ENDLER: parere su purezza

[Draniel]

Ciao a tutti
Faccio due premesse:
1 questo tipo di topic e' un po antipatico per è ripetitivo solo che ho bisogno di un parere riguardo i miei endler ed i topics gia presenti non mi hanno aiutato molto

2 le foto che ho fatto sono pessime ma sono scattate con il cellulare cerchero di farne di migliori

Detto questo vorrei mostrarvi alcune foto dei miei Endler per cercare di capire se sono puri o ibridi... Aspetto vostro parere!!

Quelle in grigio sono le femmine!

GRAZIE

http://s2.postimage.org/e1v2s2lg/IMG_0095.jpg (http://postimage.org/image/e1v2s2lg/)

http://s2.postimage.org/e201e42s/IMG_0096.jpg (http://postimage.org/image/e201e42s/)

http://s2.postimage.org/e25005k4/IMG_0094.jpg (http://postimage.org/image/e25005k4/)

http://s2.postimage.org/e3p89yck/IMG_0098.jpg (http://postimage.org/image/e3p89yck/)

http://s2.postimage.org/e3sjcnc4/IMG_0099.jpg (http://postimage.org/image/e3sjcnc4/)

http://s2.postimage.org/e3xhyotg/IMG_0100.jpg (http://postimage.org/image/e3xhyotg/)

http://s2.postimage.org/e42gkqas/IMG_0101.jpg (http://postimage.org/image/e42gkqas/)

http://s2.postimage.org/e47f6rs4/IMG_0102.jpg (http://postimage.org/image/e47f6rs4/)

http://s2.postimage.org/e4cdst9g/IMG_0103.jpg (http://postimage.org/image/e4cdst9g/)

http://s2.postimage.org/e4fovi90/IMG_0104.jpg (http://postimage.org/image/e4fovi90/)

http://s2.postimage.org/e4hceuqs/IMG_0105.jpg (http://postimage.org/image/e4hceuqs/)

http://s2.postimage.org/e4knhjqc/IMG_0111.jpg (http://postimage.org/image/e4knhjqc/)

http://s2.postimage.org/e4nyk8pw/IMG_0112.jpg (http://postimage.org/image/e4nyk8pw/)

[kospea]

le foto sono pessime...ma mi sembrano puri....forse endler red stripe....

[Draniel]

Grazie aggiungo queste foto molto piu chiare!!
https://lh4.googleusercontent.com/-wF43mEw-4Dw/TnsOF3TZn_I/AAAAAAAAAIo/t7OIyb-pwj8/s640/IMG_5641.JPG
https://lh6.googleusercontent.com/-C9CfR3h5KfM/TnsOIgiQ2fI/AAAAAAAAAIw/pz6MNJQFJZ8/s720/IMG_5648.JPG
https://lh3.googleusercontent.com/-e8RRoxXHRGA/TnsOK-P05tI/AAAAAAAAAI4/NAeUe8AOFbU/s912/IMG_5652.JPG
https://lh5.googleusercontent.com/-5T-QWwcNRgU/TnsOLfqMMfI/AAAAAAAAAI8/VCk0qCKUOOI/s720/IMG_5654.JPG

Confermate??

[Draniel]

up

[kospea]

si sono puri....e riaffermo che secondo me la varieta e red stripe....magari fai una ricerca su google cosi confronti meglio....

[Draniel]

Ti ringrazio, sto cercando un sito con tutte le varieta di endler ma c'e molta confusione!

[Draniel]

Sono riuscito a controllare la varietà si in effetti dovrebbero essere dei Solid Red Stripe Grazie di nuovo!

[Luca_fish12]

Un momento...

Non si può stabilire con certezza dal fenotipo se un endler è puro o è un ibrido...quindi Kospea, come fai a dare la certezza che sono puri?!?

Questa è la cosa che ha distrutto questa specie negli anni, proprio perchè gli ibridi (il 95%) degli esemplari in commercio, vengono spacciati per puri e si alimenta un mercato viziato da queste cose...
Per stabilire la purezza di un endler bisogna avere certezze sulla sua origine, su chi li ha allevati prima e da dove provengono. Alcuni esemplari sono molto belli esteticamente, e questo induce a dire "sì, sono puri", ma non è corretto.

