Visualizza la versione completa : Valori esagerati !!!
Un saluto a tutti,
ho controllato alcuni elementi dell'acqua diretta ed ho riscontrato i seguenti valori:
PH: oltre 7,5
KH: 17
GH: oltre i 15
Con questi valori mi muoiono anche le red cherry, come posso fare per abbassarli ????
C'è soltanto la possibilità di immettere acqua osmosi, o posso risolvere con altri rimedi ???
Premetto che non vorrei acqua ambrata.
Grazie in anticipo.
Per gh e kh devi tagliare con osmosi.......
berto1886
27-07-2011, 23:39
domanda forse stupida ma... con cosa hai fatto i test?
I test li ho fatti con appositi prodotti di una nota marca (non so' se posso fare il nome per un fatto di pubblicità). Comunque sono stati confermati anche dal negoziante di " fiducia"
berto1886
28-07-2011, 14:22
di pure le marche non ti censura nessuno... i test erano a reagente o a strisce??
tommaso83
28-07-2011, 16:39
Non sono valori assurdi, io a Somma Lombrado (provincia di Varese) ho un'acqua con valori molto simili ai tuoi.. Se vuoi allevare animali che richiedono acqua più tenera devi obbligatoriamente tagliare con osmosi (e non poca) altrimenti puoi optare per animali che gradiscono acque più dure.
;-)
I test sono della Sera. Quali neocaridine potrebbero vivere bene con questi valori ?? Come detto le cherry (dovrebbero essere tra le piu' resistenti) soffrono, spesso muoiono e i piccoli spariscono quasi tutti.
elia dallari
29-07-2011, 16:03
per la mia esperienza, o abiti in una zona calcarea o impossibile avere questi valori, già avere il GH inferiore del KH è un punto in più per dire ...
rifai i test :D ...
oppure in vasca può essere qualcosa di calcareo ?
per la mia esperienza, o abiti in una zona calcarea o impossibile avere questi valori
Possibilissimo invece.
già avere il GH inferiore del KH è un punto in più per dire ...
Un punto in più per cosa? Di nuovo, è POSSIBILISSIMO che il KH sia maggiore del GH.
elia dallari
29-07-2011, 16:28
la possibilità che il KH sia minore del GH nella maggior parte dei casi farebbe pensare ad una zona calcarea .. Il KH non sono altro che i carbonati disciolti in acqua .. il GH lo prossiamo approssimare al residuo fisso totale cioè i sali complessivi che conprendono i carbonati
come può essere ? beh i test non testano qualcunque sostanza ma solo le più standard :)
dunque già avere valori cosi è improbabile ( sempre che non sia zona calcarea)..
Punti per sembrare o sballati i test o qualcosa di calcareo per forza.. altrimenti impossibile
Il KH non sono altro che i carbonati disciolti in acqua .. il GH lo prossiamo approssimare al residuo fisso totale cioè i sali complessivi che conprendono i carbonati
No.
KH: carbonati e bicarbonati.
GH: ioni calcio e magnesio.
Se aggiungi (ad esempio) bicarbonato di sodio aumenti il KH (e NON il GH).
Se aggiungi (ad esempio) solfato di magnesio aumenti il GH (e NON il KH).
E' POSSIBILISSIMO avere GH < KH.
elia dallari
29-07-2011, 16:54
Il KH non sono altro che i carbonati disciolti in acqua .. il GH lo prossiamo approssimare al residuo fisso totale cioè i sali complessivi che conprendono i carbonati
No.
KH: carbonati e bicarbonati.
GH: ioni calcio e magnesio.
Se aggiungi (ad esempio) bicarbonato di sodio aumenti il KH (e NON il GH).
Se aggiungi (ad esempio) solfato di magnesio aumenti il GH (e NON il KH).
E' POSSIBILISSIMO avere GH < KH.
scusami se te lo dico ma non è come dici, imparte è sbagliato...
ti spiego nel migliore dei modi
KH è un test maggiormente usati quelli a reagente ( virggio)
è un test che misura la durezza carbonatica maggiormente ( CO3^(2-) ) ( IONE CARBONATO)
ma anche ione bicarbonato ( HCO3- )
Che si trovano dischiolti in soluzione dissociati ... maggiormente sono derivati calcarei, ovviemnte none scludo altre provenienze...
mentre il GH misuracome dici giustissimamente te ione calcio e magnesio...ma anche la durezza totale
ma questi ioni formano dei sali con i bicarbonati e carbonati e pure solfati
quindi se noi abbiamo Na2CO3 ( carbonato di sodio) si scompone in nel relativo catione ed anione ( ioni + e - ) :-))
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ma se aggiungo bicarbonato di caclio aumento entrambi
E comunque il Gh aumenta sempre un po perchè racchiude la durezza totale
Con questo non metto in dubbio ciò che stai dicendo.. è ovvio che si può ottenere ciò che uno vuole... ma se non c'è qualcosa di calcareo non mi spiego questi valori cosi alti
Nei laghi africani la durezza è data principalmente da bicarbonato di sodio. Quindi KH molto maggiore del GH. Senza terreni calcarei.
