pH

[elia dallari]

Qualcuno ha fatto delle prove e sa come abbassare il pH senza usare sostanze chimiche che possono danneggiare i pesci ( tipo sali ), nello stesso tempo facciano da tampone ?

vorrei vaere un pH si 5 con 190/180ms ( abbastanza stabile ) con poca carica batterica #28g

[Agro]

Lo sai che quello che chiedi e una cosa che richiede una certa esperienza.
Dicci di più sulla vasca e sui pesci che hai, e comunque su la sezione approfondimenti c'è un topic sui acidificanti naturali.
Cerca anche OTRAC e un sistema di gestione per vasche con ph molto bassi e durezze quasi nulle.

[elia dallari]

si lo so è una cosa complessa... non è una vasca ma circa 10 vasche ...
vorrei sapere di più sulla carica batterica e pH
cioè più l'acqua ha batteri e poco tampone, più il pH scende, ma se c'è troppa carica batterica in acqua non è un bel fatto .. e quindi come si fa ?

[ilVanni]

Ho l'impressione che tu stia facendo MOLTA confusione.
Sul portale, ci sono articoli introduttivi su PH e su come abbassarlo (CO2, torba, ecc.).

[elia dallari]

Ho l'impressione che tu stia facendo MOLTA confusione.
Sul portale, ci sono articoli introduttivi su PH e su come abbassarlo (CO2, torba, ecc.).

purtroppo la CO2 non giova ai pesci, anzi li peggiora dato che toglie ossigeno all'acqua "rendendo più difficile il passaggio O2 al gruppo eme dell'emoglobina"

l'uso della torba può funzionare ma non è costante e piùttosto dispendioso...

colevo sapere se qualcuno aveva esperienza diretta per poterci conversare, e non leggere un articolo ( impossibilità di interagire direttamente)

come ad esempio perchè se l'acqua stà ferma si alza esponenzialmente la carica batterica, emntre se viene mossa da un areatore l'acqua non si carica esageratamente di batteri e non marcisce ?

[scriptors]

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=285168

Avrai parecchio da studiare per arrivare a gestire le 10 vasche, purtroppo non è proprio una cosa semplice se non si ha un minimo di infarinatura.

Buona lettura ;-)

[scriptors]

purtroppo la CO2 non giova ai pesci, anzi li peggiora dato che toglie ossigeno all'acqua "rendendo più difficile il passaggio O2 al gruppo eme dell'emoglobina"

Sono due gas distinti e, fino a certe concentrazioni la CO2 non da assolutamente problemi ai pesci (diciamo 40 - 50 mg/l come limite massimo)

l'uso della torba può funzionare ma non è costante e piùttosto dispendioso...

colevo sapere se qualcuno aveva esperienza diretta per poterci conversare, e non leggere un articolo ( impossibilità di interagire direttamente)

Se volessi informazioni tecniche da un professore di matematica, capirei ben poco se prima non studiassi un po l'argomento #24

come ad esempio perchè se l'acqua stà ferma si alza esponenzialmente la carica batterica, emntre se viene mossa da un areatore l'acqua non si carica esageratamente di batteri e non marcisce ?

Perché sono due specie batteriche distinte, nel primo caso prendono l'ossigeno da altri composti (PO4 per esempio) con risultati 'puzzolenti' ... nell'altro caso la presenza di ossigeno disciolto facilita la vita di batteri meno puzzolenti ;-)

[elia dallari]

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=285168

Avrai parecchio da studiare per arrivare a gestire le 10 vasche, purtroppo non è proprio una cosa semplice se non si ha un minimo di infarinatura.

Buona lettura ;-)

grazie :) ..

beh l'esperienza non è mai abbastanza :-))

lo studio non mi manca, studio biotecnologie all'università.. quel post gli avevo già dato un occhiata, ma non spiega nulla sulla carica batterica e come modularla a propio vantaggio

io vorrei sapere il pH come interagisce con carica batterica e viceversa .. in oltre quali potrebbero essere le varie modulazioni, cioè acqua più mossa meno mossa, uno si blu di metilene ecc.. .. per ottenere grandi quantità di acqua ad un pH di circa 5 con un buon tampone e bassissima carica batterica ... l'uso della torba come già detto non è conveniente per spesa e per stabilità dei valori ( dato che cambiando molta acqua non resterà costante) #07
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purtroppo la CO2 non giova ai pesci, anzi li peggiora dato che toglie ossigeno all'acqua "rendendo più difficile il passaggio O2 al gruppo eme dell'emoglobina"

Sono due gas distinti e, fino a certe concentrazioni la CO2 non da assolutamente problemi ai pesci (diciamo 40 - 50 mg/l come limite massimo)

l'uso della torba può funzionare ma non è costante e piùttosto dispendioso...

colevo sapere se qualcuno aveva esperienza diretta per poterci conversare, e non leggere un articolo ( impossibilità di interagire direttamente)

Se volessi informazioni tecniche da un professore di matematica, capirei ben poco se prima non studiassi un po l'argomento #24

come ad esempio perchè se l'acqua stà ferma si alza esponenzialmente la carica batterica, emntre se viene mossa da un areatore l'acqua non si carica esageratamente di batteri e non marcisce ?

Perché sono due specie batteriche distinte, nel primo caso prendono l'ossigeno da altri composti (PO4 per esempio) con risultati 'puzzolenti' ... nell'altro caso la presenza di ossigeno disciolto facilita la vita di batteri meno puzzolenti ;-)



cioè che dici è giustissimo, ma vanno visti i vari casi .. in avsche ulta affollate, se vie è prensente CO2 in acqua c'è meno possibilità che il pesce respiri meglio ( è una cosa statistica)



per i batteri quaindi dici che sono 2 ceppi distinti .. ovviamente proliferano i batteri che trovano le condizioni più adatte x la loro vita ...
riassumiamo questa piccola parentesi ( acqua ferma = poco ossigeno)
ma allora questa equazione si potrebbe risportare anche a molta CO2 ( non so che tipo di acquario ) = poco ossigeno e di conseguenza lo stesso sviluppo del ceppo batterico puzzolente ?


e perchè i batteri puzzolenti solitamente " fanno male " e perchè proliferano più leocemente e le quantità sono esponenziali?

[Agro]

In genere il ph basso limita la proliferazione batterica, e comunque in vasche ben gestite la carica batterica del acqua e bassa.
Se hai problemi di cariche batteriche alte esistono le lampade uv per disinfettarla.
Comunque ascolta scriptors e il migliore in materia che puoi trovare qui. ;-)

[scriptors]

Come credo saprai la Nitrificazione produce anche una debole acidificazione dell'acqua. Questo potrebbe già essere un primo esempio di come sfruttare la carica batterica a proprio vantaggio (se lo scopo è quello di avere un pH basso).

A pH 5 però l'attività batterica nitrificante è praticamente nulla (non è del tutto vero ma normalmente, nelle nostre comuni vasche funziona così) a meno che, nel tempo, non si siano formate altre colonie batteriche che riescano a vivere anche ad un tale pH e che riescano a nitrificare (se ci sono pesci in vasca questi producono ammonio e l'ammonio va trasformato/eliminato)

Considerando che, per quel che so di chimica (quindi relativamente poco), la nitrificazione produce abbassamento del pH, l'attività batterica sarebbe ancora più compromessa a meno di non avere un buon 'tamponante' in vasca.

