Visualizza la versione completa : Equilibrio
leggendo qua e la mi sono accorto che il significato di questa parola , legata ovviamente all'acquariofilia, non ha per tutti lo stesso significato ... cerco qualche coraggioso che in poche parole dia la sua definizione , tanto per chiarire bene il concetto e dare a chi inizia un qualcosa di più concreto su cui basarsi ..io partirei dal concetto (come scritto sul topic di abra) che il limite delle nostre vasche siamo noi ....
Stefano G.
10-09-2011, 13:07
non so se ho capito bene cosa intendi ...... #13
per come intendo io equilibrio della vasca è dato da tutti gli esseri viventi che elaborano o assorbono detrito e inquinanti
quando allestiamo una vasca tante nicchie ecologiche sono vuote il vuoto non esiste in natura e anche in vasca alghe , animali e batteri occupano gli spazi
bentos che elabora il detrito ...... batteri che trasformano gli inquinanti in altri meno tossici ..... altri betteri che riescono a toglierli dalla vasca (azoto gassoso)
anche le alghe e i coralli giocano un ruolo importante nello smanltimento rifiuti
l'equilibrio si ottiene quando tutti questi riescono a vivere e prosperare senza che uno prenda il soravvento su un'altro IMHO
66 sicuramente quello che dici è giusto , l'equilibrio dipende diverse cose , però si può semplificare dicendo che l'equilibrio di una vasca è legato ai nutrienti ...una vasca è equilibrata quando riesce a mantenere il giusto livello di nutrienti. non esiste nessun equilibrio se non c'è l'equilibrio dei nutrienti e questo è gestito da noi ... è proprio per questo che ho voluto aprire questo topic, per rendere semplice concetti a volte difficili .... semplificando ancora , non basta avere la pasta il sale la mozzarella e i pomodori , per fare la pizza ....;-)
L'equilibrio lo getisci tu fino a un certo punto,poi sta alla vasca, se una vasca è allestita male o non lavora bene, come gestisci i nutrienti ? ovviamente molti pensano che non dare nulla il problema sia risolto,ma non è così....una vasca deve gestire bene il carico organico che serve agli animali che sono ospitati per nutrirsi e prosperare,fatto questo per me la vasca gira bene ed è in equilibrio,poi ovviamente se uno esagera fà casino.
...ciao... in che senso? se la vasca la fai tu e la gestisci tu , gli equilibri li decidi tu ...non ho parlato di tanto o poco nutrimento , ma di equilibrio ... e quello più o meno inconsciamente lo gestisci tu ... ;-)
Stefano G.
10-09-2011, 16:29
...ciao... in che senso? se la vasca la fai tu e la gestisci tu , gli equilibri li decidi tu ...non ho parlato di tanto o poco nutrimento , ma di equilibrio ... e quello più o meno inconsciamente lo gestisci tu ... ;-)
la vasca la fai tu ......... la gestisci tu ......... ma funziona grazie al lavoro di alghe e batteri
senza un'equilibrio di batteri e dei vegetali non credo che una vasca possa funzionare .......... neppure con super attrezzature
Ma anche il discorso dei nutrienti ce' chi li tiene piu alti e chi piu bassi in base a quello che ha in vasca quindi dire avere un giusto livello di nutrienti va specificato forse
66 , infatti ...hai ragione , te l'ho detto anche prima ....;-) sono i nutrienti però che limitano o fanno prosperare le alghe ed i batteri ...
Stefano G.
10-09-2011, 16:41
66 , infatti ...hai ragione , te l'ho detto anche prima ....;-) sono i nutrienti però che limitano o fanno prosperare le alghe ed i batteri ...
ok non avevo capito ;-)
tu con l'alimentazione puoi variare la densità della popolazione di alghe e batteri ...... non l'equilibrio ..... se non sono equilibrati si verificano problemi di nitriti nitrati fosfati oppure le alghe si moltiplicano a dismisura per occupare il vuoto per mancanza di equilibrio ......... non so se mi sono spiegato bene #13
diba il valore corretto , è quello che ti fa avere i migliori risultati ...
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66 rompi gli equilibri dei batteri se cerchi di correggere il loro rapporto, loro si modulano in base alla quantità di cibo , al tipo, e aumentando o diminuendo di numero in base al nutrimento che trovano. noi dobbiamo solo imparare a rispettarli e lasciargli svolgere il loro lavoro ... la cosa è facile , siamo noi che la facciamo diventare difficile ...;-) se hai nitriti nitrati fosfati alti , è perchè hai rotto l'equilibro aggiungendo più cibo del dovuto , oppure per via di una tecnica sbagliata, gestione frettolosa ...mettila un pò come vuoi :-D;-)
Stefano G.