Quello che hai scritto, francamente, non è chiaro (grammaticalmente).
Che vuol dire "KH è un test maggiormente usati quelli a reagente"?
Che vuol dire "Che si trovano dischiolti in soluzione dissociati"?
Che vuol dire "il Gh aumenta sempre un po perchè racchiude la durezza totale"? Ci sono soluzioni saline che non lo aumentano. Come mai?
Tanto per chiarirsi: se stai dicendo che:
GH = KH + qualcosa
ecco, questo è sbagliato.
A fare i pignoli i test che usiamo per il kh non reagiscono selettivamente solo con alcuni ioni ma li considerano tutti insieme.
Il kh sarebbe l'alcalinita, una titolazione con un acido inorganico a concertazione nota e metil arancio che e un indicatore di acidità che vira attorno ph 4.
Spero di non aver detto vaccate quando andavo a scuola studiavo anche queste cose.
elia dallari
29-07-2011, 17:25
Nei laghi africani la durezza è data principalmente da bicarbonato di sodio. Quindi KH molto maggiore del GH. Senza terreni calcarei.
Quello che hai scritto, francamente, non è chiaro (grammaticalmente).
Che vuol dire "KH è un test maggiormente usati quelli a reagente"?
Che vuol dire "Che si trovano dischiolti in soluzione dissociati"?
Che vuol dire "il Gh aumenta sempre un po perchè racchiude la durezza totale"? Ci sono soluzioni saline che non lo aumentano. Come mai?
Tanto per chiarirsi: se stai dicendo che:
GH = KH + qualcosa
ecco, questo è sbagliato.
quello che dici è ancora giustissimo ...
ma con alte concentrazioni di KH e GH ci vuole per forza un terreno calcareo .. potrei capir un gh2 E Kh 4
che si trovano in soluzione dissociati vuole dire che se hai NaCl e li metti in soluzione acquosa.. con l'analisi non li troverai assieme ma dissociati nei rispettivi ioni Na+ Cl- .. ovviamente se non superi la KPS .. ma in quel caso il sale in essesso nons arebbe disciolto in soluzione :)
per il test ho sbagliato a scrivere, andavo di fretta e non ho letto.. comunque intendevo dire che il test del KH è a reagente ( ci indica il valore esatto tramite un viraggio ) già questo è poco attendibile ..
IL GH misura la durezza totale di sali .. qualsiasi sale metti ,lui aumenta di una quantià X
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A fare i pignoli i test che usiamo per il kh non reagiscono selettivamente solo con alcuni ioni ma li considerano tutti insieme.
Il kh sarebbe l'alcalinita, una titolazione con un acido inorganico a concertazione nota e metil arancio che e un indicatore di acidità che vira attorno ph 4.
Spero di non aver detto vaccate quando andavo a scuola studiavo anche queste cose.
verissimo ... ora non so che sostanze industriali usino per fare i test di acquariofilia disponibili per tutti, ma il concetto è esattamente come hai detto..
per essere ancora più pignoli :D alcune volte i risultati non sono molto attendibili per varie ragioni, ad esempio clatrati oganici in acqua. altre volte reazioni radichaliche strane tra ioni ecc...
con alte concentrazioni di KH e GH ci vuole per forza un terreno calcareo ..
Non necessariamente. L'esempio l'ho già fatto.
IL GH misura la durezza totale di sali .. qualsiasi sale metti ,lui aumenta di una quantià X
Di nuovo, no.
1°dGH è corrisponde (per definizione) al calcio disciolto da 10.0 mg/L di CaO (o a 17.8 mg/L di CaCO3).
Da: http://www.gaem.it/pubblico/articoli/chimicaacqua/itamponi-khegh.shtml
oppure da: http://www.shrimpnow.com/content.php/133-Water-Parameters-pH-GH-KH-NO3-CO2, in cui si legge:
This is a measure of the amount of Magnesium (Mg+) and Calcium (Ca+) ions in water
Per verifica, puoi provare il seguente esperimento:
prendi dell'acqua (di rubinetto), misurane il GH. POi aggiungi sale da cucine (NaCl) e rimisura. il GH rimarrà invariato (pure il KH).