Parli di soluzioni economiche quindi scarterei l'ipotesi di impianti automatizzati di CO2 usando come tampone i bicarbonati.

L'alternativa è solo l'utilizzo di acidi umici (diciamo fulvici) prodotti da materiali organici, siano essi torba o altro.

Altra alternativa sarebbe proprio l'uso di prodotti chimici per ridurre il pH ed eliminare l'ammonio.

[scriptors]

ilVanni, inutile partire in quarta con risposte solo polemiche ;-)

elia dallari, alcune cose che dici sembrano un attimino 'spiazzanti' nel senso che noi sappiamo tutt'altro #24 (ed essendo cose basilari, il primo dubbio che viene è su quanto tu 'abbia studiato' ... senza polemica si intende ;-))

Prenditi 5 minuti di tempo e scrivi cosa ti serve e cosa vuoi fare in queste 10 vasche, almeno partiamo da un presupposto comune.

[ilVanni]

ilVanni, inutile partire in quarta con risposte solo polemiche ;-)

Nessuna partenza in quarta, se uno mi chiede come si fa ad abbassare il PH con i batteri, gli consiglio di leggersi qualcosina.
Se mi dice che è già esperto perché il PH lo studia al corso universitario, la polemica la fa lui.

In ogni caso, riconosco che pazienza ne ho poca e mi levo di torno. Fine della discussione.

[Agro]

Seguo... #e39

[elia dallari]

In genere il ph basso limita la proliferazione batterica, e comunque in vasche ben gestite la carica batterica del acqua e bassa.
Se hai problemi di cariche batteriche alte esistono le lampade uv per disinfettarla.
Comunque ascolta scriptors e il migliore in materia che puoi trovare qui. ;-)

ok grazie :-))

le lampade UV si potrebbero utilizzare, però se un pesce si abitua all'uso della UV poi le lo si sposta in una vasca priva, iniza ad avare problemi..
c'è il discosrso di spesa di materiale e di mantenimento .. non è una buona soluzione per il mio caso...

[elia dallari]

Ho studiato bene :D
non so quali siano state le cose spiazzanti ... se parli della CO2 e O2 posso spiegarla apertamente ( è un po come nel sangue)
globuli rossi presentano un gruppo prostetico EME che fa prendere in parte il colore rosso sangue.. in natura non esistono proteine che legano bene l'02 in modo reversibile, a questo ci pensa il ferro Fe 2+ ....IN BREVE ..se il pH si acidifica causa aumento CO2 il gruppo eme è più affine ad essa e al posto di legare O2 lega CO2 ( FA parte della respirazione) mentre se il sangue è poco acido il gruppo eme è più affine a legare 02 ....quindi se in vasca sono presenti parecchi pesci che già loro producono C02 consumando ossigeno e ci andiamo a mettere pure la CO2 ( se non ci sono piante che la utilizzano per produrre 02 durante la fotosintesi) l'ossigeno si riduce e in un volume X l'ossigeno può essere carente per le normali esigenze dei pesci .. è come restare in una stanza con aria già respirata .. fa bene ? non tanto :)
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comunque a me servirebbe un acqua a pH 5
questa acqua è in grande quantità, quindi un metodo che sia economico e poco macchinoso
l'acqua deve comunque mantenere questo pH ( in qualche modo deve essere tamponata)
e nel tempo non deve avere sbalzi grossi ( come per l'aggiunta di sali)

[Agro]

Ma essere meno criptici no? -28d#
Di che pesci stiamo parlando?
Hai una fishroom?
L'unica cosa veramente e economica a questo punto e dosare acidi inorganici, ma se si stara o salta qualcosa del impianto ti va tutto in vacca.
Ma prima di consigliarti consigliati una cosa del genere, le alternative devono essere veramente impercorribili, penso che scriptors sia d'accordo con me.

[scriptors]

Sarà sicuramente come dici ma:

1. non è che se io metto CO2 in vasca da una parte, dall'altra mi esce fuori l'Ossigeno perchè l'acqua ne accetta solo uno dei due.

2. in una vasca iper affollata ho un certo consumo di Ossigeno e una certa quantità di CO2 prodotta dai pesci. Se i pesci stanno male, più che per la CO2, che si disperde in aria e/o può raggiungere concentrazioni ben superiori senza problemi, il problema è l'Ossigeno. Per risolvere il problema basta movimentare l'acqua in superficie per ossigenarla.

3. Ovviamente tutto dipende dalla temperatura dell'acqua, come quantità di gas disciolto in acqua, credo però valga per entrambi (diciamo anche tutti) i gas.

4. restare chiusi in 10 in un ascensore non da problemi se si ha maschera e bombole (tale problema non si pone in acqua visto che la CO2 si disperde in atmosfera muovendo il pelo acqua anzi, in acquariofilia si consiglia sempre di non farlo per il motivo opposto)

Riassumendo, i problemi di avere 20 discus in una vasca da 100 litri sono: carenza di ossigeno ed eccesso di Ammonio.

[elia dallari]

Sarà sicuramente come dici ma:

1. non è che se io metto CO2 in vasca da una parte, dall'altra mi esce fuori l'Ossigeno perchè l'acqua ne accetta solo uno dei due.

2. in una vasca iper affollata ho un certo consumo di Ossigeno e una certa quantità di CO2 prodotta dai pesci. Se i pesci stanno male, più che per la CO2, che si disperde in aria e/o può raggiungere concentrazioni ben superiori senza problemi, il problema è l'Ossigeno. Per risolvere il problema basta movimentare l'acqua in superficie per ossigenarla.

3. Ovviamente tutto dipende dalla temperatura dell'acqua, come quantità di gas disciolto in acqua, credo però valga per entrambi (diciamo anche tutti) i gas.

4. restare chiusi in 10 in un ascensore non da problemi se si ha maschera e bombole (tale problema non si pone in acqua visto che la CO2 si disperde in atmosfera muovendo il pelo acqua anzi, in acquariofilia si consiglia sempre di non farlo per il motivo opposto)

Riassumendo, i problemi di avere 20 discus in una vasca da 100 litri sono: carenza di ossigeno ed eccesso di Ammonio.

Forse mi sono spiegato male io e ho sottointeso punti e dettagli cruciali per la comprensione .. se io faccio un respiro introduco un unità di volume di aria ok ? in questo volume ho tantissima gas ... ciò che serve per i pesci o per noi è un range di ossigeno..se in questo volume qualsiasi gas aumenta le propie concentrazioni, in queso caso la CO2, inevitabilmente le concentrazioni di O2 diminuiscono come le concentrazioni deglia altri gas....

ho le palline rosse che sono CO2 e le palline blu che sono 02 LE PALLINE MULTICOLOR SONO ALTRI GAS... ora esempio stupidissimo .. in un secchio rovescio tutte le palline fino al bordo ( condizioni normali) .. se simulo un emissione di CO2 inevitabilmente escono delle palline per fare posto alle nuove palline di CO2 ora se prendo un campione di cioè che vie era prima e ciò che vi è dopo l'emissione di CO2 conterò a grandi linee meno palline blu dopo l'emissione di CO2 .... questi sono casi limite ma va tenuto sempre a mente :)


esatto per fare ciò ho in vasca degli areatori, anche per questo motivo evitaimo la CO2, sarebbe solo inconvegnente per la mia situazione

quindi per cosa si opta?
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Ma essere meno criptici no? -28d#
Di che pesci stiamo parlando?
Hai una fishroom?
L'unica cosa veramente e economica a questo punto e dosare acidi inorganici, ma se si stara o salta qualcosa del impianto ti va tutto in vacca.
Ma prima di consigliarti consigliati una cosa del genere, le alternative devono essere veramente impercorribili, penso che scriptors sia d'accordo con me.

scusami in che senso meno criptici? cioè dici nascosti?

ho una serra ( da poco )
allevo discus

[Agro]

ho una serra ( da poco )
allevo discus

Vedi e già un punto certo su cui ci si può confortare.
Non sono esperto di questo pesce, un po particolare, ma ho visto pochi qui tenerlo a quei valori.