10-09-2011, 17:10
diba il valore corretto , è quello che ti fa avere i migliori risultati ...
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66 rompi gli equilibri dei batteri se cerchi di correggere il loro rapporto, loro si modulano in base alla quantità di cibo , al tipo, e aumentando o diminuendo di numero in base al nutrimento che trovano. noi dobbiamo solo imparare a rispettarli e lasciargli svolgere il loro lavoro ... la cosa è facile , siamo noi che la facciamo diventare difficile ...;-) se hai nitriti nitrati fosfati alti , è perchè hai rotto l'equilibro aggiungendo più cibo del dovuto , oppure per via di una tecnica sbagliata, gestione frettolosa ...mettila un pò come vuoi :-D;-)
quoto ....... ma l'equilibrio puo essere più o meno "elastico"
alcune vasche sopportano senza problemi variazioni anche importanti di cibo per pesci e coralli ....altre appena ti sfugge un granulo in più collassano
entrano in gioco tante variabili ......la tecnica puo aiutare ........avere o meno un dsb ..... rocce di buona qualità ...... spugne o altri filtratori ........difficile definire i parametri per ogni vasca
[QUOTE=fappio;1061114255] ........difficile definire i parametri per ogni vasca
certo! infatti ....è per questo che dico che la vasca migliore è quella più semplice .... esiste anche un'altra forma di nutrimento che è la luce. se io accendo immediatamente la luce in una vasca che è sempre stata al buio , vado a privilegiare lo sviluppo di tutte le forme di vita che usano la fotosintesi . la più veloce a riprodursi in quella situazione , avrà il vantaggio sugli altri organismi. però sappiamo tutti che ogni mutamento in acqurio deve essere fatto in modo graduale
bel post fappio andrebbe messo in approfondimenti.....
dico la mia ................partendo dal pressupposto che anche una vasca di solo acqua osmotica è in equilibrio per me l'equilibrio e dato da tutti i fattori che influenzano la vita di una vasca tecnica compresa, la condizione è che non subentrino altri fattori per un determinato tempo , quindi la situazione di equilibrio è molto variabile ..........direte voi anche una vasca con fosfati a 5 allora è in equilibrio , ed invece no perchè i fosfati a 5 comporteranno sicuramente una perdita di coralli e quindi salta lequilibrio.....
cicala ho provato a postare in approfondimanti , ma non ho i requisiti , c'era tutta la procedura da seguiree allora ho preferito qui ... per me l'equilibrio e dato da tutti i fattori che influenzano la vita di una vasca tecnica compresa dovrebbe essere per tutti così .... anche senza arrivare alla perdita dei coralli , anche una infestazione algale non è indice di equilibrio ...
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il discorso è molto comlesso , perchè anche la kh , il ph ecc ecc entrano in gioco nell'aquilibrio ... io però vorrei soffermarmi sui nutrienti perchè una volta che si ha il controllo su di loro , tutto diventa semplice ... come dicevo , vorrei semplificare il concetto perchè per molti dire l'equilibrio in vasca equivale a dire tutto e niente ...
hai ragionissimo , l'equilibrio vero è molto aleatorio basta una variazione minima infatti quando si dice di una vasca che è in equilibrio si dovrebbe parlare di un delta più o meno ampio di equilibrio perchè è un continuo evolversi ........pensate a quando diamo da mangiare ai pesci a volte esageriamo ( perchè magari vediamo un pesce che non mangia) o cambiamo mangime e tutto ciò porta a dei cambiamenti dell'equilibrio della nostra vasca.
é un pò come quando si studiavano al liceo le parabole ........che tendevano a zero .......le nostre vasche tendono in continuazione ad un punto di equilibrio ma non lo raggiungono quasi mai o si avvicinano molto o lo superano di poco .......essendo un sistema vivo ed in continua mutazione ( grazie anche a i nostri interventi più o meno efficenti) ha bisogno di continue correzzioni....
tu adesso stai nadando sul sofisticato , comunque è cosi , sei tu quello che mantieni l'aquilibrio ...
Tarare il reattore del calcio in modo che kh calcio e magnesi che consuma giornalmente la vasca siano reintegrati nella stessa quantita' non e' equilibrio pure quello? Equilibrio e' generico secondo me... Ce' l'equilibrio dei nutrienti.. Quello della convivenza dei pesci .. Quello degli elementi (calcio kh voro potassio ecc) , ce ne sono tanti secondo me. La vasca in equilibrio e' tutto l'insieme.
