Riproduzione batterica

[fb74]

Apro questo post per un chiarimento che spero possa servire a tutti.
Quanto segue e' il metodo (se di metodo si può parlare..) che adotto nella mia vasca:cambio di 20 lt a settimana+ reintegro di boro,potassio,fluoro e iodio,2/3 scrollate al giorno della zeolite ( circa 800 gr),cibo per i pesci 2 volte al giorno ed una fiala di reefbooster divisa in due in una settimana.
Pulisco i vetri ogni 4/5 giorni a volte anche 6,non misuro inquinanti da 5 mesi (sia con fotometro che con colorometrici) ,la triade è stabile (Ca440;Kh8;Mg1460) e qui la mia domanda ma che differenza c 'è tra il mio metodo di gestione ad uno a riproduzione batterica? se non sbaglio in qualsiasi sistema a riproduzione appena raggiunto il valore 0 (stabile) di inquinanti non si dosa più cibo per batteri (bio One,zeo start,ecc) dunque anche il mio (e forse quello di molti..) si può considerare un metodo almeno simile a zeovit e xaqua??
Secondi voi dove sono le differenze sostanziali (ovviamente per arrivare a 0 inquinanti con riproduzione batterica si dosa cibo per batteri quindi escludendo questa parte)????


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[ReefSystem]

Se permetti, provo a risponderti io .
Innanzitutto il tuo non e' un metodo ma una gestione, cosa un pochino diversa, ma del resto lo hai appurato tu stesso.
I metodi di gestione cosi' chiamati tipo Elos con la serie RB, Xaqua, Zeovit, OceanLife, etc, etc, normalmente son divisi in due steep specifici; il primo riguarda la vera e propria riproduzione batterica, quindi per citare i piu' noti, Zeobak, Zeofood, Zeostart, Life A & E, BioOne, BioDinamic, etc, etc., mentre il secondo steep riguarda la gestione e alimentazione dei coralli veri e propri. In ogni caso uno non e' necessariamente legato all'altro, e se ottieni valori adeguati in vasca, puoi usare la marca che preferisci per far crescere i coralli.
Tornando al discorso principale che riguarda i batteri, posso dirti che tutto deriva dal Rapporto Redfield, che avrai sentito citare piu' volte, rapporto con il quale, riusciamo a tenere in vasca i valori prossimi allo zero, tramite appunto la riproduzione batterica e lo sviluppo degli Eterotrofi. Questo Rapporto Redfield esiste su tutte le vasche, ma ha il problema di non essere in equilibrio ( C 106 N 16 P1 ) specie nella fase iniziale dell'avvio vasca. Per far cio' ci sono 2 sistemi sostanziali; il primo quello di usare un sistema a riproduzione batteirca, di una qualsiasi marca, quindi inserendo per primo dei batteri, e poi il loro alimento, e questo fino a quando non notiamo che pur alimentando pesci e coralli, i valori si mantengono stabili. Anche se non e' cosi' per tutte le marche. Poi l'altro ( diciamo cosi' ) sistema, che e' quello naturale, e cioe' aspettando che i batteri si moltiplicano da soli nutrendoli indirettamente, con fonti di carbonio tramite gli alimenti per corallo. Il problema principale di equilibrare il R/R e' dato dai fosfati, che devono essere portati al di sotto dei 0,03 mg/lt . Mentre con un sistema a riproduzione batterica di quelli citati prima, puoi ottenere una certa velocita' nell'equilibrio, nel caso di un berlinese puro, devi aiutarti con le resine dei fosfati che andrai a togliere quando ottieni l'equilibrio.
Nel tuo caso, ( se non ho capito male ) non avendo mai usato nessun sistema a riproduzione batterica, puoi averlo equilibrato in maniera naturale. Considera pero' che questo rapporto , puo' sfasare per vari motivi. Un'altra cosa da sapere e che il suo equilibrio e' dato da fattori come la Zeolite ( quantita' e tipo ), la velocita' con la quale passa l'acqua attraverso di essa. Le fonti di carbonio per i batteri Eterotrofi ( nel tuo caso li dai tramite il ReefBooster ) , la luce , e piu' importante ancora, lo skimmer ben tarato in modalita' bagnata. Quindi vedi di mantenere stabili le condizioni con cui l'hai creato. In definitiva l'obbiettivo e' equilibrare il R/R , che poi fatto con la rirpoduzione batterica o in maniera naturale, il risultato non cambia. Tu penso lo abbia ottenuto in maniera naturale. Spero di essermi spiegato. ;-)

[peterthefloor]

In pratica, io sto usando un sistema a riproduzione batterica, ma da quello che ho capito con un rapporto giusto, riuscirei ad ottenere lo stesso effetto in maniera naturale, solo che ci vuole piu' tempo. Ho capito bene ?

[Maurizio Senia (Mauri)]

Se permetti, provo a risponderti io .
Innanzitutto il tuo non e' un metodo ma una gestione, cosa un pochino diversa, ma del resto lo hai appurato tu stesso.
I metodi di gestione cosi' chiamati tipo Elos con la serie RB, Xaqua, Zeovit, OceanLife, etc, etc, normalmente son divisi in due steep specifici; il primo riguarda la vera e propria riproduzione batterica, quindi per citare i piu' noti, Zeobak, Zeofood, Zeostart, Life A & E, BioOne, BioDinamic, etc, etc., mentre il secondo steep riguarda la gestione e alimentazione dei coralli veri e propri. In ogni caso uno non e' necessariamente legato all'altro, e se ottieni valori adeguati in vasca, puoi usare la marca che preferisci per far crescere i coralli.
Tornando al discorso principale che riguarda i batteri, posso dirti che tutto deriva dal Rapporto Redfield, che avrai sentito citare piu' volte, rapporto con il quale, riusciamo a tenere in vasca i valori prossimi allo zero, tramite appunto la riproduzione batterica e lo sviluppo degli Eterotrofi. Questo Rapporto Redfield esiste su tutte le vasche, ma ha il problema di non essere in equilibrio ( C 106 N 16 P1 ) specie nella fase iniziale dell'avvio vasca. Per far cio' ci sono 2 sistemi sostanziali; il primo quello di usare un sistema a riproduzione batteirca, di una qualsiasi marca, quindi inserendo per primo dei batteri, e poi il loro alimento, e questo fino a quando non notiamo che pur alimentando pesci e coralli, i valori si mantengono stabili. Anche se non e' cosi' per tutte le marche. Poi l'altro ( diciamo cosi' ) sistema, che e' quello naturale, e cioe' aspettando che i batteri si moltiplicano da soli nutrendoli indirettamente, con fonti di carbonio tramite gli alimenti per corallo. Il problema principale di equilibrare il R/R e' dato dai fosfati, che devono essere portati al di sotto dei 0,03 mg/lt . Mentre con un sistema a riproduzione batterica di quelli citati prima, puoi ottenere una certa velocita' nell'equilibrio, nel caso di un berlinese puro, devi aiutarti con le resine dei fosfati che andrai a togliere quando ottieni l'equilibrio.
Nel tuo caso, ( se non ho capito male ) non avendo mai usato nessun sistema a riproduzione batterica, puoi averlo equilibrato in maniera naturale. Considera pero' che questo rapporto , puo' sfasare per vari motivi. Un'altra cosa da sapere e che il suo equilibrio e' dato da fattori come la Zeolite ( quantita' e tipo ), la velocita' con la quale passa l'acqua attraverso di essa. Le fonti di carbonio per i batteri Eterotrofi ( nel tuo caso li dai tramite il ReefBooster ) , la luce , e piu' importante ancora, lo skimmer ben tarato in modalita' bagnata. Quindi vedi di mantenere stabili le condizioni con cui l'hai creato. In definitiva l'obbiettivo e' equilibrare il R/R , che poi fatto con la rirpoduzione batterica o in maniera naturale, il risultato non cambia. Tu penso lo abbia ottenuto in maniera naturale. Spero di essermi spiegato. ;-)

Concordo.........;-)

[Nessuno]

Ciao, ance se concordo con quanto detto da ReefSystem, vorrei sottolineare che il metodo di gestione è dato dall'acquariofilo, che con le sue conoscenze, la sua sensibilità, e la sua tecnica riesce a mantenere in equilibrio il sistema.
I vari prodotti sono studiati per chi non ha interesse ad approfondire la parte biologica e si limita a seguire le indicazioni sulla confezione, acquistare l'ultimo accessorio proposto, ecc...
Personalmente preferisco il metodo naturale, forse più lungo, ma di maggiore stabilità sul lungo periodo (3-10 anni)...