Dove hai comprato quegli endler? puoi risalire il loro albero genealogico degli allevamenti da cui provengono? :-)

[EDIT Luca_fish12: corretta la seconda parte per un errore]

[davide.lupini]

Originariamente inviata da Draniel
Sono riuscito a controllare la varietà si in effetti dovrebbero essere dei Solid Red Stripe Grazie di nuovo!

Appunto, il fatto che siano una specie così selezionata implica l'incrocio con altri esemplari...la stessa cosa che avviene per i guppy commerciali che hanno soppiantato i guppy selvatici.



a parte che i solid red stripe sono di ceppo selvatico e non di selezione...sono stati pescati nella Laguna de los Patos e nella Laguna la Malaguena nel '97, '98 e '04.
sono d'accordo che è importante però sapere la location di cattura se sono di genetica selvatica.
davide

[Marco Vaccari]

....NON si può sapere CON CERTEZZA che le Poecilia wingei acquistate siano pure....

L'unica certezza che si ha di avere Poecilia wingei "Endler" delle location che ha indicato Davide Lupini è quella di reperirle da allevatori italiani ed esteri che hanno mantenuto il ceppo in purezza per tutti questi anni.... in Italia esistono diversi allevatori che mantengono (per fortuna!!!) i ceppi in purezza, cercando di conservare la specie con le caratteristiche originarie.... (io ho la fortuna di essere tra questi) ...... il resto è tutto di provenienza dubbia... specialmente se reperito in commercio...
Sono sicuro che Stefanobig conosce personalmente chi alleva Poecilia wingei con location code....
ciao!

[davide.lupini]

esatto, quoto in toto quello detto da Marco, prima di commercializzarli informati da chi li hai presi sulla provenienza.
spacciare per wild form ciò che wild form non è, oltre che poco etico è anche estremamente dannoso, metti che un'allevatore come Marco decide di rinforzare la sua linea di sangue con altri esemplari e gli spacciano per puri degli ibridi, non sò te ma io non la prenderei troppo bene >:-(

detto questo Draniel non prenderlo come attacco personale, cerca di capire l'importanza di sapere la precisa provenienza di un pesce per mantenerlo in purezza, io per lo più allevo ciclidi e la location (finalmente) comincia ad essere usata.
prima uno pterophyllum "wild" era sempre uno pterophyllum, ora finalmente si comincia ad avere delel distinzioni in base all'areale di cattura, un "rio negro" non è uguale ad un "rio momon", così come un "rio nanay" per quanto simile al "rio momon" ha delle sostanziali differenze che li distinguono.
considera che i soli "rio nanay" sono stati pescati 7 fenotipi differenti e in italia per ora ne è stato introdotto nel mercato 1 solo.

[Luca_fish12]

Come vedi è un discorso molto delicato da affrontare, e l'impegno comune deve essere nella direzione della salvaguardia della specie, per cui dobbiamo impegnarci tutti!

p.s. avendo acquistato degli endler da Marco Vaccari di persona e rispettando con severità i principali canoni di allevamento, mi metto anche io tra quelli che allevano i Poecilia Wingei di Los Patos in purezza. Sperando che a breve venga fatta la mappa italiana degli allevatori per evitare imbrogli al solo scopo di lucro...

[Draniel]

Avevo ricevuto qualche femmina (evidentemene gravida) da un utente, poi hanno partorito e quelli che vedete sono la seconda generazione da quando li ho io!
Altro non so, pazienza allora...
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Ah aggiungo che nonintendo farne un business la mia era solo curiosita riguardo gli esemplari che sono nellamia vasca! tutto qui!