[elia dallari]

beh i discus non sono il punto centrale del discorso, a me iteressa l'acqua :)

i discus in allevamento, li tengo ad acqua di rubinetto e via che si va ...

[Agro]

Be qui come punto di partenza abbiamo sempre il benessere degli animali, e cerchiamo sempre di valutare tutto nel suo insieme, quindi i centrano pure i discus.
Lascia stare cosa fanno gli altri tu fai le cose giuste.
Quanti litri di acqua ti servono alla settimana?
Sono vasche indipendenti o sono collegate tutte a un unico impiantato di filtraggio.
Quando uno dice serra si esce da un discorso prettamente hobbistico.

[scriptors]

cioè tu allevi discus in acqua di rubinetto ?
nascono bene ?

#24

[ilVanni]

Io, naturalmente, continuo a fare violenza alla mia natura e me ne sto zitto e buono ;-)

[Agro]

Io, naturalmente, continuo a fare violenza alla mia natura e me ne sto zitto e buono ;-)

Le polemiche non portano a niente, servono solo a mandare in vacca le discussioni. :-)

[elia dallari]

Be qui come punto di partenza abbiamo sempre il benessere degli animali, e cerchiamo sempre di valutare tutto nel suo insieme, quindi i centrano pure i discus.
Lascia stare cosa fanno gli altri tu fai le cose giuste.
Quanti litri di acqua ti servono alla settimana?
Sono vasche indipendenti o sono collegate tutte a un unico impiantato di filtraggio.
Quando uno dice serra si esce da un discorso prettamente hobbistico.

a settimanda circa 800/900litri mi servirebbero ( dipende molto dall' età dei pesci) se ho pesci grandi bastano 300 litri a settimana

è tutto per HOBBY :)

i filtri sono interni

[ilVanni]

Io, naturalmente, continuo a fare violenza alla mia natura e me ne sto zitto e buono ;-)

Le polemiche non portano a niente, servono solo a mandare in vacca le discussioni. :-)
Appunto...

[elia dallari]

cioè tu allevi discus in acqua di rubinetto ?
nascono bene ?

#24

ho scritto allevo discus in acqua di rubinetto :-))
la riproduzione avviene con acqua osmotica :-D
nel rubinetto le schiuse sono pessime causa elevata pressione osmotica
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la butto li ma in questo campo non ho esperienza diretta ... se faccio maturare tantissimo la vasca con un bel filtro interno ... ( proliferazione batterica esponenziale ... ( mi serve per fare abbassare il pH ) .. una volta che è avvenuta, devo trovare come abbassare la carica batterica in acqua ...
e se facessi un cambio totale? avrei comunque in breve tempo la riproliferazione anche in acqua ? o la situazione si stabilizzerebbe ( dato che diminuirò i pasti)

cioè a me interssa che i batteri restino nel filtro e non escano

[Agro]

Dieci vasche con un consumo di 800/900 litri alla settimana, mi sembra qualcosa di più di un hobby. ;-)
Con durezze cosi basse il ph diventa ballerino e non mi pare il caso di mettersi giocare con la carica batterica, in oltre non penso proprio che riuscirai a arrivare a ph 5 solo con la nitrificazione.
E poi se fai un cambio totale, i valori in vasca dipenderanno unica,mete dal acqua nuova che hai messo, quindi la tua maturazione non sarà servita a nulla, e comunque cambi del genere non stabilizzano la situazione, anzi la rendono più instabile.

[elia dallari]

dato che ho l'orto e va daquato .. al posto di usare l'acqua del rubinetto fredda con cloro e poco fertilizzata usaimo l'acqua della serra .. la raccogliamo in un 1.000 litri e di sabato o venerdi annafiamo in profondità ... .. tanto l'acqua per l'orto ci andrebbe comunque ..... 800/900 in casi stremi quando ho l'impianto pieno e tanti piccoli che mangiano 8/9 volte al giorno :) .. se pesci grandi bastano 300l a settimana direi


quindi che proponi?

[Agro]

per prima cosa servirebbe le analisi di questa acqua.
scriptors poi potrà confermare o smentire, userei la bomba torbata.

[elia dallari]

la stò già usando in parte .. comuqnue 190ms kH 0.3 e gH 1.4 circa temp 30 circa ( solo con batteri fino ad ora sono arrivato pH 6.1 e stà continuando a calare .. vedremo )

[Agro]

Per me e la soluzione migliore. L'unica cosa che pensieri e centralizzare tutto per semplificare la gestione, leggersi fishroom.

[elia dallari]

he ma cosi facendo si trascura la problematica dei vari parassiti, della impossibilità di fare cure mirate, della impossibilità di gestire vasche distinatamente ecc..

[Agro]

Lo so era solo un opzione, se per te la cosa e più gestibile cosi, ben venga.

[Agro]

Forse si, ammesso che, come nel caso di pochi fortunati, l'acqua del rubinetto abbia KH e GH quasi nulli e non abbia altri inquinanti.

Be se hai acqua dura non peso che la torba faccia qualcosa, ho sempre visto chi usa la torba partire da un acqua già tenera.

[scriptors]

Con quell'acqua di rubinetto il discorso cambia, infatti il dubbio che avevo era proprio questo visto che non conoscevamo i valori.

il problema direi che diventa solo il consumo di torba (o sostanze simili), con la sola attività batterica non credo riesci a farci granchè #24 (diciamo la sola nitrificazione può aiutare ma non credo basti ... sempre ammesso di riuscire a far partire i filtri interni con ceppi batterici che nitrificano con quel pH)

Pensandoci potresti fare una vasca a parte in cui avere l'acidificazione dell'acqua tramite decomposizione organica, ma ci vorrebbe tempo per farla partire e probabilmente non arriveresti a pH bassi, e quindi con una pompa mandare da questa vasca l'acqua verso tutte le altre, in modo da avere un cambio continuo per l'abbassamento dei nitrati nelle vasche con pesci.

Troppo pieno sulle altre vasche che poi finisce nell'orto.

#24

EDIT: ci stavo rimuginando sopra ...

Con quel KH probabilmente la cosa funziona ma servono necessariamente i tamponi dati dalla torba o simili ... insomma acidi umici

Una cosa economica potrebbe essere trovare qualche albero idoneo (leggiti il topic nella sezione Approfondimenti Dolce) che ti dia foglie o altro 'gratis' e quindi preparare un bel vascone pieno di tale materiale organico da far decomporre.

[elia dallari]

ma gli elementi umici cosa fanno ? è vero che abbattono la carica batterica come il pH basso?

[Agro]

No formano sistemi tampone stabilizzano il ph, anche se il kh e basso.
I batteri in ogni caso fanno fatica a svilupparsi in ambiente acido, vale sia per i batteri cattivi che per quelli del filtro, sembra in oltre che hanno una azione protettiva della mucosa dei pesci.