N.

[ReefSystem]

Ciao Nessuno, sono pienamente d'accordo con te, che innescare la riproduzione batterica in maniera naturale, oltre ad avere una grande soddisfazione personale, perche' significa che hai acquisito delle conoscenze in merito, sia assolutamente migliore.
Ma non credo che chi usa un determinato metodo lo faccia necessariamente perche' e' pigro o non abbia la voglia di imparare, a volte puo' essere la premura di velocizzare la maturazione della vasca, oppure perche' determinati sistemi lo prevedono di regola. Su questo forum, ci sono parecchie persone che usano metodi tipo Zeovit o Xaqua, tanto per citare i piu' noti, ed e' tutta gente con vasche molto belle, e che hanno acquisito nel tempo, una buona conoscenza in merito; penso a Mauri, Scheva, qbacce,Maxcc e l'elenco continua, anche se non me li ricordo tutti, quindi perdonate. Anche dai post nei quali intervengono, si puo' capire che un certo grado di preparazione ce l'hanno. Credo pure che per i vari metodi, se non hai un minimo di conoscenza in materia, qualche danno lo fai, e di esperienze negative in tal proposito se ne sono viste. Non basta mettere il quantitativo di prodotto per innescare un sistema, perche' a questo va aggiunto il " valore " di ogni acquariofilo, che deve sapersi giostrare, fra tatature di skimmer, integrazioni di prodotti, etc. etc., questo per dire che comunque anche per un sistema a riproduzione batterica " industriale " non basta leggere i dosaggi, ma il manico devi averlo.
In ogni caso un plauso a chi senza troppe pretese, e senza troppa premura, riesce ad innescare la riproduzione batterica, o meglio che riesca a tenere in equilibrio il R/R, senza aiuti " chimici ". ;-)

[fb74]

..molti neofiti pensano che i metodi di riproduzione siano solo dati dalle boccette magiche e come invece avete spiegato non è vero,questa cosa è molto importante perché penso che far capire che si possa arrivare alla olografia della vasca senza boccette ma con pazienza e cultura acquariofila.
Tornando in tema arrivato ad avere la vasca a zero con animali molto chiari (molto...) è il momento di iniziare ad alimentare e credo che qui venga il difficile.
Una buona alimentazione permette,credo oltre ad alimentare i coralli anche di alimentare direttamente la flora batterica che così riesce a mantenere il R/R in equilibrio.
L'uso della zeolite con flusso lento ed una buona moltiplicazione batterica permette muovendola di fornire batterioplacton direttamente ai coralli (assunzione non attraverso il polipo ma attraverso il tessuto se non ricordo male..)
Domanda: ma i famosi colori zeovit da cosa sono dati??(escludendo zeospur)


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[Nessuno]

Ciao fb74, per risponderti si andrebbe tremendamente fuori topic, aprine uno apposta.

N.

[ReefSystem]

fb74, come dicevo nella prima risposta, un sistema a riproduzione batterica e' formato da 2 steep, eliminando il primo per il quale hai gia' risolto il problema naturalmente, puoi adottare il secondo, cioe' l'alimentazione e l'integrazione dei vari oligoelementi. Puoi usare la marca che vuoi, quindi scelta illimitata, e con la stessa pazienza che hai avuto fino adesso, incominciare lentamente ad integrare. Unica attenzione, partendo dal presupposto che lo skimmer sia tarato bene, e' quella del rapporto fra luce e alimentazione, in quanto i coralli si nutrono in maniera imprescindibile da questi due fattori, quindi non necessariamente se su un flacone c'e' scritto ( per esempio ) 2 ml x 100 lt, possa ritenersi il dosaggio giusto, potrebbe essere di piu' come di meno. Questo dipende naturalmente dall'occhio che avrai guardando i coralli .
In quanto all'alimentazione indiretta degli Eterotrofi, gia' con il ReefBoster, inserisci fonti di carbonio , mentre per fare un altro esempio, con Xaqua queste fonti si trovano nel DayOne. Non conosco il sistema di alimentazione della Zeovit, e su questo potrebbe darti una mano Mauri o Qbacce, consigliandoti il prodotto giusto che contiene queste fonti. Per la colorazione invece, come dice Nessuno, ci vorrebbe un post a parte, ma semplificando posso dirti, che il Zeovit ha bisogno di pazienza, e quindi integrando poco e costantemente, riesci ad avere quei colori che ti fanno girare le pupille. ;-)
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Dimenticavo !! La zeolite con flusso lento, e' per lo piu' una prerogativa del sistema Zeovit, quindi se hai un reattore di questo tipo, e' giusto sbatterla spesso, mentre se usi un reattore a flusso veloce, del tipo 1000 lt/h, non serve farlo, perche' la velocita' del flusso, stacca il film batterico da solo. Unica precisazione, non alimenta il tessuto, ma i polipi.

[fb74]

..per continuare il post senza diverge aprire un'altro provo a formulare in maniera diversa la domanda:partendo da un sistema riproduzione batterica quale metodologia di somministrazione si deve adottare per ottenere colorazioni ottime??che importanza ha la zeolite in questi processi??


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[ReefSystem]

Non esiste una ricetta vera generale, ma alcune case hanno sperimentato una gestione che dopo una serie di prove a portato a determinati risultati. Ogni azienda normalmente ti da un programma da seguire che fara' risaltare i colori piu' o meno bene. La scelta e sostanzialmente tua, e le offerte sono tante. Come dicevo prima, i piu' usati sono Zeovit e Xaqua, ma naturalmente esistono Elos, Oceanlife, etc.etc. Poi ci sono delle linee di prodotti altrettanto valide, ma che non hanno una vera e' propria metodologia, ma piuttosto degli ottimi prodotti fra i quali scegliere quelli piu' consoni. Penso per esempio alla Kent, ma esistono anche Brightwell, Seachem, etc .etc. Quello che non puoi fare, e di miscelarli tra di loro, anche se alcuni prodotti inerenti all'alimentazione vera e pura dei coralli, possono essere adoperati. In definitiva, visto che sei attratto dai colori del Zeovit, puoi farti consigliare da chi lo usa, e partire con i prodotti base, ai quali lentamente andrai ad integrare, quelli piu' sofisticati.
In quanto alla Zeolite, ha fondamentalmente tre peculiarita' :
1° Interrompe il ciclo dell'Azoto assorbendo Ammoniaca.
2° Tramite il biofilm che si crea parte di alimentazione per i coralli.
3° Nel biofilm ci sono i batteri fosfoaccumulatori, che vengono eliminati tramite lo skimmer.
Tutto chiaro ??? ;-)

[Nessuno]

..per continuare il post senza diverge aprire un'altro provo a formulare in maniera diversa la domanda:partendo da un sistema riproduzione batterica quale metodologia di somministrazione si deve adottare per ottenere colorazioni ottime??

Ciao,
Arrivo a confonderti le idee (ma spero di no)
Con metodi a riproduzione batterica (ritengo tali tutti i sistemi) hai a far sviluppare una concentrazione di batteri che è molto più che elevata rispetto alla natura. quindi i coralli (polipi) hanno una quantità di nutrienti eccessivi.
Per la colorazione (premetto che non mi piacciono le colorazioni dei metodi presi in considerazione) tenderei a ridurre, gli apporti nutritivi per i batteri, puntando a fornire lementi essenziali che permettano agli animali e alle loro zooxanthelle di poter sviluppare i pigmenti foto-protettivi naturali.
I metodi, (che non conosco a fondo ma ho letto solo volantini e filosofia), rendono l'animale privo delle proprie alghe (zooxanthelle) indebolendo tessuto e limitando l'apporto nutritivo che queste trasferiscono.

Nel tuo caso, salvo scurimento dei coralli, lascerei andare il tutto così,, al massimo aggiungendo elementi traccia...

N.

[fb74]

..per continuare il post senza diverge aprire un'altro provo a formulare in maniera diversa la domanda:partendo da un sistema riproduzione batterica quale metodologia di somministrazione si deve adottare per ottenere colorazioni ottime??