Altro esperimento:
prendi dell'acqua (di nuovo, di rubinetto), misurane il GH. POi aggiungi solfato di potassio e rimisura. il GH rimarrà invariato (di nuovo, pure il KH).
Altro esperimento:
prendi dell'acqua (di nuovo, di rubinetto), misurane il GH. POi aggiungi bicarbonato di sodio e rimisura. il GH rimarrà invariato. Stavolta il KH aumenterà.
GH e KH sono in generale, indipendenti (come scritto in decine di discussioni, del resto).
Una domanda:
per essere ancora più pignoli :D alcune volte i risultati non sono molto attendibili per varie ragioni, ad esempio clatrati oganici in acqua. altre volte reazioni radichaliche strane tra ioni ecc...Puoi farmi un esempio di quali tipi di clatrati oganici possono intervenire durante un test della durezza in acquario?
Ancora per curiosità: mi potresti fare un esempio di reazione radicalica in acquario?
elia dallari
29-07-2011, 18:38
il GH aumenta sempre dato che è la durezza totale, ma con certi composti aumenterà veramente di poco ( già c'è l'errore di campionamento, già c'è lerrore di metodo.. in più ci si mette a contare quantità irrisorie ..tanto vale approssimare .. am un aumento c'è sempre anche se piccolissimo ) :)
ad esempio Cl- + HCH3 DA HCl CH3 i CH3 si possono unire in CH3CH3 e tante altre .. ovviamente casi rari ...
un esempio di clatrato può essere dei lipidi disciolti in acqua con parti idrofobiche
scusami ma 1 di kH =17.8 mg/l di CaCO3
1 di GH corrisponde a 17.8 mg/l di CaCO3
?
il GH è la durezza totale e qui non si scappa ...ovviamnete una misura per tantissimi sali non li può racchiudere tutti ... questo è scontato ( anche se nulla lo è)
L'ho già scritto sopra: 1°dGH è corrisponde (per definizione) al calcio disciolto da 10.0 mg/L di CaO (supponendo che si sciolga tutto) oppure al calcio disciolto da 17.8 mg/l di CaCO3 (di nuovo, immaginando di scioglierlo tutto) ma è dato dal solo Ca o Mg.
Le fonti sono citate sopra, in rete ne trovi molte altre.
Non devi pensare che il GH corrisponda alla "somma" dei sali solo perché si chiama durezza totale (è un nome fuorviante).
Per la cronaca, da MOLTI anni mi faccio i sali per integrare, all'occorrenza, separatamente il KH e il GH. Funzionano. Uso cloruro di calcio per il SOLO GH e bicarbonato di potassio e/o sodio per il solo KH. NON aumentano entrambi. Misurare per credere.
Francamente l'esempio che fai non lo capisco: che quantità sono e come incidono sul GH?
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Se preferisci una definizione alternativa di KH e GH, la trovi sul portale che ospita il sito:
http://acquaportal.it/_archivio/articoli-3/preparazione_acqua.asp
1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)
1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)
1 dKH = 21,76 mg/l di HCO3- (un grado di KH corrisponde a 21,76 milligrammi/litro di Bicarbonato disciolto in acqua)
1 dKH = 10,70 mg/l di CO3-- (un grado di KH corrisponde a 10,70 milligrammi/litro di Carbonato disciolto in acqua)
Avere uno scarto 0,1 del gh o del kh non ci cambia la vita
ad esempio Cl- + HCH3 DA HCl CH3 i CH3 si possono unire in CH3CH3 e tante altre .. ovviamente casi rari ...
Ma molto ma molto rari.
un esempio di clatrato può essere dei lipidi disciolti in acqua con parti idrofobiche
I lipidi sono idrofobici per natura, se in acquario si sciolgono non peso che sia per i motivi che dici tu, sarei più propenso a una emulsione acqua olio.
elia dallari
29-07-2011, 18:58
e sencondo te che succede se metto carbonato di calcio in acqua?
ti sei mai chiesto perchè se misceli la soluzione acquosa di KH e GH a volte salificano diventando solidi ?
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Avere uno scarto 0,1 del gh o del kh non ci cambia la vita
ad esempio Cl- + HCH3 DA HCl CH3 i CH3 si possono unire in CH3CH3 e tante altre .. ovviamente casi rari ...