[daniele68]

la butto li ma in questo campo non ho esperienza diretta ... se faccio maturare tantissimo la vasca con un bel filtro interno ... ( proliferazione batterica esponenziale ... ( mi serve per fare abbassare il pH ) .. una volta che è avvenuta, devo trovare come abbassare la carica batterica in acqua ...

i batteri si riproducono e quindi metabolizzano in base a dei fattori oltre che chimici.fisici ( temperature, pH, pressione eccetera) anche in base a fattori di:
Nutrimento,substrati, e spazi.
Cosa intendi per proliferazione esponenziale.
La proliferazione batterica è esponenziale di per se ma arriva a un punto che si ferma.
Cosa limita la crescita?
oltre ai fattori chimico fisici devi tenere anche conto di spazio, nutrimento.
Se tu hai una vasca o 10 vasche che producono tot carico organio si svilupperanno totcolonie per metabolizzare tot carico organico.
Viceversa se tu hai una cloaca e filtri con un pratiko 200 i batteri hanno a disposizione quintalate di nutrimento ma a un certo punto non hanno più spazio per riprodursi e metabolizzeranno materiale proporzionato alla loro quantità...

con solo la nitrificzione il pH non lo abbassi.
Prova con la fermentazione, i lieviti fanno miracoli(è una battuta)
Se abbassi troppo il pH la nitrificazione comunque rallenta perchè i ceppi adepti lavorano in un range ideale tra pH 6 a 9 (esempio i nitrosomonas), mediamente quindi il range ottimale è basico.


Sinceramente non ho capito perchè vuoi spingerti a pH estremi.
Se è per un discorso di selezione dei patogeni devi tenere conto anche che i pesci se abituati a non entrare in contatto con determinate specie batteriche non avranno la possibilità di formare anticorpi e quindi basta solo uno spostamento, un inquinamento qualsiasi ( anche batteri patogeni accidentalmente messi in vasca con mani o cibo) e rischi patologie.

Forse Scriptors e Agro avranno capito il motivo di questa discussione... io sinceramente no.
Cortesemente ti chiederei di farmi inquadrare il discorso. L'ultimo post sembra addirittura che allevi in serra i discus per avere acqua concimata da annaffiare l'orto...e dopo gli ultimi casi di E.coli hai paura di mangiare l'insalata del tuo orto?
Oppure, attento perchè rischi il ban, non è proprio un hobby e allora modifica la posizione sul profilo.
Non ho capito, i discus stanno in acqua di rubinetto con valori osmotici?, E vuoi metterli a pH 5 per avere acqua da concime a questo ph? bhoooo
Non sto facendo polemica, ma non capisco davvero nonostante stia seguendo questo thread dall'inizio.
Fammi capire perchè il problema pH =5 batteri si o no?
Ma hai un impianto a batteria?

Sto zitto e mi metto alla finestra con ilVanni che è meglio
Ciao

[elia dallari]

cioè non ho capito bene se vuoi delle risposte o vuoi solo stare ad ascoltare ??



comunque per la torba stò sperimentando... ora ho un cubo a pH 6.0 con torba
mentre con solo batteri è 5.9 ( ma da questa mattina ) già ieri era 6.2

ma gli elementi umnici cioè sono composti organici ? e come funzionano? cioè hanno determinate configurazioni molecolari, o è un nome generico come dire fertilizzanti?

[daniele68]

cioè non ho capito bene se vuoi delle risposte o vuoi solo stare ad ascoltare ??

magari comincia a dare delle risposte;-)

ma gli elementi umnici cioè sono composti organici ? e come funzionano? cioè hanno determinate configurazioni molecolari, o è un nome generico come dire fertilizzanti?

Gli acidi umici sono acidi deboli che si formano a seguito della biodegradazione microbica di materia organica (vegetale o animale). Si trovano frequentemente nel suolo e nelle acque, e sono anche presente nel'humus. L'acido più importante è l'acido fulvico.
L'humus comunque è un fertilizzante naturale.

[scriptors]

ora ho un cubo a pH 6.0 con torba
mentre con solo batteri è 5.9 ( ma da questa mattina ) già ieri era 6.2

Esplicita che differenza c'è tra una vaschetta e l'altra.

In quella con la torba c'è la torba (ed i batteri che la decompongono) ... in quella con soli batteri che c'è ? Come campano i batteri ? Che batteri sono ?

Presumo ti riferisca ai nitrificanti ma mi sono perso ... poi i batteri sono ovunque.

Il discorso (teorico) mi interessa per altri motivi ma, nonostante tutti i post scritti direi che non siamo ancora arrivati al punto fondamentale del discorso ... diciamo anche al punto di partenza su cui sviluppare il resto.

[elia dallari]

mi piace come si stà sviluppando il discorso...

praticamente sono 2 cubi .. stessa gestione stesso filtro tutto uguale sempre 2 coppie all' interno .....

in una ho messo tipo 19 pellet di supertorba copressa
nell'altri ci sono solo 3 pellet

i pellet sono tipo tronchetti diametro mezzo cemtimetro lunghi dai 1-3cm



per quanto riguarda la torba .... in che modo abbatte la carica batterica ? cioè la abbatte perchè abbassa il pH ?

ma se fa da tampone a che pH arriva ?

[Agro]

Come già detto la i batteri in ambiente acido fanno fatica a svilupparsi, perché il ph basso diventa un fattore fortemente limitante.
Non so fino che ph riesci arrivare con la torba, ma su approfonditemi trovi una discussione sui acidificati naturali.

[daniele68]

praticamente sono 2 cubi .. stessa gestione stesso filtro tutto uguale sempre 2 coppie all' interno .....

in una ho messo tipo 19 pellet di supertorba copressa
nell'altri ci sono solo 3 pellet

fammi capire!
quindi hai un cubo che tu definisci con batteri uguale a quello con 19 tronchetti di torba..
Allora i batteri che tu intendi sono quelli presenti nel filtro.. quindi una normalissima vasca con filtro biologico.
Allora sto casino di pH e batteri? Non capisco.....

per quanto riguarda la torba .... in che modo abbatte la carica batterica ?
se la torba abbatte i batteri, chi ha vasche acidificate con torba dovrebbe avere pesci intossicati... Come fai a dire che la torba abbatte i batteri? hai fatto una coltura in piastre ? Hai contato le ufc? che batteri ricerchi? o meglio, e non prendiamoci in giro, cosa supponi ci sia a livello batteriologico?

ma se fa da tampone a che pH arriva ?

Ma che senso ha sta domanda!! Ma non avevi studiato?
Un effetto tampone detto in parole povere ti garantisce lo stesso valore di pH di partenza con aggiunte di acidi o basi in moderate concentrazioni.

Hai chiesto se stavo alla finestra o ascoltavo...
Entrambe le cose, però cortesemente attendo un chiarimento da parte tua e se non hai capito su cosa te lo chiedo gentilmente in poche domande:

Che scopo ha questa discussione?
Cosa chiedi in definitiva?
Perchè ti serve capire se i batteri possano essere una alternativa a CO2 o torba per acidificare e arrivare a pH estremi?

