua e quindi disponibile per le alghe nei sedimenti. Entsch et al (1983) hanno esaminato il ritorno in soluzione di fosfato dai sedimenti ed hanno trovato che solo l’ 1-3% viene perso come materiale solubile, sebbene un ciclo rapido senza limitazione è stato trovato da Suzumura et al (2002). Il movimento d’acqua nei sedimenti e il susseguente allontanamento di organismi utilizzatori del fosforo possono aumentare, anche indirettamente, il fosforo nella colonna d’acqua. Certo, questo aumento non è significativo nell’acqua sovrastante, nella maggior parte dei casi. Gli input agli ammassi di nutrienti sedimentari sono, probabilmente, l’accumulo di particolato materico (detriti) e il suo accumulo nel reef biota che forma il sedimento di carbonato, con interconnessione biologica, probabilmente alghe bentoniche (comunità microphytobenonica), a cui compete l’assorbimento del fosforo nel carbonato di calcio con un relativamente rapido assorbimento e rilascio, risultante in una bassa perdita netta del fosfato dai sedimenti mentre essi sono presi durante la fotosintesi. Queste alghe bentoniche sono poi usate come cibo da specie alghivore. Livelli maggiori di materiale particolato che potrebbe fornire l’input ai sedimenti sono probabilmente minimizzati dal consumo di quelle particella ad opera delle specie bentoniche come coralli e altri invertebrati filtratori. Inoltre, la diminuzione dell’azoto nella sovrastante acqua è da imputare all’uptake di specie bentoniche, forse non scavanti mai la zona anossica. La visione tradizionale della interconnessione nitrificazione-denitrificazione coinvolge la produzione sia di ammonio che di nitrato, che possono entrambi sfuggire nella colonna d’acqua. Thamdrup and Dalsgaard (2002), comunque, hanno mostrato che con una ossidazione di ammonio accoppiata alla riduzione del nitrato, l’ammonio può essere largamente consumato nella zona anossica del sedimento e quindi ridurne il suo rilascio nell’acqua sovrastante.
_
grande buran... io però faccio ancora fatica , qui ci vuole l'aiuto di buddha ....
dimaurogiovanni
26-11-2011, 08:53
grande filippo .
giovanni , in definitiva ?
franconapoli
26-11-2011, 11:07
grande buran... io però faccio ancora fatica , qui ci vuole l'aiuto di buddha ....
quoto in pieno uno che spiega a parole povere grazie .............
altras cosa che si estrapola dalla traduzione e che in superfice non ci sono inorganici quindi totale assenza di no3 e po4 giusto???????
grande buran... io però faccio ancora fatica , qui ci vuole l'aiuto di buddha ....
quoto in pieno uno che spiega a parole povere grazie .............
altras cosa che si estrapola dalla traduzione e che in superfice non ci sono inorganici quindi totale assenza di no3 e po4 giusto???????
bisognerebbe capire meglio dal discorso generale, cosa intende per "superficie"? poi parliamo di acquari o ambiente marino come sembra visto che discute gli esperimenti?
franconapoli
26-11-2011, 11:40
credo superfice marina ............... non acquari se ho capito bene .....
dimaurogiovanni
27-11-2011, 13:42
ragazzi ho finalmente trovato il link ,mi scuso ma questo periodo ho poco tempo .
http://reefkeeping.com/issues/2007-02/eb/index.php
in definitiva doce che gli strati alti alla lunga rilascinao i nutrienti accumulati ?
in definitiva doce che gli strati alti alla lunga rilascinao i nutrienti accumulati ?
no, anzi dice che il rilascio in soluzione è tra l'1-3% rispetto alla quantità presente nel sedimento...cioè smitizza il fatto che la sabbia diventa col tempo una sorgente di inquinamento.
il resto dell'articolo serve a mostrare l'esperimento in cui valuta che la sabbia non ha capacità di fornire carbonato per dissolvimento
a si .. però indica veramente poco ....parla di esperienze ....
a si .. però indica veramente poco ....parla di esperienze ....
si, riporta quanto presente in altri articoli... la cosa da mettere in evidenza però è che stiamo parlando di tutte cose che fanno parte della ricerca degli utlimi anni, di certezze non è che ne veda tante...