Sicuramente pero' l'acquariofilo come prima cosa deve raggiungere l'equilibrio dei nutrienti e da li va in discesa con tutti gli altri.
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E sul discorso che siamo noi a gestire l'equilibrio .. Be' si.. Logico !
diba , anche rabboccare l'acqua evaporata è mantenere un'equilibrio .... però quando senti parlare di equilibrio ci si dovrebbe riferire a questo , più o meno inconsciamente ... l'obbiettivo del topic è tramutare la prima risposta di 66 (che è un pò quella di tutto il forum ) in nutrienti .... semplificandola e rendendola accessibile a tutti ...ok?
un saluto a tutti, esistono due tipi di equilibri uno che forse cerchiamo utopisticamente tutti ed è quello automatico dove tutto il sistema dopo il periodo di avviamento dovrebbe girare da solo senza aiuti esterni da parte nostra , l'altro detto equilibrio manuale dove dall'esterno cerchiamo di compensare sui vari parametri per mantenere stabili i vari valori.
Entrambi ( due ) si possono poi approfondire perchè hanno molte variabili più o meno percorribili
aggiungo : scusate se sono partito a monte del post e non ho continuato sul percorso intrapreso
Stefano G.
11-09-2011, 11:19
fappio ..non siamo noi a creare l'equilibrio ......... possiamo influenzarlo con il tempo e a volte con molta difficoltà
faccio un'esempio terra - terra #13
una vasca con inquinanti alti (troppo cibo , morte di animali ecc.) stimola batteri e alghe che li utilizzano ....... dopo qualche tempo si sviluppano animali che si nutrono di questi batteri e delle alghe (spugne ed altri filtratori ,ciliati ecc.)....... anche senza il nostro intervento con il tempo si crea un'equilibrio
in maturazione si ha l'esempio più lampante di come in una vasca si sviluppa da solo l'equilibrio
si mettono rocce con batteri e bentos ...... queste sono ricche di materiale organico e inquinano l'acqua
appena le popolazioni batteriche raggiungono il giusto numero per magia spariscono anche gli inquinanti
66 ma se una vasca ha gli inquinati , o nutrienti alti , è perchè si è fatto qualche errore ... la partenza è sempre un pò una incognita , non si riesce a prevedere con esattezzaquanti nutrienti vengono rilasciti , ma puoi intervenire. appena le popolazioni batteriche raggiungono il giusto numero per magia spariscono anche gli inquinanti è proprio la parola magia che vorrei eliminare , tutto quello che succede in vasca ha un senso .... se dopo un mese i po4 ti sono spariti , in maturazione , hai sbagliato i test ....oppure devi spiegare cosa avviene a livello chimico/biologico ...
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serbel ... io penso in vasca sicuramente esistono dei processi spontanei ,ma tutti sono influenzabili .. sta noi lasciare faunzionare quello che ci interessa ed interrompere quello sbagliato ... o no?
Stefano G.
11-09-2011, 12:21
66 ma se una vasca ha gli inquinati , o nutrienti alti , è perchè si è fatto qualche errore ... la partenza è sempre un pò una incognita , non si riesce a prevedere con esattezzaquanti nutrienti vengono rilasciti , ma puoi intervenire. appena le popolazioni batteriche raggiungono il giusto numero per magia spariscono anche gli inquinanti è proprio la parola magia che vorrei eliminare , tutto quello che succede in vasca ha un senso .... se dopo un mese i po4 ti sono spariti , in maturazione , hai sbagliato i test ....oppure devi spiegare cosa avviene a livello chimico/biologico ...
sostituiamo magia con utilizzo da parte di batteri e alghe
se dopo 1 mese i po4 sono spariti non necessariamente avevi misurato male ...... vengono utilizzati da tutti gli animali e vegetati che per crescere e moltiplicarsi utilizzano carbonio azoto e fosfato
tu sei convinto che i fosfati vengano tolti dallo skimmer o dalle resine ....... non è così anche naturalmente discendono (questo discorso mi sembra di averlo gia fatto :-D)
vado un pò controcorrente... secondo me l'equilibrio "statico" in vasca non esisterà mai ... quello che possiamo sperare è in un cosiddetto "equilibrio evolutivo", ovvero una situazione in cui ci sono cambiamenti continui che in totale si equilibrano sempre, ma su stati di equilibrio sempre diversi ...
perchè? perchè i coralli crescono e cambiano la sostanza viva presente, perchè i pesci crescono e cambiano le loro necessità, perchè alcuni animali muoiono ed altri li introduciamo noi ... quindi io vedo un sistema dinamico, che deve essere in grado di raggiungere equlibri diversi nel tempo minore possibile per evitare scompensi.