Ciao,
Arrivo a confonderti le idee (ma spero di no)
Con metodi a riproduzione batterica (ritengo tali tutti i sistemi) hai a far sviluppare una concentrazione di batteri che è molto più che elevata rispetto alla natura. quindi i coralli (polipi) hanno una quantità di nutrienti eccessivi.
Per la colorazione (premetto che non mi piacciono le colorazioni dei metodi presi in considerazione) tenderei a ridurre, gli apporti nutritivi per i batteri, puntando a fornire lementi essenziali che permettano agli animali e alle loro zooxanthelle di poter sviluppare i pigmenti foto-protettivi naturali.
I metodi, (che non conosco a fondo ma ho letto solo volantini e filosofia), rendono l'animale privo delle proprie alghe (zooxanthelle) indebolendo tessuto e limitando l'apporto nutritivo che queste trasferiscono.

Nel tuo caso, salvo scurimento dei coralli, lascerei andare il tutto così,, al massimo aggiungendo elementi traccia...

N.

..non uso nessun sistema a riproduzione batterica quindi non doso nessun prodotto per la moltiplicazione..credo che in un sistema povero di nutrienti e con il giusto rapporto luce movimento gli animali si autoregolano le zooxantelle presenti nel tessuto..il doscorso batteri credo che sia molto ampio,nel senso che anche gli sps si nutrono di batterioplacton attraverso i tessuti,comunque credo che scuotere la zeolite 2 volte al giorno (con flusso nel reattore lento) aiuti oltre a mantenere bassi gli inorganici e organici a nutrire i coralli..


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[ReefSystem]

Scusa Nessuno, ma credo cercando di confondere , ti sei confuso !!

Ciao,
Arrivo a confonderti le idee (ma spero di no)
Con metodi a riproduzione batterica (ritengo tali tutti i sistemi) hai a far sviluppare una concentrazione di batteri che è molto più che elevata rispetto alla natura. quindi i coralli (polipi) hanno una quantità di nutrienti eccessivi.

Con un sistema a riproduzione batterica , puoi far sviluppare i batteri, sia con prodotti specifici, ma avviene anche in maniera naturale, tramite fonti di carbonio contenuti per esempio, in alcuni alimenti per coralli. La riproduzione batterica non e' altro che un perfetto equilibrio del Rapporto Redfield , con il quale manteniamo basso il livello di organico, quindi non abbiamo un eccesso di nutrienti come dici tu.


Per la colorazione (premetto che non mi piacciono le colorazioni dei metodi presi in considerazione) tenderei a ridurre, gli apporti nutritivi per i batteri, puntando a fornire lementi essenziali che permettano agli animali e alle loro zooxanthelle di poter sviluppare i pigmenti foto-protettivi naturali.

Una volta stabilizzato il R/R , non necessariamente bisogna alimentare i batteri. Le Zooxantelle non sviluppano pigmenti. La colorazione avviene tramite la riduzione delle Zooxantelle ( notoriamente di colore marron/beige ), e l'aumento delle Cromoproteine che sono la vera fonte di colorazione del corallo. Le Cromoproteine per svilupparsi hanno bisogno che il corallo abbia abbastanza cibo per poterle produrre, altrimenti in una vasca a valori zero e poco cibo per i coralli, lo stesso tende a diventare marrone.

I metodi, (che non conosco a fondo ma ho letto solo volantini e filosofia), rendono l'animale privo delle proprie alghe (zooxanthelle) indebolendo tessuto e limitando l'apporto nutritivo che queste trasferiscono.

Non e' vero che l'animale privo di Zooxantelle , si indebolisce, anche perche' ci sono degli animali privi di quest'ultime e vivono bene. I metodi come dici tu, e' vero che lo rendono privo ( anche se non del tutto ) delle Zooxantelle, ma gli sps in genere sono degli animali Eterotrofi, e' hanno bisogno continuamente di essere alimentati, quindi direttamente senza l'ausilio delle Zooxantelle. In mare il cibo viene apportato tramite le correnti e maree.

Nel tuo caso, salvo scurimento dei coralli, lascerei andare il tutto così,, al massimo aggiungendo elementi traccia...

Nel suo caso avendo raggiunto un equilibrio del R/R, i coralli hanno bisogno di essere alimentati , per colorarsi ed evitare lo scurimento.

N.

Ho semplificato un po.

Se puo' farti piacere, e senza pregiudizi, possiamo farci volentieri un chiaccherata, anche in MP. ;-)

[Nessuno]

Scusa Nessuno, ma credo cercando di confondere , ti sei confuso !!

Ciao,
Arrivo a confonderti le idee (ma spero di no)
Con metodi a riproduzione batterica (ritengo tali tutti i sistemi) hai a far sviluppare una concentrazione di batteri che è molto più che elevata rispetto alla natura. quindi i coralli (polipi) hanno una quantità di nutrienti eccessivi.

Con un sistema a riproduzione batterica , puoi far sviluppare i batteri, sia con prodotti specifici, ma avviene anche in maniera naturale, tramite fonti di carbonio contenuti per esempio, in alcuni alimenti per coralli. La riproduzione batterica non e' altro che un perfetto equilibrio del Rapporto Redfield , con il quale manteniamo basso il livello di organico, quindi non abbiamo un eccesso di nutrienti come dici tu.

Ciao ReefSystem, qui dicevo che avendo una quantità maggiore rispetto alla natura di batterioplancton i polipi dei coralli hanno molto più facilità di predarlo che in natura.

Per la colorazione (premetto che non mi piacciono le colorazioni dei metodi presi in considerazione) tenderei a ridurre, gli apporti nutritivi per i batteri, puntando a fornire lementi essenziali che permettano agli animali e alle loro zooxanthelle di poter sviluppare i pigmenti foto-protettivi naturali.

Una volta stabilizzato il R/R , non necessariamente bisogna alimentare i batteri. Le Zooxantelle non sviluppano pigmenti. La colorazione avviene tramite la riduzione delle Zooxantelle ( notoriamente di colore marron/beige ), e l'aumento delle Cromoproteine che sono la vera fonte di colorazione del corallo. Le Cromoproteine per svilupparsi hanno bisogno che il corallo abbia abbastanza cibo per poterle produrre, altrimenti in una vasca a valori zero e poco cibo per i coralli, lo stesso tende a diventare marrone.

Le zooxanthelle hanno sia cromoproteine che proteine fotosintetiche, non atteniamoci solo a quello che riportano i depliant...
Perchè il corallo dovrebbe produrre delle cromoproteine per tutelare le sue zoxanthelle?!?!
Vedo più logico che queste possano avere delle loro proteine per proteggersi...
Le tridacne hanno le stesse alghe nel loro mantello... non so se i prodotti delle case menzionate agiscono anche su queste?!?! (curiosità personale)

I metodi, (che non conosco a fondo ma ho letto solo volantini e filosofia), rendono l'animale privo delle proprie alghe (zooxanthelle) indebolendo tessuto e limitando l'apporto nutritivo che queste trasferiscono.

Non e' vero che l'animale privo di Zooxantelle , si indebolisce, anche perche' ci sono degli animali privi di quest'ultime e vivono bene. I metodi come dici tu, e' vero che lo rendono privo ( anche se non del tutto ) delle Zooxantelle, ma gli sps in genere sono degli animali Eterotrofi, e' hanno bisogno continuamente di essere alimentati, quindi direttamente senza l'ausilio delle Zooxantelle. In mare il cibo viene apportato tramite le correnti e maree.

Gli animali privi di zooxanthelle sono privi poichè non hanno trovato utile averle. Se un animale che ha milioni di anni ha deciso di avere delle alghe al suoi interno non dobbiamo favorire la loro espulsione, ma permettergli di mantenerle in qantità adeguata, in modo da fornirgli il sostentamento di cui ha necessità

Nel tuo caso, salvo scurimento dei coralli, lascerei andare il tutto così,, al massimo aggiungendo elementi traccia...

Nel suo caso avendo raggiunto un equilibrio del R/R, i coralli hanno bisogno di essere alimentati , per colorarsi ed evitare lo scurimento.
è la prima volta in anni che sento una affermazione del genere, i coralli si scuriscono perchè hanno fame?!?! sapevo che lo scurimento era dovuto ad una eccessiva roliferazione delle alghe e qundi per eccesso di nutrienti?? tu stesso dici che le alghe sono " notoriamente di colore marron/beige"

Se puo' farti piacere, e senza pregiudizi, possiamo farci volentieri un chiaccherata, anche in MP. ;-)

Ciao, nessun problema a farlo in privato, ma in pubblico si potrebbero avere maggiori spunti ed essere utile a più persone...
Sul R/R ritrovo moltissimi documenti che lo mettono in discussione... può essere un punto di partenza, ma non di arrivo....
Non conosco molto la chimica ma a mio avviso un C106:N16:P1 sulla massa può esistere, ma non su un sistema imperfetto come l'acquario..