[davide.lupini]

Ah aggiungo che nonintendo farne un business la mia era solo curiosita riguardo gli esemplari che sono nellamia vasca! tutto qui!

ma infatti nessuno ha detto che vuoi lucrarci sopra...credo che nessuno di quelli che ti abbiano risposto voglia lucrare sui propri pesci (dubito anche che a livello amatoriale si riescano a fare guadagni).
la critica che ti è stata mossa è relativa ad una futura reimissione nel mercato dei tuoi pesci, se non sai precisamente provenienza, purezza, ancora meglio location, un'allevatore che ha una linea di sangue pura fidandosi della tua parola va ad inquinare una buona genetica.
di questo passo lo standard si va a perdere e ci ritroveremo con delle brutte copie degli esemplari di partenza (e in acquariofilia di brutte copie ce ne son fin troppe).

[Luca_fish12]

di questo passo lo standard si va a perdere e ci ritroveremo con delle brutte copie degli esemplari di partenza (e in acquariofilia di brutte copie ce ne son fin troppe).

Purtroppo è verissimo...soprattutto nel caso degli endler e dei poecilia reticulata... #07

Per questo ho scritto sopra che serve un impegno comune, per salvare la specie! :-)

[Marco Vaccari]

Ah aggiungo che nonintendo farne un business la mia era solo curiosita riguardo gli esemplari che sono nellamia vasca! tutto qui!

ma infatti nessuno ha detto che vuoi lucrarci sopra...credo che nessuno di quelli che ti abbiano risposto voglia lucrare sui propri pesci (dubito anche che a livello amatoriale si riescano a fare guadagni).
la critica che ti è stata mossa è relativa ad una futura reimissione nel mercato dei tuoi pesci, se non sai precisamente provenienza, purezza, ancora meglio location, un'allevatore che ha una linea di sangue pura fidandosi della tua parola va ad inquinare una buona genetica.
di questo passo lo standard si va a perdere e ci ritroveremo con delle brutte copie degli esemplari di partenza (e in acquariofilia di brutte copie ce ne son fin troppe).

..ti quoto in tutto per tutto, se mi permetti, Davide...;-)

[marmar85]

cercando di conservare la specie con le caratteristiche originarie

Ma c'è chiarezza su questo aspetto?Quali sono le caratteristiche originarie?Parlo da ignorante in materia di genetica & co, ma sinceramente girando tanti siti che parlano di Endler non riesco a farmi chiarezza....

[Luca_fish12]

Purtroppo c'è molta confusione in giro, anche molti siti specializzati hanno pareri un po' diversi...

Diciamo che il problema maggiore è che la specie pura è stata distrutta nel 95% dei casi...quasi tutti gli esemplari che si trovano in giro sono ibridi/incroci tra diverse specie (ottenuti per scopi commerciali, errori commessi nell'allevamento o malsana curiosità finita sul mercato).

La cosa che rende difficile il riconoscimento è che il fenotipo non stabilisce la purezza di un esemplare per cui per affermare questo si deve avere proprio una sorta di "carta dei geni" o pedigree dove si può risalire ai vari allevatori (sperando che non ci siano errori o falsità nella documentazione) :-)

Chi ci tiene alla specie prima di acquistarli da un privato dovrebbe chiedere questa "certificazione" e successivamente dovrebbe impegnarsi a sua volta nella conservazione della specie.

[marmar85]

Ok Luca, questo l'ho perfettamente capito, mi sembra sia assodato dalla "comunità acquariofila"....ma la mia domanda era un'altra, è a monte di queste tue considerazioni e di quelle di Marco Vaccari.
Per poter sostenere una tesi del tipo "la specie pura è stata quasi distrutta" significa che si è a conoscenza con precisione di quale siano le caratteristiche genetiche degli Endler o che ci siano informazioni tali per poter paragonare le specie in circolazione e quella originaria...per cui domando, quali sono?Ci sono degli studi a cui far riferimento?Da quello che sono riuscito a capire John Endler, nonostante la scoperta, non ha adeguatamente studiato e documentato la specie.
In sostanza, se un acquariofilo più o meno esperto voglia allevare questi magnifici esemplari in PUREZZA, a chi si rivolge e su cosa si basa per sapere se la persone scelta non lo sta fregando?Che strada deve seguire per dimenarsi tra la miriade di informazioni spesso sbagliate o imprecise che si trovano sul web?A meno che non ha la fortuna di andare a Los Patos direttamente :-))
Senza voler far riferimento o offendere nessuno, ma se stiamo nelle mani della sola fiducia, mi sembra un po' poco per conservare una specie in estinzione...non vi pare?:-)