Inoltre mi chiedo.. Se si rimuovesse il fosfato con resine i PAO rimarrebbero senza fonte di energia.. E se i PAO sono gli stessi batteri che denitrificano vuol dire che eliminare il fosfato per via esterna impennerebbe i nitrati per morte dei PAO ..
Questo tra l'altro avrebbe un senso con alcune cose fondamentali che chiuderebberoolti miei dubbi..
1) i cambi di acqua non limitano i fosfati .. Troverebbe risposta nell'abbassamento di carbonio e quindi rilascio di fosfati dai PAO e quindi i fosfati tornano ad essere rilevabili dai tests anche se in totale meno di prima
2) il rapporto redfield parla di rapporto tra C:N:P costante il che troverebbe conferme dal legame tra il substrato carbonioso e la risposta sui fosfati dei PAO e così pure per i nitrati
Questi PAO (Zucchen sei sicuro della loro presenza??) spiegherebbero moltissime cose..
Inoltre mi chiedo.. Se si rimuovesse il fosfato con resine i PAO rimarrebbero senza fonte di energia.. E se i PAO sono gli stessi batteri che denitrificano vuol dire che eliminare il fosfato per via esterna impennerebbe i nitrati per morte dei PAO ..
Questo tra l'altro avrebbe un senso con alcune cose fondamentali che chiuderebberoolti miei dubbi..
1) i cambi di acqua non limitano i fosfati .. Troverebbe risposta nell'abbassamento di carbonio e quindi rilascio di fosfati dai PAO e quindi i fosfati tornano ad essere rilevabili dai tests anche se in totale meno di prima
2) il rapporto redfield parla di rapporto tra C:N:P costante il che troverebbe conferme dal legame tra il substrato carbonioso e la risposta sui fosfati dei PAO e così pure per i nitrati
Questi PAO (Zucchen sei sicuro della loro presenza??) spiegherebbero moltissime cose..
boh, credo che i meccanismi tra C,N e P siano correlati, io ho qualche dubbio ad ipotizzare cicli formalmente indipendenti ... se come dici tu i PAO morissero per assenza di fosfato (ma le resine non tolgono solo l'ortofosfato?) allora nel morire non rilascerebbero fosfato andando a riequilibrarlo e bloccando quindi l'ulteriore morte per fame??
Filippo si ma il ciclo continua se continui a usare resine..
Il fosfato e' l'ortofosfato!
Filippo si ma il ciclo continua se continui a usare resine..
Il fosfato e' l'ortofosfato!
mi sono spiegato male, per i PAO viene riportato che in condizioni di alternanza aerobica/anaerobica possono rilasciare/accumulare fosforo inorganico. Ora come inorganico mica abbiamo solo ortofosfato, giusto? e le resine si legano solo all'ortofosfato?
cioè voglio capire se le resine bloccano le sole forme di fosforo che i PAO possono usare...
il dubbio mi è venuto leggendo qui, si parla di "fosforo", non specifica che è nella forma di fosfato...
http://s9.postimage.org/6fmi0gbgr/PAO.jpg (http://postimage.org/image/6fmi0gbgr/)
dalla guida zeovit, posto questo estratto, non è mai detto esplicitamente ma si comprende come debba fare riferimento allìattivazione di batteri PAO:
E’ possibile connettere la pompa del filtro ZEOvit ad un timer Nel caso in cui le vostre vasche
dovessero avere livelli di nutrienti elevati oppure durante la fase di avvio del metodo. La pompa
deve essere accesa e spenta ad intervalli di tre ore (tre ore con pompa del filtro in funzione e 3 ore
con pompa del filtro spenta, in continuazione nelle ventiquattrore). Questo porterà ad un’alternanza
di ambiente aerobico e ambiente anaerobico nell’arco delle ventiquattrore.
Ciascuna alternanza porterà ad incrementare l’eliminazione dei PO4 da parte dei
microrganismi/batteri che risiedono sul materiale. Questo non è assolutamente necessario in vasche
stabili e povere di nutrienti. Bisogna assicurarsi che il mezzo non sia esposto all’aria quando la
pompa e’ spenta. Ciò potrebbe, infatti, danneggiare i microrganismi/batteri che hanno popolato il
filtro.