N.

[ReefSystem]

Ciao Nessuno, dicevo di parlarne in privato, solo perche' non vorrei approfittare del post aperto da fb74, con cui mi scuso se ritiene che stiamo andando oltre.
Concordo con te che l'acquario e' un sistema che possiamo definire imperfetto, rispetto alla natura, ma proprio per questo motivo, che dobbiamo avvalerci dei mezzi che possiamo per poterci avvicinare a quello che succede in mare.
In merito alle tue risposte posso dirti :

Ciao ReefSystem, qui dicevo che avendo una quantità maggiore rispetto alla natura di batterioplancton i polipi dei coralli hanno molto più facilità di predarlo che in natura.
Scusa ma non ho capito bene questo aspetto !! Perche' con la riproduzione batterica, dovremmo avere piu' Batterioplancton ??

Le zooxanthelle hanno sia cromoproteine che proteine fotosintetiche, non atteniamoci solo a quello che riportano i depliant...
Perchè il corallo dovrebbe produrre delle cromoproteine per tutelare le sue zoxanthelle?!?!
Vedo più logico che queste possano avere delle loro proteine per proteggersi...
Le tridacne hanno le stesse alghe nel loro mantello... non so se i prodotti delle case menzionate agiscono anche su queste?!?! (curiosità personale)
Le Zooxantelle, non hanno Cromoproteine !!
Il corallo produce Cromoproteine, perche' prevalentemente le stesse servono a proteggerlo dalle radiazione UV.
Le Tridacne ( se ho capito bene la tua domanda ) hanno un'altro genere di metabolismo, e l'alimentazione non e' uguale a quella degli sps.

Gli animali privi di zooxanthelle sono privi poichè non hanno trovato utile averle. Se un animale che ha milioni di anni ha deciso di avere delle alghe al suoi interno non dobbiamo favorire la loro espulsione, ma permettergli di mantenerle in qantità adeguata, in modo da fornirgli il sostentamento di cui ha necessità
Concordo con quanto dici, ma abbassare il carico organico in vasca, tramite la riproduzione batterica, non significa necessariamente eliminare tutte le Zooxantelle, semplicemente riportarle alla quantita' giusta di cui il corallo ha bisogno. E' pur vero che esistono metodi per portare a nudo il corallo, ma sono degli estremismi ai quali non necessariamente, bisogna arrivare. Poi e' logico che ognuno ha il senso della misura, e lo gestisce come crede.

è la prima volta in anni che sento una affermazione del genere, i coralli si scuriscono perchè hanno fame?!?! sapevo che lo scurimento era dovuto ad una eccessiva roliferazione delle alghe e qundi per eccesso di nutrienti?? tu stesso dici che le alghe sono " notoriamente di colore marron/beige"
Riconfermo, che le zooxantelle sono di colore Marron/Beige, e l'eccesiva proliferazione porta allo scurimento del corallo, ma per quanto incredibile possa sembrare, lo scurimento avviene anche per l'opposto. In pratica le Cromoproteine che variano come colore da corallo a corallo ( ne esistono anche di marroni ), per essere prodotte dallo stesso, c'e' bisogno che quest'ultimo sia in forze, nel senso che se non e' sufficientemente alimentato ( perche' parliamo di coralli eterotrofi ) , non riesce nella sua funzione.

In definitiva, voglio dire che sono d'accordo con te nel condurre i nostri acquari in maniera naturale, ma allo stesso tempo non ci vedo niente di male se possiamo avere un piccolo aiuto, senza necessariamente estremizzare.
A proposito di estremismo, ti invito se hai un po di tempo, a leggere l'articolo del link che mettero' dopo. Si tratta di una vasca bellissima, ma che per copa dell'estremismo e' saltata da un po di tempo. L'autore al di la' della sua conduzione, spiega in maniera abbastanza semplice, il discorso della colorazione dei coralli, che in questo caso, potra' servire anche a fb74. ;-)

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/giardino_casa.asp?Stampa=true

[Benny]

non sono d'accordo sul rapporto Redfield in quanto pure in natura cambia moltissimo da zona a zona e pure in moltissime vasche..quindi è un parametro da non tenere in considerazione..

per il resto ottima spiegazione

[fb74]

..tornando in tema la zeolite riveste un ruolo fondamentale in un sistema di gestione che porta ad avere vasche molto magre..ho sempre pensato che l'ammoniaca prima di iniziare la trasformazione attraverso i batteri possa portare ad una variazione,in negativo del colore del corallo..o sbaglio??
Altro aspetto il batterioplacton che ruolo riveste nelle nostre vasche cioè riuscendolo a "dosare" costantemente con lo scuotimento della zeolite può essere alla lunga un'integrazione alimentare per il corallo??
Ripeto non uso nessun sistema a riproduzione ma la vasca essendo molto,molto magra ed alimentando regolarmente i coralli ha trovato l'equilibrio ma forse senza forzare la riproduzione dei batteri si è meno a rischio di crack della vasca o si è sempre sul filo del rasoio??


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[ReefSystem]

Ciao Benny,
in natura il Rapporto Redfield, potrebbe avere qualche tolleranza da zona a zona, e non ne sono poi tanto sicuro, ma concordo con te, che da vasca a vasca cambia. Il R/R esiste in ogni acquario, ma il problema e' che non e' in equilibrio, motivo per il quale, ci sono vasche che girano bene e vasche che girano male, il trucco sta tutto li'. Se riequilibrato, abbiamo gia' risolto buona parte dei problemi. Siccome so che tu sei un naturalista convinto, la contestazione potrebbe essere, se equilibrarlo in maniera naturale, o usando qualche prodotto. Poi se hai voglia di spiegarmi che c'e' un alternativa a questo, per far girare bene la vasca, mi farebbe piacere capirlo. Siamo qui per discuterne. ;-)

fb74,
ormai appurato che non usi sistemi a riproduzione batterica, la zeolite e' un valido aiuto , perche' oltre ad interrompere il ciclo dell'azoto , serve per l'eliminazione dei batteri fosfoaccumulatori, e per il bio film che alimenta i coralli. Pero' non dipende da lei se il corallo cambia colore in negativo, come dici tu , i fattori sono tanti e altri. Per esempio : la luce, il carico organico, l'eccesso di oligoemlementi , la temperatura, etc.etc.
Il bacterioplancton , non e' sufficiente da solo ad alimentare i coralli, in mare le fonti sono tante, e solo con il biofilm che si forma sulla zeolite, sarebbe come dare spaghetti al pomodoro tutti i giorni, mentre un alimentazione varia, rafforza il corallo. Personalmente anche usando un metodo specifico, una volta o due la settimana alimento i coralli con un prodotto diverso, e vedo che apprezano.
In quanto all'equilibrio che hai trovato, continua cosi'. Se vedi che la vasca gira bene, e i colori ci sono, non cambiare. Se invece non sei soddisfatto, puoi incominciare ad integrare qualcosa in piu' ( ma non posso aiutarti perche' non so cosa usi ) , ma di sicuro non rischi il crack della vasca. Certo e' che il R/R puo' variare , ma se fai piccoli passi, ti accorgi subito se ce qualcosa che non va. Soprattutto monitorando Nitrati e fosfati. ;-)

[fb74]

..ormai è diventata un'abitudine non misurare ne NO3 ne PO4 mi regolo guardando gli animali "spia" così definisco alcuni tipi di acro molto sensibili ai valori organici e quindi anche inorganici.
Come alimento uso una fiala di reefbooster alla settimana divisa in due dosaggi ed ho sospeso, per ora il proskimmer della Elos.
Vorrei capire il limite delle vasche a riproduzione batterica,cerco di spiegarmi meglio,credo che nelle suddette vasche anche il valore di organico sia a livelli molto bassi questo perchè,forse sbagliando credo che il colore del corallo sia influenzato dalla presenza di organico.
Quindi penso che la difficolta sia quella di portare la vasca al limite perchè senza la minima presenza di organico si è sul filo del rasoio dunque bisogna avere l'occhio e capire quando alimentare.
Questi sistemi credo,facciano aggiungere cibo per batteri perchè nel momento in cui si alimenta i coralli bisogno togliere,attraverso i batteri il residuo di organico non consumato.
Se così fosse si può ottenere lo stesso risultato non dosando carbonio in vasca??