Resto alla finestra,potrebbe essere interessante...
#e39

[elia dallari]

Ovviamente se la torba abbassa il pH abbatte la carica batterica complessiva riducendo la KM o comunque le diminuisce notevolmente ..

si ho studiato ma forse non hai capito la domanda .. cioè a che pH minimo si arriva con torba e se a quel pH minimo il tampone è sempre buono o tende a diminuire

[daniele68]

perchè non rispondi alle mie domande?

non è quantificabile il potere acidificante della torba.
Ovviamente per i batteri è la tua teoria.
In ambito acquariofilo per pH acidi si intendono quei pH dove la vita del pesce è assicurata.
Se acidifichi da portare la vasca a una massa liquida acida allora come non ci saranno batteri non ci saranno pesci, se non per poco tempo.

Adesso, cortesemente, ti chiedo se ci stai pigliando per in giro o se hai un progetto serio e non hai cognizioni e info e le stai cercando.
Se fosse la seconda ipotesi allora, come ampiamente richiesto, illuminaci e dicci quale è il problema se non quello di recuperare acqua per annaffiare l'orto che sia batteriologicamente pura.
per questo ci sono i forum di agronomia..credo

[elia dallari]

perchè non rispondi alle mie domande?

non è quantificabile il potere acidificante della torba.
Ovviamente per i batteri è la tua teoria.
In ambito acquariofilo per pH acidi si intendono quei pH dove la vita del pesce è assicurata.
Se acidifichi da portare la vasca a una massa liquida acida allora come non ci saranno batteri non ci saranno pesci, se non per poco tempo.

Adesso, cortesemente, ti chiedo se ci stai pigliando per in giro o se hai un progetto serio e non hai cognizioni e info e le stai cercando.
Se fosse la seconda ipotesi allora, come ampiamente richiesto, illuminaci e dicci quale è il problema se non quello di recuperare acqua per annaffiare l'orto che sia batteriologicamente pura.
per questo ci sono i forum di agronomia..credo

per me ti poni troppi problemi ...

sai a che pH schiudono i discus ? a 4.5 sarebbe il top
solo che è davvro instabile e in pochi giorni cala ... il tempo di schiuda delle uova è di circa 38 ore nelle mie vasche solo che le schiuse a volte non sono al 100%, molte uova ammuffiscono, altre soffrono il cambio di pH e marciscono

se hai altre domande dimmi pure ..
la questione dell' orto è che recupero l'acqua di scrato tutto qui .. l'acqua è vita e non va sprecata .. ci sono popolazioni intere in affrica che non la possiedono, quindi bisogna rispettare questa risorsa.. io al posto di eliminarla la uso per l'orto biologico

[scriptors]

Partiamo dal presupposto che la torba si può definire uno scambiatore di ioni, adsorbe 'cationi' (Ca++, Mg++ ecc.) e rilascia ioni H+ ... quindi aumentando tali ioni diminuisce il pH.

Quindi rilascia in acqua acidi organici solubili, gli acidi Fulvici (se non erro gli acidi Umici non sono solubili)

Questi acidi interagiscono con i sali di Carbonato, Bicarbonato di Calcio per esempio, formando Fulvato di Calcio e acido carbonico ... che poi diventa acqua e CO2 ;-)

Ecco perche, usando torba, si abbassa il KH, il GH ed anche il pH ... e per KH si intende sempre l'Alcalinità.

Gli acidi organici rilasciati dalla torba influenzano l'alcalinita aumentandone la 'quantità' in vasca ... misurando un KH maggiore, la tabella KH, pH e CO2 quindi va a farsi benedire #36# (e tarata sulla presenza dei carbonati e quindi, in caso di Alcalinità 'aumentata' dagli acidi organici, porterebbe ad una sovra-stima della CO2 presente in acqua.

La torba è anche un ottimo substrato batterico a lenta decomposizione e, i batteri che la decompongono ... ma che decompongono qualsiasi materiale organico ... producono CO2.
Qui però parliamo di torba che ha smesso di rilasciare acidi fulvici e viene semplicemente decomposta.

In questo caso torna nuovamente in 'funzione' la tabella KH, pH e CO2 ... non sono più gli acidi Fulvici ma la CO2 che riduce il pH.

Attenzione, vado a memoria, la decomposizione del materiale organico preferibilmente è un processo anaerobico ... ho qualche dubbio, correggetemi se sbaglio.

Attenzione anche che gli acidi rilasciati dalla torba sono dei buoni chelanti, diciamo così, quindi possono 'rilasciare', solubilizzandoli, in acqua quantità considerevoli di Ferro o altri metalli depositatisi sul fondo ... e certe volte 'la strage' potrebbe essere dietro l'angolo senza sapere il perchè.

Questo diciamo è il caso della torba ...

Sul problema del pH e della carica batterica il discorso si complica parecchio perchè ... non sappiamo che batteri ci sono in vasca e neanche possiamo selezionarli (in parte si visto che possiamo regolarne il pH)

In vasche con discus, tanto per fare un esempio, possiamo avere pH al di sotto del normale limite di 'funzionamento' del filtro bologico ... quello che conosciamo bene si dovrebbe fermare a pH 6 circa ... eppure in alcune vasche la nitrificazione avviene comunque.

In questo caso farei rientrare il tutto in due particolarità:

1. luogo in cui è presente la vasca (vogliamo definirlo biotopo ?) e quindi specie batteriche 'locali'

2. sedere ? (per usare una forma meno volgare del termine :-D)

Ovvio che in una zona con terreni acidi, acqua acide ecc. sia più facile trovare ceppi batterici abituati a 'nitrificare' con parametri 'acidi' (o vogliamo dire utilizzare l'Ammonio) piuttosto che i normali (per noi) ambienti calcarei ed acque basiche.

Quello che ci viene descritto dalla normale letteratura scientifica è che Nitrosomonas e Nitrobacter sotto pH 6 (circa, non ricordo con precisione) smettono di nitrificare. Ecco la motivazione principale di mantenere un KH (alcalinità) non troppo basso in quanto poi, specialmente nel filtro biologico, l'abbassamento di pH non 'tamponato' dai carbonati finirebbe con il bloccare la nitrificazione.

Se ne può dedurre che molti batteri, purtroppo o per fortuna non tutti, con pH acidi 'campano male o muoiono' ... non per nulla l'acidità della nostra pelle funge da protezione contro gli attacchi batterici.

si ho studiato ma forse non hai capito la domanda .. cioè a che pH minimo si arriva con torba e se a quel pH minimo il tampone è sempre buono o tende a diminuire

A parte consigliarti di 'fare pace con il cervello' come si dice dalle mie parti ... delle due una:

- o non sai cosa chiedere e quindi non riesci a fare delle domande con un senso logico ben definito

- o non ha studiato abbastanza grammatica in maniera tale di scrivere una domanda di senso compiuto

Ci sarebbe da quotare tutto quello che hai scritto, più per farsi due risate che per altro, ma non ho ne voglia ne tempo di farlo, mi interessa sviluppare il discorso più che perdermi dietro 'cavolate' senza senso.

#24

[elia dallari]

la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ? riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ? cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro

[scriptors]

sai a che pH schiudono i discus ? a 4.5 sarebbe il top
solo che è davvro instabile e in pochi giorni cala ... il tempo di schiuda delle uova è di circa 38 ore nelle mie vasche solo che le schiuse a volte non sono al 100%, molte uova ammuffiscono, altre soffrono il cambio di pH e marciscono

Hai idea del loro habitat di origine ?

Ovvio che fare un allevamento 'in artificiale' porti a delle problematiche che, secondo me, non sono facilmente risolvibili (diciamo anche per nulla).