Ma molto ma molto rari.
un esempio di clatrato può essere dei lipidi disciolti in acqua con parti idrofobiche
I lipidi sono idrofobici per natura, se in acquario si sciolgono non peso che sia per i motivi che dici tu, sarei più propenso a una emulsione acqua olio.
ci può essere una reazione di saponificazione .. cioè entrata in soluzione del sapone grazie alla "testa polare".. mio nonno il sapone lo afceva con grasso di maiale e soda caustica ...
alla fine il grasso dalle mani ce lo togliamo con altro grasso reso solubile da un acido (pH basso relativamente)
comunque si come dici tu peure un emulsione con grassi instaturi
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L'ho già scritto sopra: 1°dGH è corrisponde (per definizione) al calcio disciolto da 10.0 mg/L di CaO (supponendo che si sciolga tutto) oppure al calcio disciolto da 17.8 mg/l di CaCO3 (di nuovo, immaginando di scioglierlo tutto) ma è dato dal solo Ca o Mg.
Le fonti sono citate sopra, in rete ne trovi molte altre.
Non devi pensare che il GH corrisponda alla "somma" dei sali solo perché si chiama durezza totale (è un nome fuorviante).
Per la cronaca, da MOLTI anni mi faccio i sali per integrare, all'occorrenza, separatamente il KH e il GH. Funzionano. Uso cloruro di calcio per il SOLO GH e bicarbonato di potassio e/o sodio per il solo KH. NON aumentano entrambi. Misurare per credere.
Francamente l'esempio che fai non lo capisco: che quantità sono e come incidono sul GH?
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Se preferisci una definizione alternativa di KH e GH, la trovi sul portale che ospita il sito:
http://acquaportal.it/_archivio/articoli-3/preparazione_acqua.asp
1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)
1 dGH = 4,341 mg/l di Mg++ (un grado di GH corrisponde a 4,341 milligrammi/litro di Magnesio disciolto in acqua)
1 dKH = 21,76 mg/l di HCO3- (un grado di KH corrisponde a 21,76 milligrammi/litro di Bicarbonato disciolto in acqua)
1 dKH = 10,70 mg/l di CO3-- (un grado di KH corrisponde a 10,70 milligrammi/litro di Carbonato disciolto in acqua)
guarda ora sono arrivato alla conclusione :-D evvaiii
come ci entra in soluzione il Ca++ ? ovviamente legato a qualcosa ( solitamente)
ad esempio bicarbonato di calcio o carbonato di calcio ecc...
se noi mettiamo x unità di carbonato di calcio vedremmo una concentrazione maggiore di Gh e una concentrazione minore di KH .. sei daccordo?
ci può essere una reazione di saponificazione .. cioè entrata in soluzione del sapone grazie alla "testa polare".. mio nonno il sapone lo afceva con grasso di maiale e soda caustica ...
Non mi sembra che i nostri acquari si riempiono di schiuma, e casomai e data dalle proteine, e difficile che la saponificazione avvenga a 25 gradi.
Non capisco dove vuoi arrivare con il discorso kh gh, il valore del kh avvolte può essere superiore al gh, in acqua non ci sono solo calcio magnesio carbonati e idrocarbonati,.
elia dallari
29-07-2011, 19:48
IL discorso è che sicuramente in unacqua cosi dura dove il kh e gh sono oltre il 15 sicuramente sarà in una zona calcarea ..oppure i test sono sbagliati.. altrimenti sarebbero troppo eccessivi .. cmq per saperlo conc ertezza basta guardare i microS.
cmq ovvio che non avverrà mai una saponificazione in vasca ahahah volevo solo dire che non è detto che il grasso debba per forza essere idrofobico, ma può anche essere idrofilico ( e ho fatto l'exempio del sapone ) :)
IL discorso è che sicuramente in unacqua cosi dura dove il kh e gh sono oltre il 15 sicuramente sarà in una zona calcarea ..oppure i test sono sbagliati.. altrimenti sarebbero troppo eccessivi .. cmq per saperlo conc ertezza basta guardare i microS.
Be mi pare logico
se noi mettiamo x unità di carbonato di calcio vedremmo una concentrazione maggiore di Gh e una concentrazione minore di KH .. sei daccordo?
Se metti in soluzione carbonato di calcio (e immagini che si sciolga tutto) GH e KH aumentano dello stesso fattore (vedi definizione di 1 grado di KH e GH, entrambi sono equivalenti a, rispettivamente, i carbonati ed il calcio di 17.8 mg/l di CaCO3).