[ReefSystem]

E' anche mia abitudine non controllare i valori, perche' come te mi baso sulla colorazione di coralli/Test . Hai ragione nel valutare il carico organico in base al colore del corallo, pur tenedo sempre presente, che come dicevo prima, questo e' influenzato anche da altri fattori, ma in linea di massima, ognuno di noi ha l'occhio per valutare l'andamento della propria vasca. C'e' pero' una sorta di confusione , quando parliamo di riproduzione batterica, nel senso che , la stessa ci serve per controllare l'organico in vasca e come gia' detto, la inneschiamo in vari modi ( naturale o artificiale ), ma in definitiva non e' altro che il perfetto equilibrio del R/R. Non necessariamente i sistemi a riproduzione batterica prevedono la stessa metodologia, e faccio un esempio :

Xaqua, prevede che una volta equilibrato il R/R, non e' necessario ( salvo casi sporadici e di effettiva utilita' ) inserire ulteriori batteri e loro alimento, ma prevede che il sistema continui a girare da solo. In oltre tollera Nitrati fino a 5 mg/lt e Fosfati fino allo 0,03 mg/lt, e questo evita come dici tu, che la vasca sia condotta sul filo del rasoio.

Zeovit, invece ( corregetemi chi lo usa se sbaglio ) prevede al cambio zeolite ,l'inserimento di nuovi batteri per alcuni giorni, in oltre i valori vanno tenuti prossimi allo zero , se non zero assoluto. Questi fattori, assieme ai loro prodotti, danno quel colore ai coralli, per i quali si perde la testa, perche' se per alcuni sono innaturali, per altri sono strepitosi, ma questo rientra nell'ambito della propria opinione. Forse questo tipo di conduzione si puo' ritenere a filo rasoio, ma in ogni caso e' valida.

Pero' e' difficile non dosare carbonio in vasca, perche' come ti dicevo, alcuni alimenti tipo il Reefbooster, lo contengono. Il fatto di alimentare con alcune marche, e' direttamente proporzionale ( entro certi limiti ) alla quantita' di cibo dato. In pratica, i coralli per produrre cromoproteine e colorarsi di piu', hano bisogno di avere una alimentazione regolare, e facendo cio', allo stesso momento che alimenti loro, alimenti i batteri. In definitiva, aumenti il cibo per i coralli, aumenti il cibo per i batteri, aumenti la possibilita' di eliminare l'organico. Poi bisogna fare attenzione anche al tipo di lampada che si usa, perche' con le Hqi e T5 serve una certa gestione, mentre per chi usa i led, il discorso cambia. Se vuoi sempre mantenendot sul naturale, puoi acquistare un'altro tipo di alimento per coralli, in modo da alternarlo al reefbooster. Parti con dosaggi minimi ma regolari nei giorni, e visto che i valori li hai a posto, nell'arco di tre settimane noterai le differenze. Poi non so se lo fai, ma un aiuto prezioso ti viene dato dal Boro, Potassio, Fluoro e Ferro. Comunque vai tranquillo che se parti con dosaggi minimi, e avendo ormai l'occhio sulla variazione dei coralli, non fai danni. ;-)

[Buran_]

Ciao Nessuno, dicevo di parlarne in privato, solo perche' non vorrei approfittare del post aperto da fb74, con cui mi scuso se ritiene che stiamo andando oltre.
Concordo con te che l'acquario e' un sistema che possiamo definire imperfetto, rispetto alla natura, ma proprio per questo motivo, che dobbiamo avvalerci dei mezzi che possiamo per poterci avvicinare a quello che succede in mare.
In merito alle tue risposte posso dirti :

Ciao ReefSystem, qui dicevo che avendo una quantità maggiore rispetto alla natura di batterioplancton i polipi dei coralli hanno molto più facilità di predarlo che in natura.
Scusa ma non ho capito bene questo aspetto !! Perche' con la riproduzione batterica, dovremmo avere piu' Batterioplancton ??

Le zooxanthelle hanno sia cromoproteine che proteine fotosintetiche, non atteniamoci solo a quello che riportano i depliant...
Perchè il corallo dovrebbe produrre delle cromoproteine per tutelare le sue zoxanthelle?!?!
Vedo più logico che queste possano avere delle loro proteine per proteggersi...
Le tridacne hanno le stesse alghe nel loro mantello... non so se i prodotti delle case menzionate agiscono anche su queste?!?! (curiosità personale)
Le Zooxantelle, non hanno Cromoproteine !!
Il corallo produce Cromoproteine, perche' prevalentemente le stesse servono a proteggerlo dalle radiazione UV.
Le Tridacne ( se ho capito bene la tua domanda ) hanno un'altro genere di metabolismo, e l'alimentazione non e' uguale a quella degli sps.

Gli animali privi di zooxanthelle sono privi poichè non hanno trovato utile averle. Se un animale che ha milioni di anni ha deciso di avere delle alghe al suoi interno non dobbiamo favorire la loro espulsione, ma permettergli di mantenerle in qantità adeguata, in modo da fornirgli il sostentamento di cui ha necessità
Concordo con quanto dici, ma abbassare il carico organico in vasca, tramite la riproduzione batterica, non significa necessariamente eliminare tutte le Zooxantelle, semplicemente riportarle alla quantita' giusta di cui il corallo ha bisogno. E' pur vero che esistono metodi per portare a nudo il corallo, ma sono degli estremismi ai quali non necessariamente, bisogna arrivare. Poi e' logico che ognuno ha il senso della misura, e lo gestisce come crede.

è la prima volta in anni che sento una affermazione del genere, i coralli si scuriscono perchè hanno fame?!?! sapevo che lo scurimento era dovuto ad una eccessiva roliferazione delle alghe e qundi per eccesso di nutrienti?? tu stesso dici che le alghe sono " notoriamente di colore marron/beige"
Riconfermo, che le zooxantelle sono di colore Marron/Beige, e l'eccesiva proliferazione porta allo scurimento del corallo, ma per quanto incredibile possa sembrare, lo scurimento avviene anche per l'opposto. In pratica le Cromoproteine che variano come colore da corallo a corallo ( ne esistono anche di marroni ), per essere prodotte dallo stesso, c'e' bisogno che quest'ultimo sia in forze, nel senso che se non e' sufficientemente alimentato ( perche' parliamo di coralli eterotrofi ) , non riesce nella sua funzione.

In definitiva, voglio dire che sono d'accordo con te nel condurre i nostri acquari in maniera naturale, ma allo stesso tempo non ci vedo niente di male se possiamo avere un piccolo aiuto, senza necessariamente estremizzare.
A proposito di estremismo, ti invito se hai un po di tempo, a leggere l'articolo del link che mettero' dopo. Si tratta di una vasca bellissima, ma che per copa dell'estremismo e' saltata da un po di tempo. L'autore al di la' della sua conduzione, spiega in maniera abbastanza semplice, il discorso della colorazione dei coralli, che in questo caso, potra' servire anche a fb74. ;-)

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/giardino_casa.asp?Stampa=true

da quello che ho letto di recente, è stato scoperto che anche le zooxanthelle vengono "protette" dagli uv con una ricopertura di cromoproteine, ovvero il corallo tende a creare degli strati di tessuto ....

per quanto riguarda il discorso del colore, io credo che un corallo che arrivi in condizione di fame con poche zooxanthelle possa (anche con inquinanti bassissimi) diventare scuro perchè incrementa le zooxanthelle per soddisfare il suo bisogno energetico non soddisfatto in alimentazione eterotrofa....

[fb74]

..quindi forse sarebbe meglio sia per la stabilita dei ceppi batterici e sia per l'alimentazione del corallo alimentare poco tutti i giorni??
Se in alcuni cibi per coralli ci sono fonti di carbonio bisognerebbe preferire questi ad altri?? e domanda forse stupida come identifichiamo questi tipi di alimenti??
Doso regolarmente sia potassio,boro e fluoro perché ho notato (anche qui senza test) che la reazione sui colori dei coralli è buona e perché penso che con solo i cambi settimanali ed una buona popolazione in crescita di coralli non siano sufficienti i microelementi apportati dai cambi..