Forse sarà anche per questo che i discus non vengono venduti a pochi euro l'uno #24

[scriptors]

la questione dell' orto è che recupero l'acqua di scrato tutto qui .. l'acqua è vita e non va sprecata .. ci sono popolazioni intere in affrica che non la possiedono, quindi bisogna rispettare questa risorsa.. io al posto di eliminarla la uso per l'orto biologico

Su questo non c'è che apprezzare e quotare #36#

[elia dallari]

sai a che pH schiudono i discus ? a 4.5 sarebbe il top
solo che è davvro instabile e in pochi giorni cala ... il tempo di schiuda delle uova è di circa 38 ore nelle mie vasche solo che le schiuse a volte non sono al 100%, molte uova ammuffiscono, altre soffrono il cambio di pH e marciscono

Hai idea del loro habitat di origine ?

Ovvio che fare un allevamento 'in artificiale' porti a delle problematiche che, secondo me, non sono facilmente risolvibili (diciamo anche per nulla).

Forse sarà anche per questo che i discus non vengono venduti a pochi euro l'uno #24

dell' acqua di origine non so quasi nulla
rio amazzoni e i vari bacini affluenti ecc.. stagione piogge valori di pH diminuiscono a volte, la vegetazione riscresce, c'è abbondanza di cibo quindi i pesci proliferano ecc...... io mica allevo discus wild
ma discus ibridi che se liberati in natura dopo 8 ore sono già stecchiti ...
------------------------------------------------------------------------
la questione dell' orto è che recupero l'acqua di scrato tutto qui .. l'acqua è vita e non va sprecata .. ci sono popolazioni intere in affrica che non la possiedono, quindi bisogna rispettare questa risorsa.. io al posto di eliminarla la uso per l'orto biologico

Su questo non c'è che apprezzare e quotare #36#

quindi nel periodo estivo posso fare grandi cambi, perchè tanto la stessa quantità di acqua la dovremmo utilizzare per irrigare l'orto ...

poi i vantaggi sono che l'acqua delle vasche non ha cloro, è fertilizzata e porta tanti elementi nutritivi e concimanti per il terreno, cosa che l'acqua di rubinetto non fa ...

[daniele68]

per me ti poni troppi problemi ...

sai a che pH schiudono i discus ? a 4.5 sarebbe il top
solo che è davvro instabile e in pochi giorni cala ... il tempo di schiuda delle uova è di circa 38 ore nelle mie vasche solo che le schiuse a volte non sono al 100%, molte uova ammuffiscono, altre soffrono il cambio di pH e marciscono

Elia, non mi faccio problemi, ma se il problema era la schiusa delle uova bastava dirlo subito invece di tergiversare in modo abbastanza irritante in modo che chi sa di discus o alleva discus potrebbe intervenire e darti aiuto.
Siccome purtroppo conosco abbastanza bene la chimica e la microbiologia su determinati argomenti posso intervenire, sui discus quello che so è solo per letture e curiosità , effettivamente so poco di questo bellissimo pesce. So però che senza incasinarsi con batteri, cambi massicci, un ragazzo a cui detti una vasca che avevo di circa 180 litri netti che lui usa come vasca di accrescimento mi disse che il blu di metilene aiuta a non far ammuffire le uova. Chiaro che se poi devi usarla per annaffiare dovresti farla passare sui carboni attivi.
Anche lui aveva adibito una intera stanza a allevamento discus.
A proposito, ma poi che ne fai di tutte le schiuse, li tieni, aumenti le vasche, li vendi? Così per curiosità...

Allego un documento dell'Università di Torino interessante sulla natura degli acidi umici anche se leggermente OT, ma va a completare ciò che ha scritto Scriptors

http://www.personalweb.unito.it/gabriele.ricchiardi/Didattica/Chimica_in_rete/elaborati/07/umici/

[elia dallari]

infaii vedi... non a caso non ho detto ciò che volevo fare ...

io vorrei il pH stabile a 5/4.5.. facile da avere in grande quantità di acqua a bassa carica batterica... poi che ci debba fare schiudere le uova, o irrigare certe piante o berla, o lavarmici .. poco importa ... quindi se uno ha discus e vuole tenere l'acqua a 4.5 sa metodi diversi di uno che non li ha ?? mi sembra un po assurdo

grazie per l'argomento che conserverò tra i preferiti ..

per il brlu di metilene .. ormai non fa più nulla.. ci sono stati troppi abusi .. e i ceppi batterici che sono nelle nostre vasche sono ormai molto più resistenzi .. lo ho già testato e devo dire che aiuta poco ( però sempre meglio che nulla) :)

un altro dubbio sulla torba ... è un chelante naturale .. cioè scambiatore ionico .. prende Ca++ e altri ioni o solo quelli del KH ??? ad esempio il Cl- ? .. poi rilascia H+ che in acqua diventano H3O+ ?

[Agro]

Scusa scriptors che intendi con:

Ecco la motivazione principale di mantenere un KH (alcalinità) non troppo basso in quanto poi, specialmente nel filtro biologico, l'abbassamento di pH non 'tamponato' dai carbonati finirebbe con il bloccare la nitrificazione.

Il tampone creato dagli acidi della torba non favorisce la nitrificazione come i tampone creato dai carbonati?
Non mi è chiaro molto il discorso.

[scriptors]

la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ? riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ? cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro

Davo trattenermi con molto sforzo dal pensare che o prendi in giro chi legge (per quale divertimento poi non so e neanche lo voglio sapere) ... o, come ho già scritto sopra, hai qualche problema serio (assumendo sempre per buono che tu non voglia 'sfottere') evidentemente involontario ... ma pur sempre un problema che devi cercare di risolvere ... se possibile.

la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ?

ma secondo te è una domanda ?

a parte che 1000 µs/cm = 1 ms/cm ... diciamo che intendevi 190 µs/cm

Secondo te dire 190 µs ha un qualche senso logico ?

Potrebbe essere acqua con disciolto solo del Bicarbonato di Sodio (quindi Alcalinità elevata ... fatti i calcoli adesso non ho proprio voglia) o semplicemente solo Cloruro di Sodio, quindi alcalinità nulla. O qualsiasi altro miscuglio di ioni di vattelapesca. Come si fa a rispondere ad una domanda del genere ?

Come se io apro un topic e chiedo: ragazzi aiutatemi, riuscite a dirmi i valori dell'acqua di casa mia ? #23

Detto questo mi chiedo anche io fino a che punto la torba possa acidificare l'acqua ... per me, dipende da quanta c'è ne metti e dal tempo di contatto #24

riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ?

Dipende da che tipo di acqua abbiamo, come ho già cercato di spiegarti sopra, se hai alcalinità zero magari raggiungi anche valori inferiori ma decisamente discontinui, dipende da quanta torba ci metti, fai le prove e vedi.

cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro

Rifai tutto per tre volte al giorno semplice ed efficace ... ordina una camionata di torba (normalmente il carico MAX è sui 300 quintali) e buon divertimento.

Personalmente la chiudo qui, visto che più che approfondire il discorso ...

[scriptors]

Agro, mi riferivo al fatto che, considerando che il 90% degli acquari non utilizza torba e l'alcalinità è data dai carbonati, mantenendo un KH (alcalinità) basso il problema principale diventa la nitrificazione.

Più che l'acqua che scorre nel filtro intendo proprio il biofilm batterico, che è poi l'ambiente dove vivono i batteri nitrificanti.