Buran si direi che dall'ultimo post si parla proprio di questi PAO..ma quindi saranno presenti solo nei batteri di zeovit o in tutti i batteri che aggiungiamo ?
Per quanto riguarda il post precedente nello stesso articolo da cui hai tratto quella slide mi sembra dica che il fosforo rimane in ogni stadio del suo ciclo con il numero di ossidazione 5.. Questo comporta che possa essere meta, piro o ortofosfato
PO3-, P2O7----, PO4--- rispettivamente.. Ma il numero ox e' sempre lo stesso ..
assumiamo che siamo in grado di fornirli con zeobak, cosa differenzia il loro instaurarsi in un reattore di zeolite ed un dsb? potremmo fare in modo che un rallentamento delle pompe facciano comparire una alternanza di zone di aerobiosi/anaerobiosi nella sabbia? e poi come li sottraiamo alla sabbia?
Questo li differenzia.. Nel reattore di zeolite si possono eliminare.. A questo punto vivranno meglio nella zona di mezzo fra aerobiosi/anossia/anaerobiosi Proprio per i piu' facili sbalzi di ossigeno e quindi la loro crescita favorita in assenza di substrato sia in aerobiosi che in anossia?
In anaerobiosi non crescono!
ragazzi , siete diventati troppo tecnci per me :1:
franconapoli
28-11-2011, 00:54
secondo me e impossibile sattrarli dalla,sabbia ammeno he ogni cinque ore non ti metti con un tubo e smuovi la xabbia ma non credo sia osa sabbia
Franco La vedo dura anche io.. Ma soprattutto..come riconoacerli.. Io pensavo di farne un reattore tipo depuratore dei fanghi.. Ma dove
Li troviamo ste creature? Bisognerebbe fare
Una prova..
Al di la' di questo continuo a non essere sicuro ci siano nelle vasche. In realtà il ciclo del fosforo non li include ma Considera solo le alghe...del resto se fossimo pieni di PAO le alghe come vivrebbero?
Franco La vedo dura anche io.. Ma soprattutto..come riconoacerli.. Io pensavo di farne un reattore tipo depuratore dei fanghi.. Ma dove
Li troviamo ste creature? Bisognerebbe fare
Una prova..
Al di la' di questo continuo a non essere sicuro ci siano nelle vasche. In realtà il ciclo del fosforo non li include ma Considera solo le alghe...del resto se fossimo pieni di PAO le alghe come vivrebbero?
e pur vero che le alghe sono in genere presenti in vasche giovani, poi tendono a scomparire...il che potrebbe coincidere con la competizione di ceppi PAO che si sono instaurati in condizioni di alternanza aerobiosi/anaerobiosi?
franconapoli
28-11-2011, 11:24
Sarebbe nel mio caso simpatico mettere al prossimo cambio di zeolite i cilindri di ceramica nel reattore alternandolo on e off e vedere se si ha la stessa incidenza sui valori
Mi spiego meglio
Io ho no3 a 0
E po4 0,01
Mettendo i cilindri non avro piu il setaccio per ammonio, ma comunque creerei la situazione di anaerebiosi a erebiosi per questi animaletti
Con tre risultasi possibili
Innalmaneto dei nitriti e nitrati con po 4 non rilevabili
Mantenimento di nitriti e nitrati 0 con abbassamento di po4
Salta la vasca hhahahahahaha
Franco La vedo dura anche io.. Ma soprattutto..come riconoacerli.. Io pensavo di farne un reattore tipo depuratore dei fanghi.. Ma dove
Li troviamo ste creature? Bisognerebbe fare
Una prova..