66 , si sono d'accordo ...io mi riferivo alla maturazione ... se in maturazione lasci una vasca ferma 1 mese ti ritrovi dentro tutto o quasi .... certo con coralli alghe ecc dentro è tutto un'altro discorso sicuramente ... sicuramente se si crea uno spazio riservato alla cesita di piccolo esseri , anfipodi e via dicendo questi assorbiranno nutriemento in vasca , ma non è un processo veloce e sempre semplice , si crea comunque un'altro sistema nel sistema , un sistema nel sistema ... come dicevo qualche giorno fa a non so chi : un conto è guidare o scrivere , un'altro è scrivere guidando ... secondo me esistono accorgimento , molto più semplici per tenere bassi i nutrineti .....
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buran statico mai , tutto è vivo .....;-)
Stefano G.
11-09-2011, 12:56
66 , si sono d'accordo ...io mi riferivo alla maturazione ... se in maturazione lasci una vasca ferma 1 mese ti ritrovi dentro tutto o quasi .... certo con coralli alghe ecc dentro è tutto un'altro discorso sicuramente ... sicuramente se si crea uno spazio riservato alla cesita di piccolo esseri , anfipodi e via dicendo questi assorbiranno nutriemento in vasca , ma non è un processo veloce e sempre semplice , si crea comunque un'altro sistema nel sistema , un sistema nel sistema ... come dicevo qualche giorno fa a non so chi : un conto è guidare o scrivere , un'altro è scrivere guidando ... secondo me esistono accorgimento , molto più semplici per tenere bassi i nutrineti .....
quoto ........ ma abbiamo due filosofie acquariofile diverse ..... io cerco di aiutare i cicli biologici stimolando il bentos e le alghe ........mentre tu (se non ho capito male) hai un'approccio più tecnologico
con la giusta sensibilità possono funzionare bene entrambi
però non ho aperto per dire quello è meglio di quell'altro:-) .... ma parlare di equilibrio ... posso raggiungere un equilibrio anche in un 300l senza schiumatoio con fondo di grana da mezzo centmetro se per questo, ovviamente si deve imparare a tenere in considerazione tutto , e i tempi e la gestione ovviamente non sarnno quella del classico berlinese ...;-)
Stefano G.
11-09-2011, 13:02
un esempio di equilibrio è dato dalla vasca cilindrica di Knop (non sono sicuro) funzionante da anni solo con un aeratore e rabboccando l'acqua evaporata
si sono sviluppate alghe e animali in equilibrio
66 non so se più tecnologico , forse più diretto , più semplice .... no più semplice magari no ,perchè la mia vasca a livello tecnico si può dire tutto tranne che è semplice, ma più gestibile ....
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se ho troppi nutrienti in vasca , è sostanzialemnte perchè ho dato troppo da mangiare , allora controllo se lo schiumatoio funziona se il reattore sta mantenendo i valori , e faccio un bel cambio , in vasche dove l'equilibrio è dato oltre che a tutto il resto da un miliardo di esserini , io devo dare conto anche a loro ...e se i valori aumentano , perchè il filtro aggiuntivo è arrivato al suo equilibrio ?(non c'è più spazio per la crescita )
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certo, ma il nostro scopo finale sono sps colorati immagino ... almeno il mio ...
Stefano G.
11-09-2011, 13:21
66 non so se più tecnologico , forse più diretto , più semplice .... no più semplice magari no ,perchè la mia vasca a livello tecnico si può dire tutto tranne che è semplice, ma più gestibile ....
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se ho troppi nutrienti in vasca , è sostanzialemnte perchè ho dato troppo da mangiare , allora controllo se lo schiumatoio funziona se il reattore sta mantenendo i valori , e faccio un bel cambio , in vasche dove l'equilibrio è dato oltre che a tutto il resto da un miliardo di esserini , io devo dare conto anche a loro ...e se i valori aumentano , perchè il filtro aggiuntivo è arrivato al suo equilibrio ?(non c'è più spazio per la crescita )
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certo, ma il nostro scopo finale sono sps colorati immagino ... almeno il mio ...