E' una cosa che stò cercando di studiare leggendo quello che riesco a trovare in rete come testi tecnici ... e per me è abbastanza ostica. Anche perchè a scrivere stupidaggini basta poco, per scrivere cose serie e non smentibili ci vuole realmente molto.

[Agro]

Quindi a parità di ph un filtro che lavora con un kh più basso avrà un attività minore?

[scriptors]

Diciamo di si.

Avendo le formule chimiche complete (diciamo meglio la pappa pronta :-))) si potrebbe arrivare a definire qualcosa di più 'sensato' (nel senso di avere un perchè certo) del motivo per cui si consiglia sempre di non scendere sotto il KH 4.

In realtà potrebbe essere KH 2 o KH 6, dipende da molti fattori che bisognerebbe approfondire.

Studi scientifici ritengono poi che l'Alcalinità influisca più del pH sulla nitrificazione ... purtroppo sono pdf a pagamento :-(

ps. senza tralasciare il discorso della produzione di CO2 dalla demolizione organica sempre ad opera dei batteri (non sono ammaestrabili, quindi non possiamo scegliere cosa e quali infilare nel filtro ... ci arrivano pure le lumache tra i cannolicchi figuriamoci #23 ;-))

Per spiegarmi meglio, esagero con i valori di proposito ...

potremmo avere pH 8 in vasca e KH 1 (alcalinità)

in ingresso al filtro entra acqua a pH 8 ed esce a pH 4 ... che a contatto con l'acqua della vasca torna a pH 8

Ovviamente sono molti i fattori in gioco, sarebbe riduttivo e forviante semplificare così, bisogna valutare la velocità di passaggio dell'acqua, il grado di ossigenazione, cosa contiene l'acqua che passa nel filtro ecc. ecc.

[elia dallari]

la domanda potevi vederla come .. quanto acidifcica la torba ? in generale ... non potrò mai dirti tutti i valori di casa mia e neppure tu li saprai sucuramente ... quindi ci ci può arrivare ..

poi la torba abbatte la carica batterica perchè acidifica l'acqua giusto ???
o è un anti batterico lei ???

se dici che ci vuole la teorba .. poi mi dici che è troppo costosa allora veitiamo ... con la semplice cariuca batterica direi che un acqua a KHprossimo allo zero e un Gh quasi 1 direi che sia fattibile pH 4.5

e la torba fa da che late anche con il cloro?

[danny1111]

purtroppo mi sono accorto solo ora di questa fantastica discussione grazie alla quale ho passato 10 minuti molto divertenti.

Elia, non te la prendere ma fossi in te cercherei di essere un po più umile e serio in quanto se avessi una serra di discus per prima cosa studierei la biologia, fisiologia e biotopo naturale del pesce in questione. Non dico a livello da premio nobel ma quanto meno a sapere dove nasce, come cresce, in che acqua vive e come lo si dovrebbe allevare.

In secondo luogo (ma non per importanza) studierei l'acqua cominciando a leggere gli innumerevoli articoli qui su AP o anche in rete, su riviste, libri, chiedendo consigli a persone più esperte cominciando dall'ABC su cosa è il ph, la durezza, come interagiscono, cosa sono i batteri, cosa sono i gas, qual è il problema delle infezioni e dell'ammuffimento etc etc.

Ci sarebbe da quotare ogni tuo singolo intervento e discuterne per ore ma evito perchè ho solo pochi minuti, mi vorrei prendere un caffè.
In ogni caso la perla è stata la discussione sul gruppo eme dell'emoglobina e sul rischio che può apportare la co2 a questo.

Dire che stai studiando biotecnologie serve a ben poco. C'è chi è laureato in medicina e non sa fare una puntura.
Io sono laureato in acquacoltura e qualcosa (ovviamente c'è chi ne sa più di me) ne so e avendo allevato pesci e avendo una vasca in casa con valori abbastanza estremi (ph 6, 100 di conducibilità etc) ed avendo bombola di co2, acidificanti naturali etc etc NON MI SONO MAI preoccupato del famoso gruppo EME. Ecco perchè ti consiglio anch'io di leggere molto di più perchè se non sai che la co2 è un gas volatile come puoi fossilizzarti su un problema inesistente? E l'inquinamento? la nitrificazione a ph acidi non ti preoccupa?

Vabè la finisco qui.
Detto ciò, ribadisco, non è per offenderti ma è un semplice consiglio: APPROFONDISCI e poi, con umiltà, chiedi consiglio partendo da una base.

Mi sembri quello che vuole costruire una casa e non sa cos'è il cemento armato...

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

[elia dallari]

non sei stao chiaro affatto .. mi dici che devo sapere cose di pesci che non ho mai avuto,
mi dici che la CO2 è un gas volatole ok, ma in acqua CO2+H2O H2CO3
biotecnologie serve tantissimo.. le hai masi tudiate se no come fai a giudicare e poi che senso ha dire servono a ben poco ?
è come se ti dico a leggere le riviste per sapere un minimo di anatomia serve ben poco ... beh ci sono riviste amerciane specializzate in quello e pure i medici o comuqnue genete del settore le prende per stare a passo con le scoperte nuove...

io voglio solo avere acqua a pH 4.5 a bassa concentrazione batterica con un metodo versatile poco costoso .. e se possibile rendere l'acqua un minimo stabile .... non abbiamo ancora trovato la soluzione ...

poi per l'umiltà ci stà... ma io ho il sorriso quando scrivo.. se parliamo a 4 occhi vedi che la situazione cambia ... è che nel web non c'è sentimento non si vedono gli occhi, il tono della voce.. poi a me piace dire le cose in faccia se ci sono problemi si risolvono.. non sono come certe persone che ti vanno a parlare dietro le spalle quando non ci sei ...
poi pure tu critica meno :-))

[danny1111]

non sei stao chiaro affatto .. mi dici che devo sapere cose di pesci che non ho mai avuto,
mi dici che la CO2 è un gas volatole ok, ma in acqua CO2+H2O H2CO3
biotecnologie serve tantissimo.. le hai masi tudiate se no come fai a giudicare e poi che senso ha dire servono a ben poco ?
è come se ti dico a leggere le riviste per sapere un minimo di anatomia serve ben poco ... beh ci sono riviste amerciane specializzate in quello e pure i medici o comuqnue genete del settore le prende per stare a passo con le scoperte nuove...

io voglio solo avere acqua a pH 4.5 a bassa concentrazione batterica con un metodo versatile poco costoso .. e se possibile rendere l'acqua un minimo stabile .... non abbiamo ancora trovato la soluzione ...

poi per l'umiltà ci stà... ma io ho il sorriso quando scrivo.. se parliamo a 4 occhi vedi che la situazione cambia ... è che nel web non c'è sentimento non si vedono gli occhi, il tono della voce.. poi a me piace dire le cose in faccia se ci sono problemi si risolvono.. non sono come certe persone che ti vanno a parlare dietro le spalle quando non ci sei ...
poi pure tu critica meno :-))

io ti ho dato un consiglio che non vuoi seguire. Hai pure parlato di chelare il cloro quando, se solo leggessi di piu, sapresti che il cloro evapora e non è piu un problema dopo qualche giorno. Al massimo lo sono le clorammine (leggi anche su questo).

In piu non ho mai detto che biotecnologie non serve a niente (leggi anche il mio post precedente).

Non discuto il tuo amore e la tua passione ma vuoi fare tante cose e vuoi sapere tanto senza conoscere le basi. ED è per questo che ti reinvito ad approfondire.