Al di la' di questo continuo a non essere sicuro ci siano nelle vasche. In realtà il ciclo del fosforo non li include ma Considera solo le alghe...del resto se fossimo pieni di PAO le alghe come vivrebbero?
a proposito, nel vecchio sistema si usava un plenum al di sotto della sabbia, magari con qualche accorgimento si potrebbe ottenere il deposito dei sedimenti che poi si possono sifonare via... anche se la vera questione è se e come i depositi contenenti i po4 nel dsb potrebbero veramente tornare in soluzione
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Sarebbe nel mio caso simpatico mettere al prossimo cambio di zeolite i cilindri di ceramica nel reattore alternandolo on e off e vedere se si ha la stessa incidenza sui valori
Mi spiego meglio
Io ho no3 a 0
E po4 0,01
Mettendo i cilindri non avro piu il setaccio per ammonio, ma comunque creerei la situazione di anaerebiosi a erebiosi per questi animaletti
Con tre risultasi possibili
Innalmaneto dei nitriti e nitrati con po 4 non rilevabili
Mantenimento di nitriti e nitrati 0 con abbassamento di po4
Salta la vasca hhahahahahaha
Franco, ti ho già detto come la penso, la tua vasca non può essere usata a riferimento di una gestione, perchè è giovanissima e perchè i valori di inquinanti che hai al momento sono irrilevanti per dare risposte
Una dei punti importante e' proprio se questi PAO vengano compartimentati o meno.. Cioè il fosfato torna libero in soluzione dagli strati profondi del dsb o rimane intrappolato come fosfato ferrico finche' il redox si abbassa e reagendo con HS- viene reso nuovamente disponibile..??
Sarebbe nel mio caso simpatico mettere al prossimo cambio di zeolite i cilindri di ceramica nel reattore alternandolo on e off e vedere se si ha la stessa incidenza sui valori
Mi spiego meglio
Io ho no3 a 0
E po4 0,01
Mettendo i cilindri non avro piu il setaccio per ammonio, ma comunque creerei la situazione di anaerebiosi a erebiosi per questi animaletti
Con tre risultasi possibili
Innalmaneto dei nitriti e nitrati con po 4 non rilevabili
Mantenimento di nitriti e nitrati 0 con abbassamento di po4
Salta la vasca hhahahahahaha
l'adsorbimento di ammonio in acqua salata da parte della zeolite è praticamente nullo.
franconapoli
28-11-2011, 13:24
allora perche propio la zeolite nel reattore
?????????????
a questo punto da solo fastidio
perche assorbe kh ca mg e microelementi
non assorbe ammonio
ma che la mettiamo a fare???????
a questo punto non riesco a capire l utilita
franco costa un casino , va cambiata ... allora come dici tu sarebbe meglio mettere i cannolicchi ...
dimaurogiovanni
28-11-2011, 19:22
allora perche propio la zeolite nel reattore
?????????????
a questo punto da solo fastidio
perche assorbe kh ca mg e microelementi
non assorbe ammonio
ma che la mettiamo a fare???????
a questo punto non riesco a capire l utilita
La zeolite nasce come minerale a funzione di "setaccio molecolare" cioè capace di legare alcune sostanze (principalmente ammonio) scambiandola con altre presenti nel cristallo (di solito sodio o potassio). Quindi il flusso (nei primi anni del sistema zeovit) era molto veloce per permettere assorbimento di ammonio ma cercare di far "sporcare" poco la zeolite. Sbatterre la zeolite all'inizio serviva a questo. Col passare del tempo si è capito che quello che si formava non era "sporco" ma batterioplancton e poteva essere così sfruttato come alimento. La zeolite ha invece una porosità microscopicaq che è adattissima all'insediamento batterico permettendone così la loro crescita esuberante rispetto ad altre zone dell'acquario soggette a forte flusso di corrente.
giovanni , per quello che ne so io , si è sempre sbattuto per il bacterio..... conosco zeovit , da quando si metteva la zeolite nella sump , e si usava bak e food , mi sembra che all'inizio non ci fosse nemmeno lo start ...
franconapoli
28-11-2011, 21:07
allora perche propio la zeolite nel reattore
?????????????
a questo punto da solo fastidio
perche assorbe kh ca mg e microelementi
non assorbe ammonio
ma che la mettiamo a fare???????