---
I am here: http://maps.google.com/maps?ll=44.581329,11.251794

[Nessuno]

Ciao fb74
Questa tua affermazione è quanto ti ho suggerito nel post n°12...
Per capire cosa cè dentro ai prodotti, o si legge l'etichetta con la composizione (non obbligatoria per i prodotti acquaristici) oppure si chiede al produttore... che non lo dirà sicuramente...
Ci sono case che cmq lo rioprtano, in tutto o per tutto...

N.

[LukeLuke]

post molto interessante...

[ReefSystem]

Buran_
Per la copertura delle zooxantelle da parte delle cromoproteine, potrebbe essere. Non ho letto questo articolo, ma probabilmente e' cosi' come dici tu.
In quanto allo scurimento del corallo, in parte e giusto quello che hai detto, ma considera che il corallo senza cromoproteine, ha un colore suo " opaco ", e quindi scuro. Questo perche' le cromoproteine hanno una certa luminescenza ( se possiamo usare questo termine ) e quindi piu' elevata e' la produzione di queste, piu' aumenta questo fenomeno facendolo apparire piu' chiaro. Non per niente si usano neon tipo Blu o Purple, che servono per l'appunto a far risaltare alcune tonalita'.

fb74
Confermo, che bisogna alimentare piu' che poco, diciamo costantemente, in quanto il dosaggio e relativo al numero di animali.
Non riesco a dirti quali sono i cibi che contengono fonti di carbonio in assoluto, ma posso dirti che in linea di massima, " papponi " tipo il ReefBooster o il DayOne e similari, sicuramente ce l'hanno. Bisognerebbe sentire qualcuno che usa il Zeovit o OceanLife, o Elos perche' anche loro avranno qualcosa di simile. Ma non dimentichiamo Brightwell, Kent, Seachem, etc.etc.
Concordo che con i soli cambi, non si integrano abbastanza oligoelementi, ma dipende sempre dalla percentuale di cambio, e dal numero e tipo di coralli. Sicuramente una vasca di molli, con cambi costanti ha meno esigenze di una con sps.

Nessuno
Visto che non esiste un obbligo in questo campo, la " ricetta " del prodotto e' discrezionale, ma comunque sono d'accordo con te che anche a chiedere al produttore, non sapremmo mai cosa contiene veramente. Questo posso capirlo, perche' penso che cerchino di evitare emulazioni, per ovvi problemi di concorrenza.

[fb74]

..proverò ad adottare un'altro sistema di alimentazione dosando una fiala di reefbooster un po tutti i giorni e vediamo nell'arco di una ventina di giorni come reagiscono i coralli..
Mi chiedevo, in un sistema a riproduzione batterica senza il dosaggio giornaliero di carbonio che chiameremo "x" si è meno al limite di crack o il limite è sempre molto vicino?? Cerco di spiegarmi vorrei capire se è con il tempo che il corallo perde spessore al tessuto (avendo acqua con organici ed inorganici assenti o quasi) e con il dosaggio di carbonio si accelera questo processo o cosa porta il corallo ad essere sempre al limite di collasso??
Questa sera parlando con un'amico si approfondiva il discorso sul batterioplacton che secondo lui,ed io concordo ha un ruolo fondamentale nelle nostre vasche per l'alimentazione diretta degli SPS e che il cibo liquido per coralli che ci spacciano per tale altro non è che fonte di cibo primario per batteri che in un secondo luogo alimenteranno attraverso l'assimilazione tramite il muco (e forse tramite polipo) il corallo..

[Nessuno]

..proverò ad adottare un'altro sistema di alimentazione dosando una fiala di reefbooster un po tutti i giorni e vediamo nell'arco di una ventina di giorni come reagiscono i coralli..
Mi chiedevo, in un sistema a riproduzione batterica senza il dosaggio giornaliero di carbonio che chiameremo "x" si è meno al limite di crack o il limite è sempre molto vicino?? Cerco di spiegarmi vorrei capire se è con il tempo che il corallo perde spessore al tessuto (avendo acqua con organici ed inorganici assenti o quasi) e con il dosaggio di carbonio si accelera questo processo o cosa porta il corallo ad essere sempre al limite di collasso??
Questa sera parlando con un'amico si approfondiva il discorso sul batterioplacton che secondo lui,ed io concordo ha un ruolo fondamentale nelle nostre vasche per l'alimentazione diretta degli SPS e che il cibo liquido per coralli che ci spacciano per tale altro non è che fonte di cibo primario per batteri che in un secondo luogo alimenteranno attraverso l'assimilazione tramite il muco (e forse tramite polipo) il corallo..

Ciao,
La mia personale esperienza: non ho mai dosato nulla se non fito e zooplancton in vasca...
I colori dei coralli sotto a 2 hqi da 150W sono sempre stati uguali dal momento dell'acquisto fino alla vendita/morte animale.
Per fonti di C si possono usare vodka o altro di simile
quando dicevo" che avendo una quantità maggiore rispetto alla natura di batterioplancton i polipi dei coralli hanno molto più facilità di predarlo che in natura." Intendenvo appunto che i cibi e la concentrazione di batteri/batterioplancton (che non sono altro che batteri liberi in colonna acqua) è assai maggiorre che in natura...
Personalmente uso prodotti di cui non voglio fare pubblicità che riportano tutti i composti che lo compongono e la loro origine.

N.

[savo69]

seguo con molto interesse..... ritengo anche io che i vari metodi di riproduzione batterica servano solo ad accelerare quello che e' il normale corso di maturazione/gestione della vasca.
Quello che pero' ritengo e' anche che questa accelerazione influisca in modo non del tutto positivo sulla vasca. Faccio un esempio.... mi e' capitato spesso di leggere di persone che con zeovit (ma anche con altri metodi) ha avuto problemi di proliferazione di valonia (anche nel mio caso quando l'ho usato nella vecchia vasca), o di alghe patinose sulle rocce o melma (non a caso zeovit ha lanciato un nuovo prodotto, zeomat mi pare che si chiami, per l'eliminazione di questi problemi).... Nella nuova vasca infatti ho deciso di dare tempo al tempo (e alla natura) e di non somministrare nessun tipo di prodotto di quel genere.... cambi d'acqua e alimentazione coralli e pesci.... stop
vedremo le evoluzioni

[fb74]

..proverò ad adottare un'altro sistema di alimentazione dosando una fiala di reefbooster un po tutti i giorni e vediamo nell'arco di una ventina di giorni come reagiscono i coralli..
Mi chiedevo, in un sistema a riproduzione batterica senza il dosaggio giornaliero di carbonio che chiameremo "x" si è meno al limite di crack o il limite è sempre molto vicino?? Cerco di spiegarmi vorrei capire se è con il tempo che il corallo perde spessore al tessuto (avendo acqua con organici ed inorganici assenti o quasi) e con il dosaggio di carbonio si accelera questo processo o cosa porta il corallo ad essere sempre al limite di collasso??
Questa sera parlando con un'amico si approfondiva il discorso sul batterioplacton che secondo lui,ed io concordo ha un ruolo fondamentale nelle nostre vasche per l'alimentazione diretta degli SPS e che il cibo liquido per coralli che ci spacciano per tale altro non è che fonte di cibo primario per batteri che in un secondo luogo alimenteranno attraverso l'assimilazione tramite il muco (e forse tramite polipo) il corallo..

Ciao,
La mia personale esperienza: non ho mai dosato nulla se non fito e zooplancton in vasca...
I colori dei coralli sotto a 2 hqi da 150W sono sempre stati uguali dal momento dell'acquisto fino alla vendita/morte animale.
Per fonti di C si possono usare vodka o altro di simile
quando dicevo" che avendo una quantità maggiore rispetto alla natura di batterioplancton i polipi dei coralli hanno molto più facilità di predarlo che in natura." Intendenvo appunto che i cibi e la concentrazione di batteri/batterioplancton (che non sono altro che batteri liberi in colonna acqua) è assai maggiorre che in natura...
Personalmente uso prodotti di cui non voglio fare pubblicità che riportano tutti i composti che lo compongono e la loro origine.

N.