[Luca_fish12]

Per poter sostenere una tesi del tipo "la specie pura è stata quasi distrutta" significa che si è a conoscenza con precisione di quale siano le caratteristiche genetiche degli Endler o che ci siano informazioni tali per poter paragonare le specie in circolazione e quella originaria...per cui domando, quali sono?Ci sono degli studi a cui far riferimento?Da quello che sono riuscito a capire John Endler, nonostante la scoperta, non ha adeguatamente studiato e documentato la specie.
In sostanza, se un acquariofilo più o meno esperto voglia allevare questi magnifici esemplari in PUREZZA, a chi si rivolge e su cosa si basa per sapere se la persone scelta non lo sta fregando?Che strada deve seguire per dimenarsi tra la miriade di informazioni spesso sbagliate o imprecise che si trovano sul web?A meno che non ha la fortuna di andare a Los Patos direttamente :-))

Se vai a Los Patos direttamente non ne peschi nemmeno uno adesso perchè la laguna è seriamente inquinata ed è stata in parte distrutta.

Se un acquariofilo, secondo me oltre che capace (senza il più o meno) deve essere responsabile e avere una grande coscienza acquariofila, ha intenzione di allevare e riprodurre queste specie a rischio in purezza deve per prima cosa farsi conoscere e dimostrare competenza, poi tramite conoscenze si rintraccia un possessore del ceppo puro nelle vicinanze e si prende qualche esemplare per iniziare.

A breve dovrebbe essere pubblicata una lista degli allevatori italiani di endler in purezza, dove ci saranno tutti i nomi e cognomi delle persone che li allevano. La fiducia in questo caso serve molto perchè essendo una specie da tenere con un occhio di riguardo si cerca di darla a chi si conosce... Purtroppo è molto alto il rischio di essere imbrogliati (sia per chi acquista sia per chi vende) per cui si sta lavorando "ai piani alti" per trovare un rimedio efficace! ;-)

Esiste anche una location code (mi pare si chiami proprio così), ovvero la conoscenza della provenienza esatta del ceppo, non solo in natura (dove è stato pescato), ma anche nel corso degli anni in cui è stato allevato da appassionati.
Diciamo che un Poecilia Wingei con una location code lontana nel tempo e confermata dai vari allevatori può considerarsi puro, se tutti i passaggi dell'allevamento sono stati fatti nel giusto modo...e qui mi ricollego al discorso di prima secondo il quale chi passa poecilia wingei "endler" puri lo fa solo a persone che conosce e fidate!


In ogni caso nessuno vieta di allevare anche gli esemplari in commercio, magari evitando giusto quelli palesemente ibridati con altri poecilia, ci sono alcuni buoni esemplari... L'importante è non attribuirgli caratteristiche (come la purezza o la location code) che non possiedono! :-)

Se leggono anche Marco Vaccari e Davide Lupini potranno darti anche altre info più precise!

[marmar85]

Se un acquariofilo, secondo me oltre che capace (senza il più o meno) deve essere responsabile e avere una grande coscienza acquariofila, ha intenzione di allevare e riprodurre queste specie a rischio in purezza deve per prima cosa farsi conoscere e dimostrare competenza, poi tramite conoscenze si rintraccia un possessore del ceppo puro nelle vicinanze e si prende qualche esemplare per iniziare.