a questo punto non riesco a capire l utilita
La zeolite nasce come minerale a funzione di "setaccio molecolare" cioè capace di legare alcune sostanze (principalmente ammonio) scambiandola con altre presenti nel cristallo (di solito sodio o potassio). Quindi il flusso (nei primi anni del sistema zeovit) era molto veloce per permettere assorbimento di ammonio ma cercare di far "sporcare" poco la zeolite. Sbatterre la zeolite all'inizio serviva a questo. Col passare del tempo si è capito che quello che si formava non era "sporco" ma batterioplancton e poteva essere così sfruttato come alimento. La zeolite ha invece una porosità microscopicaq che è adattissima all'insediamento batterico permettendone così la loro crescita esuberante rispetto ad altre zone dell'acquario soggette a forte flusso di corrente.
la m,ia riscosta era un quesito ad alereef perche diceva che in acqua salata la zeolite assorbe pressoche niente ammonio
allora mi chiedevo kakkio la mettiamo a fa
se manco quello che dovrebbe fare lo fà?????????
si , se fosse così , come hai detto tu basterebbero i cannolicchi .....
franconapoli
28-11-2011, 21:55
cmq fatto sta che la zeolite usata nel reattore a rivoluzionato il modo di gestire le vasche ..............................
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per INK hai mai pensato di montare un filtro a zainetto che ti faccia da biologico in modo da intergrare no3???????? qua l ho detta grossa non linciatemi
allora perche propio la zeolite nel reattore
?????????????
a questo punto da solo fastidio
perche assorbe kh ca mg e microelementi
non assorbe ammonio
ma che la mettiamo a fare???????
a questo punto non riesco a capire l utilita
La zeolite nasce come minerale a funzione di "setaccio molecolare" cioè capace di legare alcune sostanze (principalmente ammonio) scambiandola con altre presenti nel cristallo (di solito sodio o potassio). Quindi il flusso (nei primi anni del sistema zeovit) era molto veloce per permettere assorbimento di ammonio ma cercare di far "sporcare" poco la zeolite. Sbatterre la zeolite all'inizio serviva a questo. Col passare del tempo si è capito che quello che si formava non era "sporco" ma batterioplancton e poteva essere così sfruttato come alimento. La zeolite ha invece una porosità microscopicaq che è adattissima all'insediamento batterico permettendone così la loro crescita esuberante rispetto ad altre zone dell'acquario soggette a forte flusso di corrente.
la m,ia riscosta era un quesito ad alereef perche diceva che in acqua salata la zeolite assorbe pressoche niente ammonio
allora mi chiedevo kakkio la mettiamo a fa
se manco quello che dovrebbe fare lo fà?????????
Franco, che ti devo rispondere?
in effetti è una considerazione giusta, io l'ho levata..
è sicuramente un ottimo substrato per batteri,specie i PAO, quelli che si occupano dei fosfati, si crea il biofilm ma probabilmente si potrebbero usare altri substrati...
quello che ti posso dire con certezza è che in acqua salata (ma è sufficiente acqua blandamente salmastra) privilegia adsorbire il sodio al posto dell'ammonio.
cosa che invece fa in acqua dolce.
inoltre cede silicati.
quello che "funziona" nel sistema zeovit come in altri sistemi simili è la somministrazione di carbonio (start).
lo scuotimento arricchisce la colonna d'acqua del biofilm contenente i PAO che permettono di abbassare i fosfati insieme ai nitrati ( anche se nella maggior parte dei casi si arriva poi a NO3 irrilevabili e PO4 a 0.02-0.04 con conseguente sviluppo dei ciano)
condivido quello che dice ale
franconapoli
29-11-2011, 02:26
allora perche propio la zeolite nel reattore
?????????????
a questo punto da solo fastidio
perche assorbe kh ca mg e microelementi
non assorbe ammonio
ma che la mettiamo a fare???????
a questo punto non riesco a capire l utilita
La zeolite nasce come minerale a funzione di "setaccio molecolare" cioè capace di legare alcune sostanze (principalmente ammonio) scambiandola con altre presenti nel cristallo (di solito sodio o potassio). Quindi il flusso (nei primi anni del sistema zeovit) era molto veloce per permettere assorbimento di ammonio ma cercare di far "sporcare" poco la zeolite. Sbatterre la zeolite all'inizio serviva a questo. Col passare del tempo si è capito che quello che si formava non era "sporco" ma batterioplancton e poteva essere così sfruttato come alimento. La zeolite ha invece una porosità microscopicaq che è adattissima all'insediamento batterico permettendone così la loro crescita esuberante rispetto ad altre zone dell'acquario soggette a forte flusso di corrente.
la m,ia riscosta era un quesito ad alereef perche diceva che in acqua salata la zeolite assorbe pressoche niente ammonio
allora mi chiedevo kakkio la mettiamo a fa
se manco quello che dovrebbe fare lo fà?????????