..in uno studio fatto di recente e credo discusso anche qui sul forum diceva che nelle vasche dove veniva dosato carbonio e quindi che usavano sistemi a riproduzione batterica la quantità di batteri era inferiore che in natura,se trovo il post metto il link.
Il metodo di gestione "x" non prevede aggiunte di carbonio in vasca ma voleva approfondire il discorso su come apportare carbonio in vasca alimentando i coralli e come ho potuto capire,se non ho interpretato male i cibi per coralli alimentano per primi i batteri e poi i coralli.
Nel mio sistema da quando scuoto la zeolite 2 volte al giorno ed alimento i coralli come descritto nei post precedenti i colori sono cambiati in meglio.
Ripongo la domanda:è meglio per il sistema alimentare la vasca poco ogni giorni con cibi per coralli che contengano carbonio (forse tutti..?) o è uguale a dosare una volta a settimana la dose giornaliera(x7)??
Una alimentazione derivata solo dallo scarto metabolico dei pesci può essere compatibile con una gestione come discussa in queste pagine??

[Ink]

fb74 lo studio che citi aveva molti limiti e molte carenze che sono anche state citate nello studio stesso, in primis il metodo di misurazione della concentrazione di batteri, che potrebbe aver portato a dei risultati completamente errati. Secondo, il numero del campione valutato è stato talmente esiguo che potrebbe avere ancor di più accentuato l'errore campionario, da sommarsi a quello di cui sopra.

Per quanto riguarda alimentare "la vasca" o solo i pesci c'è chi sostiene che ciascun metodo sia migliore dell'altro. Io credo che alimentando solo i pesci sia molto difficile avere un equilibrio tra organici ed inorganici tale da avere colori davvero belli.
Sicuramente la situazione più semplice, a mio avviso, è avere pochi pesci ed integrare con la necessaria quantità di cibo "per la vasca". Ci vuole comunque un occhio attento per capire quando e quanto alimentare perchè la maggior parte delle persone (sempre IMO) non capisce quando è ora di alimentare (o lo fa costantemente troppo, o tarda e fa danni perchè manca cibo) e soprattutto gli effetti sono molto a lungo termine, mesi dopo aver iniziato a dare e si protraggono anche mesi dopo aver smesso o ridotto.

Infine, in ogni cibo c'è carbonio, azoto e fosforo. La difficoltà sta proprio nel saper scegliere i cibi, le dosi e la frequenza per avere un corretto rapporto di questi tre elementi nell'acqua delle nostre vasche.

[Benny]

Ciao Benny,
in natura il Rapporto Redfield, potrebbe avere qualche tolleranza da zona a zona, e non ne sono poi tanto sicuro, ma concordo con te, che da vasca a vasca cambia. Il R/R esiste in ogni acquario, ma il problema e' che non e' in equilibrio, motivo per il quale, ci sono vasche che girano bene e vasche che girano male, il trucco sta tutto li'. Se riequilibrato, abbiamo gia' risolto buona parte dei problemi. Siccome so che tu sei un naturalista convinto, la contestazione potrebbe essere, se equilibrarlo in maniera naturale, o usando qualche prodotto. Poi se hai voglia di spiegarmi che c'e' un alternativa a questo, per far girare bene la vasca, mi farebbe piacere capirlo. Siamo qui per discuterne. ;-)



Ciao e grazie per la considerazione.....dunque in natura il rapporto cambia e eccome..ho letto l'articolo su Coralli che parlava proprio di questo rapporto tra C,N e P e che diceva l'enorme differenza tra zona a zona a anche nel nostro caso tra vasca a vasca...sottolineando come in molte situazioni di rapporto sballato la crescita di coralli pareva non risentirne..

quindi..la mia affermazione di non prendere come parametro fondamentale il rapporto Redfield...

però..in ogni caso preso in esame i valori erano bassissimi..non si parla di valori alti ma di rapporti di valori sempre bassi....
ok ??

da qui si evince che in vasca bisogna stare bassi....mooolto bassi...come in natura

la mia ricetta ?? beh se l'avessi l'avrei gìà raccontata..di certo...non uso forzatura chimiche..ma mi affido a schiumazione, luce, sabbia, rocce vive, rapporto acqua/abitanti e macroalghe....purtroppo la mia esperienza con metodi a proliferazione batterica è sempre stata negativa quindi.....

[ReefSystem]

Scusate ragazzi, ma credo che ci sia un po di confusione con la storiia della riproduzione batterica. L'equivoco nasce proprio dalla terminologia. E' meglio mettere dei paletti per capire meglio, e fare un RESET per ricominciare. Altrimenti mischiamo discorso riproduzione batterica con colorazione coralli, che hanno un denominatore comune, ma anche molti altri motivi.

La riproduzione batterica, avviene nelle nostre vasche volente o nolente, nel senso che , chi non usa un metodo vero e proprio come nel caso di fb74, o il buon Benny o ancora Nessuno, ha comunque una riproduzione di batteri che si moltiplicano con cadenza costante, tranne qualche eccezione dovuta a motivi vari. L'alimentazione dei batteri tramite fonte di carbonio, avviene indirettamente tramite gli alimenti dei coralli, che poco o tanto lo contengono. Quindi e' sbagliato dire " io non alimento i batteri " con fonti di carbonio , piuttosto e' corretto dire, non uso un metodo a riproduzione batterica.

Appurato questo, i METODI A RIPRODUZIONE BATTERICA che noi tutti conosciamo, hanno il compito di alimentare i batteri per lo scopo principale di equilibrare il Rapporto Redfield. Quest'ultimo pur con pareri discordanti, e' il vero artefice dell'equilibrio della vasca.
Possiamo contestare che non e' naturale ( anche se non e' vero ) , che non sia giusto, oppure che la vasca con un sistema simile sia piu' soggetta a crolli, ma resta il fatto che cambia solo il modo, ovvero naturale vs artificiale, ma i batteri li alimentate comunque.

Per tornare in argomento e molto in sintesi :

Nessuno
Nello Zooplancton, che probabilmente sara' Kent, hai fonti di carbonio.
Non so cosa intendi che i colori sono sempre rimasti uguali, ma potrebbe essere anche un segno negativo, come positivo. Alcuni coralli sotto le 150 watt non hanno variazione di colore, ma lo hanno sotto le 250 o 400 watt.
E' vero che si possono dosare altre fonti di carbonio tipo la vodka, ma sono sei sistemi a rischio.

Savo69
Paolo, il Zeovit e' un metodo eccezionale ma per chi ha manico, ed e' indispensabile saper capire come reagisce la vasca. Motivo per il quale, ad alcuni salta, mentre alcuni hanno vasche stupende.

fb74
Non devi alimentare tutti i giorni con il ReefBoster, ma devi trovare un alimento alternativo, da dare a giorni diversi. Il reefbooster andrebbe dato una volta la settimana.
E' meglio alimentare poco e' costantemente i coralli, piuttosto che a giorni alterni. In mare c'e' sufficienza di cibo, per cui i coralli mangiano sempre.
Scuotendo la zeolite spesso, alimenti i coralli, ma asporti anche fosfati.
Una alimentazione con cibo di soli pesci, non e' sufficente ad alimentare i coralli, per il semplice motivo che come dare pasta al pomodoro tutti i giorni, e comunque non e' appurato che con questo sistema si riesca veramente.

Ink
concordo in pieno con quello che hai detto.

Benny
Scusa , forse mi sono spiegato male in merito al R/R, ma non volevo mettere in dubbio quello che avevi letto, semplicemente quello che hai confermato, e' cioe' si parla sempre di valori bassi.
Concordo con te che servono valori bassi, e che la variazione del rapporto, puo' non influire sulla colorazione, ma qui andremmo su un'altra discussione, ed e' gia' e' complicata questa. ;-)

[LukeLuke]

Una alimentazione con cibo di soli pesci, non e' sufficente ad alimentare i coralli, per il semplice motivo che come dare pasta al pomodoro tutti i giorni, e comunque non e' appurato che con questo sistema si riesca veramente.


bè mica tanto... da quanto ne sò è il metodo zucchen... ;-)

[fb74]

..se non ho capito male nella confusione del post,il mio sistema di gestione "x" è una sistema a riproduzione batterica quindi se continuo a dosare cibo per coralli ricco di fosforo,azoto e carbonio,integro settimanalmente macro elementi (fluoro,potassio,boro e ferro) e continuo a scrollare la zeolite diciamo un paio di volte sl giorno con flusso lento di passaggio potrei arrivare ad ottenere dai coralli colorazioni molto buone.
Credo che il discorso colori-gestione vasca sia collegato nel senso che sapere che partendo da un berlinese classico si può arrivare ad avere colori molto buoni pur non spendendo molti soldi in bocciette ma solo con la conoscenza tecnica e biologica del sistema mi sembra un discorso che può interessare ai più..
Tornando al discorso alimentazione vorrei conoscere la vostra opinione in merito a quanto citato da reefsystem riguardante l'alimentazione tramite lo scarto dei pesci;si può ottenere una buona moltiplicazione batterica solo con lo scarto dei pesci??(a prescindere dell'alimentazione ai coralli che sarebbe sempre e solo quella..) e se si bisognerebbe allora trovate un'equilibrio tra pesci-vasca e tecnica?? Ma poi con troppa popolazione ittica non aumenterebbe l'organico???