più semplice non credo ........ forse con l'illusione di poter controllare tutto con interruttori ,leve e rubinetti :-D (non ti offendere):-D
anche io intervengo con integratori e alimenti ma non per togliere ......preferisco stimolare gli organismi (animali o vegetali) che aiutano la vasca
il mio scopo finale è il benessere della vasca ...... dei colori mi importa poco ..... se un'acropora spolipa e cresce sono soddisfatto ....... se i pesci sono cicciotti e in salute anche
anche tutti gli esserini per mè sono interessanti oltre che utili ...... cerco di prendermi cura anche di loro ;-)
Quindi mi escludi il primo tipo quello autonomo ( il vero equilibrio ,secondo me) e intendi il secondo quello manuale , a questo punto si potrebbe chiamare gestione vasca o miglior compromesso , a questo punto pero un vero equilibrio non si avra mai perche la vasca sara sempre in evoluzione o positiva o negativa ma mai stabile ,cio per diversi fattori, quindi si dovra sempre gestire la vasca in maniera elastica per trovare il giusto compromesso
ma si, mica ho detto che mi piacciono gli animali malati ... di base vogliamo tutti ,penso, animali in salute .....ma lo scopo finale è colorarli, ripeto , almeno il mio
ok , allora se diamo per scontato di avere di base valori in vasca giusti dati dalla tecnica e esperienza le variabili si potrebbero ridurre a integratori , alimentazione e luce
io non escludo il primo tipo , quello autonomo , ma siccome è autonomo, lo assecondo.... fai degli esempi chiari , così sono sicuro di capire ....;-)
Stefano G.
12-09-2011, 19:01
ok , allora se diamo per scontato di avere di base valori in vasca giusti dati dalla tecnica e esperienza le variabili si potrebbero ridurre a integratori , alimentazione e luce
le variabili possono anche essere date dallo sviluppo di animali e vegetali
esempio ... una buona crescita di coralline per la crescita utilizzano gli stessi inquinanti delle altre alghe........ le spugne filtrano batteri , alghe unicellulari e microsedimenti ........ anche i coralli stessi se sani e in crescita filtrano parecchio
se hai una vasca con tutto questo la tolleranza del "equilibrio" è molto elevata
se hai una vasca con valori mantenuti solo tramite tecnica .......la tolleranza diminuisce di molto IMHO ;-)
66 ok , ma il risultato di tutte le addizioni e sottrazioni, sono gli no3 e po4 che ti trovi in vasca .... s noto un aumento si fa un discorso , una diminuzioneun'altro ... è inutile che cercat di rendere quasta cosa difficile .... "è facile ":-D
Stefano G.
12-09-2011, 19:21
66 ok , ma il risultato di tutte le addizioni e sottrazioni, sono gli no3 e po4 che ti trovi in vasca .... s noto un aumento si fa un discorso , una diminuzioneun'altro ... è inutile che cercat di rendere quasta cosa difficile .... "è facile ":-D
certo #36# il bello è che tanti processi avvengono senza il nostro aiuto #36#
Io per equilibrio intendevo quello per farla semplice di una boccia di vetro messa al sole che va avanti da sola, ovviamente non sarà una vasca bella dal punto di vista visivo perchè avrà uno o due pesci qualche corallo e molta acqua .
Molto più interessante per tutti noi l'equilibrio inteso da Fappio ( almeno penso di aver capito questo, correggimi se sbaglio grazie ) tra salute animali e buona conduzione vasca
Io ad esempio sono ancora in fase di studio su alimentazione coralli e inquinanti , cioè alimento abbastanza ma mi trovo sempre no3 po4 no2 a zero e mi vengono i dubbi se aumentare alimentazione o limitare lo schiumatoio.
saluti
serbel .... si , certo ... sei tu che spingi il sistema ad un equilibrio " più alto" ... il risultato ottenuto è frutto della tecnica acquariofila ...un equilibrio legato alle capacità ...
io mi ripeto l'equilibrio è in continua evoluzione grazie a noi ma soprattutto è il sistema stesso che lo richiede , la nostra vasca nel suo piccolo è un mondo vivente e come tale è capace di adattarsi ai cambiamenti .......più complessa è dal punto di vista biologico più le influenze esterne hanno meno potere .........................esempio se spegnete lo skimmer in una vasca che ha tre mesi si rischia grosso se lo spegni in una di due anni non succede niente.........
cicala ... non è detto , ci sono vasche che da giovani sono bellissime e dopo qualche hanno schiattano ... non metto in dubbio la diversità e la complessità di un acquario , sto cercando semplicemente di semplificare alcuni concetti ...
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