Franco, che ti devo rispondere?
in effetti è una considerazione giusta, io l'ho levata..
è sicuramente un ottimo substrato per batteri,specie i PAO, quelli che si occupano dei fosfati, si crea il biofilm ma probabilmente si potrebbero usare altri substrati...
quello che ti posso dire con certezza è che in acqua salata (ma è sufficiente acqua blandamente salmastra) privilegia adsorbire il sodio al posto dell'ammonio.
cosa che invece fa in acqua dolce.
inoltre cede silicati.
quello che "funziona" nel sistema zeovit come in altri sistemi simili è la somministrazione di carbonio (start).
lo scuotimento arricchisce la colonna d'acqua del biofilm contenente i PAO che permettono di abbassare i fosfati insieme ai nitrati ( anche se nella maggior parte dei casi si arriva poi a NO3 irrilevabili e PO4 a 0.02-0.04 con conseguente sviluppo dei ciano)
Quindi tu consigli di eliminare zeolite e start dopo un periodo di tempo altrimenti si possono avere questi problemi e gestire come un semplice berlinese solo stando attenti a non esagerare troppo con il cibo
Interessante
Per un periodo di ottomesi nella vasca precedente avevo sospeso di integrare batteri e C ma comunque tenendo la zeolite i valori erano sempre gli stessi no3 0 po4 0,03
Se toglievo la zeolite si sarebbe regolarizzato avendo entrambi valori a zero.?
Illuminavo la vasca per 14 ore con hqi
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seconde perche si ha un risultato di sbilanciamento? o t.
di certo non è facile trovare una struttura cristallina così particolare come per le zeoliti, non so se i cannolicchi siano paragonabili... poi c'è la questione dello scambio ionico che in qualche modo potrebbe incidere sullo sviluppo batterico rispetto ai cannolicchi
franconapoli
29-11-2011, 15:40
allora perche propio la zeolite nel reattore
?????????????
a questo punto da solo fastidio
perche assorbe kh ca mg e microelementi
non assorbe ammonio
ma che la mettiamo a fare???????
a questo punto non riesco a capire l utilita
La zeolite nasce come minerale a funzione di "setaccio molecolare" cioè capace di legare alcune sostanze (principalmente ammonio) scambiandola con altre presenti nel cristallo (di solito sodio o potassio). Quindi il flusso (nei primi anni del sistema zeovit) era molto veloce per permettere assorbimento di ammonio ma cercare di far "sporcare" poco la zeolite. Sbatterre la zeolite all'inizio serviva a questo. Col passare del tempo si è capito che quello che si formava non era "sporco" ma batterioplancton e poteva essere così sfruttato come alimento. La zeolite ha invece una porosità microscopicaq che è adattissima all'insediamento batterico permettendone così la loro crescita esuberante rispetto ad altre zone dell'acquario soggette a forte flusso di corrente.
la m,ia riscosta era un quesito ad alereef perche diceva che in acqua salata la zeolite assorbe pressoche niente ammonio
allora mi chiedevo kakkio la mettiamo a fa
se manco quello che dovrebbe fare lo fà?????????
Franco, che ti devo rispondere?
in effetti è una considerazione giusta, io l'ho levata..
è sicuramente un ottimo substrato per batteri,specie i PAO, quelli che si occupano dei fosfati, si crea il biofilm ma probabilmente si potrebbero usare altri substrati...
quello che ti posso dire con certezza è che in acqua salata (ma è sufficiente acqua blandamente salmastra) privilegia adsorbire il sodio al posto dell'ammonio.
cosa che invece fa in acqua dolce.
inoltre cede silicati.
quello che "funziona" nel sistema zeovit come in altri sistemi simili è la somministrazione di carbonio (start).