[Buran_]

forse, come ha detto ReefSystem, la confusione nasce sulla temrinologia.... tutti abbiamo in vasca riproduzione batterica, i cicli di replicazione mi pare che siano sull'ordine delle decine di minuti... forse quando usiamo il termine sistemi a riproduzione batterica dovremmo fare riferimento a sistemi/metodi di gestione che hanno lo scopo di avere la colonna d'acqua come "filtro" aggiuntivo oltre le rocce... tanta riproduzione batterica in acqua per avere poi tanto asportato da una schiumazione molto bagnata ... è così o sbaglio?

[Ink]

luca, tu lo sai quanta roba da zucchen senza dirlo? Lo dice lui stesso che ne prova di roba senza scrivere....

[LukeLuke]

luca, tu lo sai quanta roba da zucchen senza dirlo? Lo dice lui stesso che ne prova di roba senza scrivere....

allora è un cassaro :-D :P

[riky076]

seguo...

[PinkFloyd]

forse, come ha detto ReefSystem, la confusione nasce sulla temrinologia.... tutti abbiamo in vasca riproduzione batterica, i cicli di replicazione mi pare che siano sull'ordine delle decine di minuti... forse quando usiamo il termine sistemi a riproduzione batterica dovremmo fare riferimento a sistemi/metodi di gestione che hanno lo scopo di avere la colonna d'acqua come "filtro" aggiuntivo oltre le rocce... tanta riproduzione batterica in acqua per avere poi tanto asportato da una schiumazione molto bagnata ... è così o sbaglio?
Purtroppo non si puo' dare un metro neanche qui.
Ci sono vasche con pochi pesci e pochi coralli altre molti coralli e pochi pesci altre ancora molti di entrambi.
Capisci che non si puo' dare una "ricetta"....
C'è sempre da guardare e capire la vasca.

Post interessante conumque #25

[Buran_]

forse, come ha detto ReefSystem, la confusione nasce sulla temrinologia.... tutti abbiamo in vasca riproduzione batterica, i cicli di replicazione mi pare che siano sull'ordine delle decine di minuti... forse quando usiamo il termine sistemi a riproduzione batterica dovremmo fare riferimento a sistemi/metodi di gestione che hanno lo scopo di avere la colonna d'acqua come "filtro" aggiuntivo oltre le rocce... tanta riproduzione batterica in acqua per avere poi tanto asportato da una schiumazione molto bagnata ... è così o sbaglio?
Purtroppo non si puo' dare un metro neanche qui.
Ci sono vasche con pochi pesci e pochi coralli altre molti coralli e pochi pesci altre ancora molti di entrambi.
Capisci che non si puo' dare una "ricetta"....
C'è sempre da guardare e capire la vasca.

Post interessante conumque #25


io ne ho fatto un discorso molto generale sulla gestione, non ho proprio considerato pesci e coralli...

[ReefSystem]

fb74..se non ho capito male nella confusione del post,il mio sistema di gestione "x" è una sistema a riproduzione batterica quindi se continuo a dosare cibo per coralli ricco di fosforo,azoto e carbonio,integro settimanalmente macro elementi (fluoro,potassio,boro e ferro) e continuo a scrollare la zeolite diciamo un paio di volte sl giorno con flusso lento di passaggio potrei arrivare ad ottenere dai coralli colorazioni molto buone.
Credo che il discorso colori-gestione vasca sia collegato nel senso che sapere che partendo da un berlinese classico si può arrivare ad avere colori molto buoni pur non spendendo molti soldi in bocciette ma solo con la conoscenza tecnica e biologica del sistema mi sembra un discorso che può interessare ai più..
Tornando al discorso alimentazione vorrei conoscere la vostra opinione in merito a quanto citato da reefsystem riguardante l'alimentazione tramite lo scarto dei pesci;si può ottenere una buona moltiplicazione batterica solo con lo scarto dei pesci??(a prescindere dell'alimentazione ai coralli che sarebbe sempre e solo quella..) e se si bisognerebbe allora trovate un'equilibrio tra pesci-vasca e tecnica?? Ma poi con troppa popolazione ittica non aumenterebbe l'organico???

Esatto !! La tua anche se in maniera naturale e' una riproduzione batterica.
Invece solo alimentando i pesci, e' difficile arrivare ad una colorazione di un certo tipo con i coralli. Non conosco il sistema che usa Zucchen, ma potrei azzardare l'ipotesi, che alimentando i pesci con i piu' svariati cibi che ci sono in commercio, ognuno di loro ha sicuramente all'interno un prodotto che l'altro non ha, e quindi la varieta' di elementi, potrebbe funzionare. Non credo che solo alimentando i pesci con un paio di prodotti, si possa arivare a questo. Magari !! sarebbe troppo bello e semplice !! Dobbiamo considerare pero' che sono casi limite e non la regola. In natura gli elementi tipo Boro, Strozio, Fluoro , Potassio etc. etc, ci sono in quantita' costante, mentre l'aasimilazione in acquario va reintegrata, parte con i cambi d'acqua e parte con delle aggiunte. E comunque le fonti di carbonio contenute nei cibi per coralli, sono di gran lunga superiori a quelle contenute nei cibi per pesci. Quindi il discorso del rapporto : piu' cibo per coralli, piu' alimento per batteri quindi riproduzione di essi, e di conseguenza eliminazione di carico organico tramite questi, rimane.

Buran_
In pratica e' cosi', anche se come dice PinkFloyd, non c'e' una ricetta generica per ogni vasca, in quanto le varianti sono tante. Ma il punto di partenza e' la riproduzione e il mantenimento costante del Rapporto Redfield.

[PinkFloyd]

forse, come ha detto ReefSystem, la confusione nasce sulla temrinologia.... tutti abbiamo in vasca riproduzione batterica, i cicli di replicazione mi pare che siano sull'ordine delle decine di minuti... forse quando usiamo il termine sistemi a riproduzione batterica dovremmo fare riferimento a sistemi/metodi di gestione che hanno lo scopo di avere la colonna d'acqua come "filtro" aggiuntivo oltre le rocce... tanta riproduzione batterica in acqua per avere poi tanto asportato da una schiumazione molto bagnata ... è così o sbaglio?
Purtroppo non si puo' dare un metro neanche qui.
Ci sono vasche con pochi pesci e pochi coralli altre molti coralli e pochi pesci altre ancora molti di entrambi.
Capisci che non si puo' dare una "ricetta"....
C'è sempre da guardare e capire la vasca.

Post interessante conumque #25


io ne ho fatto un discorso molto generale sulla gestione, non ho proprio considerato pesci e coralli...

Ops , scusa Buran, volevo quotare fb74 quando scriveva questo:
Tornando al discorso alimentazione vorrei conoscere la vostra opinione in merito a quanto citato da reefsystem riguardante l'alimentazione tramite lo scarto dei pesci;si può ottenere una buona moltiplicazione batterica solo con lo scarto dei pesci??(a prescindere dell'alimentazione ai coralli che sarebbe sempre e solo quella..) e se si bisognerebbe allora trovate un'equilibrio tra pesci-vasca e tecnica?? Ma poi con troppa popolazione ittica non aumenterebbe l'organico???

[Beppe80]

Seguo e suggerisco, per approfondire l'argomento, di guardare la relazione di Roberto Ferri a Livorno.

http://www.danireef.com/2011/08/24/la-pigmentazione-dei-coralli-duri-una-situazione-multifattoriale-relazione-a-cura-di-roberto-ferri/

[fb74]

..lo guardo poi ti dico...

[Acquedotto di Silvio]

step non steep