A breve dovrebbe essere pubblicata una lista degli allevatori italiani di endler in purezza, dove ci saranno tutti i nomi e cognomi delle persone che li allevano. La fiducia in questo caso serve molto perchè essendo una specie da tenere con un occhio di riguardo si cerca di darla a chi si conosce... Purtroppo è molto alto il rischio di essere imbrogliati (sia per chi acquista sia per chi vende) per cui si sta lavorando "ai piani alti" per trovare un rimedio efficace! ;-)

Esiste anche una location code (mi pare si chiami proprio così), ovvero la conoscenza della provenienza esatta del ceppo, non solo in natura (dove è stato pescato), ma anche nel corso degli anni in cui è stato allevato da appassionati.
Diciamo che un Poecilia Wingei con una location code lontana nel tempo e confermata dai vari allevatori può considerarsi puro, se tutti i passaggi dell'allevamento sono stati fatti nel giusto modo...e qui mi ricollego al discorso di prima secondo il quale chi passa poecilia wingei "endler" puri lo fa solo a persone che conosce e fidate!


In ogni caso nessuno vieta di allevare anche gli esemplari in commercio, magari evitando giusto quelli palesemente ibridati con altri poecilia, ci sono alcuni buoni esemplari... L'importante è non attribuirgli caratteristiche (come la purezza o la location code) che non possiedono! :-)



Il "più o meno" era riferito a persone che abbiano comunque un minimo di competenza per poter allevare una specie in acquario nel rispetto dei principi base dell'acquariofilia. Al di là delle conoscenze e capacità (senza eliminarle ovviamente), ritengo che la priorità in questi casi di preservazione di una specie, sia la coscienza e responsabilità, unita al buon senso di non spacciare lucciole per lanterne. Io stesso allevo Endler ma non avendo la certezza della loro provenienza, non andrei mai a dire che sono puri al 100%, eppure vai sul mercatino o nei negozi specializzati (in cosa mi chiedo) e trovi persone che se ne fregano pur di vendere!E questo è estendibile a qualsiasi altra specie ibridabile purtroppo (vedi red cherry ad esempio)...

Già se fosse pubblicata una lista UFFICIALE di allevatori sarebbe di sicuro una gran cosa :-)) anche perchè la location code non è altro che un'informazione non certificata, o meglio certificata solo a parole, pertanto facilmente raggirabile....

[Luca_fish12]

vai sul mercatino o nei negozi specializzati (in cosa mi chiedo) e trovi persone che se ne fregano pur di vendere!E questo è estendibile a qualsiasi altra specie ibridabile purtroppo (vedi red cherry ad esempio)...

Infatti è questo il problema che si vuole cercare di risolvere: informare le persone (che spesso non sono interessate purtroppo) e sensibilizzarle su questo argomento. Nei negozi sappiamo che non si trovano quasi mai esemplari puri di queste specie, infatti un vero appassionato non le acquista lì!

Già se fosse pubblicata una lista UFFICIALE di allevatori sarebbe di sicuro una gran cosa :-)) anche perchè la location code non è altro che un'informazione non certificata, o meglio certificata solo a parole, pertanto facilmente raggirabile....

Questa cosa non è vera però; la location code da sola non ha senso, perchè se io dicessi che i miei sono della laguna los patos (per esempio) senza aggiungere nient'altro non è un'informazione plausibile e non merita considerazione (secondo me, per il motivo da te giustamente detto). Diverso è se io dico: provengono dalla laguna los patos, pescati nel 2002 dal dott. X e allevati da Y fino al 2011 quando li ho acquistati direttamente da lui. A questo punto, uno si va a documentare e chiede ad Y se è vero che ha venduto i pesci a me e in caso di risposta positiva si ha una certezza maggiore, usata in questo modo una documentazione diventa efficiente e non si presta a raggiri. Qui però ci si ricollega all'importanza di selezionare accuratamente le persone a cui si tramanda la specie (come detto prima). :-)

La lista ufficiale è stata un'idea geniale proprio di uno dei più grandi esperti, per cui penso che verrà presa in considerazione a breve...la stiamo aspettando un po' tutti con ansia!

[mouuu11]

Già è molto importante la location e sopratutto il fatto di tenere una traccia degli allevatori.. io pure ho allevato endler ma fino da quando li ho presi fino ad ora non ho la certezza se siano stati puri o no..
(Colori al posto giusto con la black bar ma alcuni erano gold).