lo scuotimento arricchisce la colonna d'acqua del biofilm contenente i PAO che permettono di abbassare i fosfati insieme ai nitrati ( anche se nella maggior parte dei casi si arriva poi a NO3 irrilevabili e PO4 a 0.02-0.04 con conseguente sviluppo dei ciano)
dopo quanto hai tolto la zeolite???????
pensi che la strada della tua vasca sarebvbe stata la stessa partendo senza zeolite
??????
un paio di mesi fa, volevo limitare al massimo il rilascio di silicati.
ma considera che mi sono preso qualche mese per fare esperimenti sulla vasca senza guardare troppo all'aspetto dei coralli, devo capire, se mi riesce, qualche cosa.
comunque in questo tempo, a livello di gestione di nitrati e fosfati, non ho notato grandi cambiamenti con o senza zeolite.
per come la vedo io, l'unica funzione utile che svolge è quello di substrato per i batteri fosfoaccumulanti con possibilità, con lo scuotimento, di mettere poi in circolo il biofilm.
allora, se devo fare qualcosa di particolare per i fosfati,ora come ora, preferisco usare degli assorbitori specifici.
dimaurogiovanni
29-11-2011, 19:45
un paio di mesi fa, volevo limitare al massimo il rilascio di silicati.
ma considera che mi sono preso qualche mese per fare esperimenti sulla vasca senza guardare troppo all'aspetto dei coralli, devo capire, se mi riesce, qualche cosa.
comunque in questo tempo, a livello di gestione di nitrati e fosfati, non ho notato grandi cambiamenti con o senza zeolite.
per come la vedo io, l'unica funzione utile che svolge è quello di substrato per i batteri fosfoaccumulanti con possibilità, con lo scuotimento, di mettere poi in circolo il biofilm.
allora, se devo fare qualcosa di particolare per i fosfati,ora come ora, preferisco usare degli assorbitori specifici.
questo puo' interessarti .
http://www.unboundmedicine.com/medline/ebm/record/18313276/abstract/Selective_adsorption_of_bacterial_cells_onto_zeoli tes_
un paio di mesi fa, volevo limitare al massimo il rilascio di silicati.
ma considera che mi sono preso qualche mese per fare esperimenti sulla vasca senza guardare troppo all'aspetto dei coralli, devo capire, se mi riesce, qualche cosa.
comunque in questo tempo, a livello di gestione di nitrati e fosfati, non ho notato grandi cambiamenti con o senza zeolite.
per come la vedo io, l'unica funzione utile che svolge è quello di substrato per i batteri fosfoaccumulanti con possibilità, con lo scuotimento, di mettere poi in circolo il biofilm.
allora, se devo fare qualcosa di particolare per i fosfati,ora come ora, preferisco usare degli assorbitori specifici.
questo puo' interessarti .
http://www.unboundmedicine.com/medline/ebm/record/18313276/abstract/Selective_adsorption_of_bacterial_cells_onto_zeoli tes_
ottimo, sembra confermato quindi che ci sia qualcosa specifico della zeolite nell'attrarre batteri...
caspita sembrerebbe di si ... allora zucchen aveva ragione , e io che non gli davo 2 lire:-D
salve ragazzi , ho solo letto la prima pagina , ma gia' 10 e ripeto DIECI anni fa un ragazzone con il nick POLDO11 sosteneva ,sia tramite teoria che pratica, qui su AP che su altri lidi la fosforo riduzione batterica , ovviamente all'epoca e' stato insultato e additato di eresia ecc ecc
andate a ritrovare le sue discussioni sui vecchi forum
salve ragazzi , ho solo letto la prima pagina , ma gia' 10 e ripeto DIECI anni fa un ragazzone con il nick POLDO11 sosteneva ,sia tramite teoria che pratica, qui su AP che su altri lidi la fosforo riduzione batterica , ovviamente all'epoca e' stato insultato e additato di eresia ecc ecc
andate a ritrovare le sue discussioni sui vecchi forum
possibile che fosse un biologo, i PAO vengono riportati in letteratura proprio da una decina di anni ...
no non era un biologo , era un semplice appassionato
sarebbe interessante trovare cose dice l'amico ....
sarebbe interessante trovare cose dice l'amico ....