In piu non critico mai da dietro ma anche io parlo in faccia

:-)

[elia dallari]

lo so ma che centra ... se riempio una vasca e metto acqua di rubinetto e inserisco subito i pesci .. cosa è dico al cloro di evaporare ? e lui esegue ...
voglio sapere se la torba ha effetto sul clloro come sul calcio ??? si o no?

poi perchè arrivi a conclusioni affrettate dicendo che non ascolto i tuoi consigli .. mi sembra di avere già detto che tra il dire e il fare ....ma io non ho mai detto che non servono a niente .. leggi bene .. te lo incollo :D

se parliamo in faccia entrabi bene ... le basi le ho e altre le stò consolidando ... ora tendo ad ampliare il mio baglaglio .. che si sposta nel mantenere allevare accresce i discus .. perchè li nons erve nulla di tutte ste menate che si stentono nei vari forum .. ho un amico che mi dice di sapere poco in queste discipline ma fa pesci da spavento .. e io gli continuo a dire che sa molto :D .... COMUNQUE A ME queste cose piace saperle per capirlo.. non mi accontentodi vederle e non spaere .....

se parliamo entrami in faccia dovremmo capirci bene ...

quindi torniamo in tema .. pH 4.5 come ?


biotecnologie serve tantissimo.. le hai masi tudiate se no come fai a giudicare e poi che senso ha dire servono a ben poco ?

[danny1111]

biotecnologie serve tantissimo.. le hai masi tudiate se no come fai a giudicare e poi che senso ha dire servono a ben poco ?

forse fai finta di non capire o lo fai apposta. NON HO MAI DETTO CHE NON SERVONO A NIENTE LE BIOTECNOLOGIE. Mi incolli la mia frase piuttosto?

Chiudo qui l'OT.

Per il resto ho gia detto tutto.

[elia dallari]

ma io non ho mai detto che tu hai detto che non servono a nulla ... ma hai detto che servono ben poco ... non hai potere di giudizio se non le hai mai fatte ...

cosa si intende per partimonio genetico ? una manifestazione fenoripica ? il genoma ?
si parla di una popolazione? si parla di un campione?

beh io non ho mai visto nel rio dei blue diamond .. i blue diamond sono mutanti hanno una mutazione genetica, cusata dal movimento del trasposone che è posto ul gene del colore ...
poche balle ... in 30 anni di allevamento sono state selezionate + di 300 tipi e non si possono ancora chiamare razze ... nel cane le razze esistono perchè gli uomini li allevano da + di 3.000 anni se confrontati i colori beh siamo quasi alla pari con i discus ... ma i discus hanno la forma pressochè invariata .. mentre i cani no ....( la risposta sono i transposoni nel gene del colore del cane )
ricordo che le mutazinoni sono alla base dell'evoluzione #18#18#18#18#18#18#18-28

[scriptors]

... dell' acqua di origine non so quasi nulla
rio amazzoni e i vari bacini affluenti ecc.. stagione piogge valori di pH diminuiscono a volte, la vegetazione riscresce, c'è abbondanza di cibo quindi i pesci proliferano ecc...... io mica allevo discus wild
ma discus ibridi che se liberati in natura dopo 8 ore sono già stecchiti ...

Il problema di fondo è proprio questo.

Pretendi di allevare e crescere 'in artificiale' pesci che si sono evoluti in migliaia di anni in un determinato biotipo. Biotipo che ha le sue regole definitesi e consolidatesi in tempi ancora più lunghi.

[elia dallari]

ma io non ho wild .. se i miei pesci li ribero nel biotopo di origine .. muoiono ... provare per credere :) ok ???

vedi diamond in fiume?
vedi snake in fiume?
vedi red in fiume ?
cose rarissime

che centra l'artificiale? ( non ricordo)

[scriptors]

Casualmente ho letto un tuo articolo sull'allevamento dei discus.

[elia dallari]

a già .. li era da 1 anno che avevo acquari .. ora sono 2 anni :) e credo di avere fatto passi da gigante se ripenso a lo scorso anno o anche quando ho inizato, non sapevo neppure cosa servisse un filtro :D

[danny1111]

ma io non ho mai detto che tu hai detto che non servono a nulla ... ma hai detto che servono ben poco ... non hai potere di giudizio se non le hai mai fatte ...

cosa si intende per partimonio genetico ? una manifestazione fenoripica ? il genoma ?
si parla di una popolazione? si parla di un campione?

beh io non ho mai visto nel rio dei blue diamond .. i blue diamond sono mutanti hanno una mutazione genetica, cusata dal movimento del trasposone che è posto ul gene del colore ...
poche balle ... in 30 anni di allevamento sono state selezionate + di 300 tipi e non si possono ancora chiamare razze ... nel cane le razze esistono perchè gli uomini li allevano da + di 3.000 anni se confrontati i colori beh siamo quasi alla pari con i discus ... ma i discus hanno la forma pressochè invariata .. mentre i cani no ....( la risposta sono i transposoni nel gene del colore del cane )
ricordo che le mutazinoni sono alla base dell'evoluzione #18#18#18#18#18#18#18-28

Visto che sei forte forte all'università e pretendi di allevare discus senza interessarti delle loro abitudini nel biotopo d'origine (pensando che sia inutile #07 tanto i tuoi discus non sono wild), ho riportato al posto tuo la mia frase scritta precedentemente dalla quale vorrei sapere da dove si evince che ho detto che le biotecnologie non servono a niente.
Scusa ma insisto. Mi perdoneranno i moderatori.

Dire che stai studiando biotecnologie serve a ben poco.

Per Scriptors, mi piacerebbe farmi una lettura sull'articolo dei discus a cui hai fatto riferimento prima. :-)

P.S. Se metti i tuoi discus nelle loro acque d'origine, non moriranno.....ma ti saranno eternamente grati. #36#

[elia dallari]

voglio che mi riposrti dove ho scritto quello che affermi .. io ho scritto questo.. che è quello che hai scritto tu

In piu non ho mai detto che biotecnologie non serve a niente (leggi anche il mio post precedente)

hai mai avuto discus ibridi ? beh prendili inizia ad allevarli .. poi vedrai che non soravviveranno nelle acque del rio .. già per la livera attirearanno i rpedatori e per un mucchio di cose che parirai quando li avrai e studierai :D

Ma poi basta che guardi i documentari.. non vedi che solo per avere una tigre in una clinica che la curi per 1 annetto, ci sono sempre problemi per ri inserirla nel suo ambiente..

[daniele68]

personalmente penso che questa discussione sia una perdita di tempo e non si arriva a niente di concreto.
Mollo..
Elia ..buona fortuna e cerca di studiare le basi dell'acquariofilia, cerca un pò di umiltà nel saper rispondere ..è solo un consiglio perchè se apri discussioni del genere senza testa e senza coda e non leggi le risposte che ti vengono date o fai finta, ti diverti a coglionare la gente, bhè credo che farai solo terra bruciata intorno a te e rischi che nessuno risponda più ai tuoi post...
Senza offesa..è solo un consiglio di uno che bazzica su questo portale solo dal 2004..poi sei libero di fare quello che vuoi.

[Ale87tv]

Elia, per quanto i selezionatori si sentano fighi a fissare 300 ceppi di colori diversi, non hanno minimamente intaccato la fisiologia del pesce, per cui, il range di valori di un wild e di uno allevato è uguale, se non si vuole intervenire con altri stratagemmi.