potrebbe pure essere utile, di certo se avessimo noi qualche esperimento e qualche campione sarebbe molto più utile ;-)
dovete cercare sui vecchi forum di AP se esistono ancora
Alessandro intendi proprio la riduzione del fosfato a P4 o il suo solo utilizzo da batteri?
sinceramente e' passato troppo tempo da quelle discussioni pero' a quanto ricordo si parlava di utilizzo da parte dei batteri e relativa riduzione
egabriele
26-12-2011, 22:41
sinceramente e' passato troppo tempo da quelle discussioni pero' a quanto ricordo si parlava di utilizzo da parte dei batteri e relativa riduzione
HO perso 10 minuti di Google... sembra che lo scritto rimasto di poldo11 si riferisse principalmente al dolce, pero' non e' detto che possa offrisre spunti:
http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/PROCESSI-DI-RIMOZIONE-BIOLOGICA-DEL-FOSFORO/D1578092.html
in AP aveva cominciato la sperimentazione anche nel marino (ovviamente insultato e sfottuto dai piu')
------------------------------------------------------------------------
se puo' essere utile http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf al capitolo 7 parla della rimozione biologica del fosforo
altro http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=1577313
che io sappia il fosfato viene utilizzato tal quale tranne in situazioni di putrefazione, il che comporta condizioni di riduzione molto drastiche (anossia spinta), redox bassissimo e largo eccesso di fosfato, che secondo me, altrimenti viene utilizzato tal quale appunto dai PAO, dalle alghe e precipitato come fosfato ferrico e di alluminio in attesa di essere solubilizzato ad es per reazione con HS- derivato da riduzione dello zolfo ad opera di batteri solfato riduttori e più probabilmente ancora dalla mineralizzazione di amino acidi quali metionina e cisteina che appunto contengono gruppi tiolici (-SH)
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in AP aveva cominciato la sperimentazione anche nel marino (ovviamente insultato e sfottuto dai piu')
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se puo' essere utile http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf al capitolo 7 parla della rimozione biologica del fosforo
altro http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=1577313
ale non mi pare però che si parli mai di riduzione (nel senso di riduzione del numero di ossidazione)
ripeto , e' passato molto tempo , e non ricordo
bisognerebbe chiedere a qualche moderatore se esistono ancora gli archivi dei vecchi forum
mi pare che per rimozione bioligica faccia sempre riferimento ai PAO ...
Stefano G.
27-12-2011, 11:55
puo interessare ??
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378/full/nature10622.html?WT.ec_id=NATURE111222
puo interessare ??
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378/full/nature10622.html?WT.ec_id=NATURE111222
certo, grazie
Stefano G.
27-12-2011, 12:46
puo interessare ??
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378/full/nature10622.html?WT.ec_id=NATURE111222
certo, grazie
faresti una traduzione per i non poliglotti ?? :-))
puo interessare ??
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378/full/nature10622.html?WT.ec_id=NATURE111222
certo, grazie
faresti una traduzione per i non poliglotti ?? :-))
è solo un abstract, non mi pare che l'articolo integral sia legato alla rimozione del fosfato nelle acque ma piuttosto a concetti generali su come i batteri usino il fosfato... si parla di ceppi Gram-negativi e sembra che l'articolo sia concentrato sull'uso dei fosfonati per portarli a fosfato..
Stefano G.
27-12-2011, 13:48
c'è un passaggio che parla delle trasformazione a metano .... se non ho capito male
c'è un passaggio che parla delle trasformazione a metano .... se non ho capito male
qui, in riferimento ai Gram-negativi
"... In these organisms, methylphosphonate is converted to phosphate and methane"
Si ma parla di metilfosfonato qualcosa tipo CH3HPO4 non del fosfato che diventa metano.. È il CH3 che diventa metano.. E l'HPO4-- che ne resta può passare a PO4---...
Non fantastichiamo troppo.. Non mi pare c'entri molto..seppur grazie di cercare articoli.. Io rimango dell'idea che il fosfato rimane tal quale.. E nella putrefazione il fosfonio o fosfina che si forma per riduzione del fosfato lo fa penso per Via chimica dovuta all'ambiente fortemente riducente e all'eccesso di fosfato disponibile derivante dalla mineralizzazione dei cadaveri..
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