Se invece metti sali che contengono SOLO carbonati o solo calcio e/o magnesio, aumenta solo uno dei due. Infatti è questo che è sbagliato:
IL GH misura la durezza totale di sali .. qualsiasi sale metti ,lui aumenta di una quantià X
Per quanto riguarda la saponificazione, ecc. mi pare che, in acquariofilia, si stia grandemente "uscendo dal seminato".
Per la conducibilità (microS), puoi, in teoria, avere acque a conducibilità altissima ma con KH e GH bassi, quindi senza un filo di calcare (gli addolcitori fano questo sciogliendo sale da cucina (NaCl) per far depositare il carbonato di calcio in modo che non occluda i tubi).
Altri 2 esempi:
Un litro di acqua di osmosi con, in soluzione, NaCl, avrà KH=0 e GH=0.
Un'acqua con sali provenienti esclusivamente da una manciata di solfato di magnesio avrà un GH elevato, KH nullo, conducibilità elevata e non potrai certo dire che è calcarea (il calcio proprio non c'è).
scriptors
29-07-2011, 21:02
Quello che misuriamo in 'acquariofilia' e che ci vendono come test del KH altro non è che un test dell'alcalinità. In acquario il 99% dell'alcalinità è data da carbonati o bicarbonati in base al pH dell'acqua.
Da qui nasce sempre il solito equivoco. Trasformarlo poi in polemica, specie se non si conosce il 'linguaggio' del padrone di casa (Forum di acquariofilia) non è un gran bel leggere. #07
elia dallari, cerca di essere meno provocatorio #36#
elia dallari
29-07-2011, 23:28
#24#23#28c#27#17#21#26Quello che misuriamo in 'acquariofilia' e che ci vendono come test del KH altro non è che un test dell'alcalinità. In acquario il 99% dell'alcalinità è data da carbonati o bicarbonati in base al pH dell'acqua.
Da qui nasce sempre il solito equivoco. Trasformarlo poi in polemica, specie se non si conosce il 'linguaggio' del padrone di casa (Forum di acquariofilia) non è un gran bel leggere. #07
elia dallari, cerca di essere meno provocatorio #36#
scusami criptos dico ultima cosa poi basta ...
beh se uno discioglie carbonato di calcio, di certo non andranno di pari passo KH e GH
comuqnue se vuoi ilvanni, apriamo un post nostro dove discutiamo di questo, perchè ora che ci penso abbiamo invaso un post #17:-):-)
Leggiti il post sopra...
magari, poi, mi sbaglio io.
Il forum ne guadagnerà di certo se posti il calcolo corretto e mi fai vedere di quanto aumentano i valori se sciogli, diciamo, 1 mg do carbonato di calcio in un litro di acqua pura.
elia dallari
29-07-2011, 23:56
1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)
1 dKH = 10,70 mg/l di CO3-- (un grado di KH corrisponde a 10,70 milligrammi/litro di Carbonato disciolto in acqua)
CaCO3 ok ? Ca2+ è 7.1mg/l e CO32- è 10.7mg/l per fare 1 grado di kh ci vuole più carbonato di calcio mentre per fare 1 grado di GH ce ne vuole meno ... non è difficile
1 dGH = 7,158 mg/l di Ca++ (un grado di GH corrisponde a 7,158 milligrammi/litro di Calcio disciolto in acqua)
1 dKH = 10,70 mg/l di CO3-- (un grado di KH corrisponde a 10,70 milligrammi/litro di Carbonato disciolto in acqua)
CaCO3 ok ? Ca2+ è 7.1mg/l e CO32- è 10.7mg/l per fare 1 grado di kh ci vuole più carbonato di calcio mentre per fare 1 grado di GH ce ne vuole meno ... non è difficile
Non è difficile, ma a fare i "saputelli" si sbaglia il conto.
Una mole di CaCO3 sono (circa) 100g, di cui 40g di Ca++ e 60g CO3--, per cui il calcio è il 40% e lo ione carbonato il 60% del totale di CaCO3.
Per fare un grado di GH ci vogliono 7,158 mg/l di Ca++, dati da 7,158/40*100=17.8 mg/l di CaCO3.
Per fare un grado di KH ci vogliono 10,70 mg/l di CO3--, dati da 10.70/60*100=17.8 mg/l di CaCO3.
Gli stessi 17.8 mg/l di CaCO3 danno quindi 1 grado GH e 1 grado KH (i rispettivi mg/l sono diversi perché le masse molecolari dello ione Ca++ e CO3-- sono diverse).
Per tornare in topic: è POSSIBILE avere KH>GH . Il GH e il KH non sono, in generale, legati da una relazione fissa (dipende, appunto, dai sali disciolti).
Come vedi non serve avere un topic aperto apposta, basta un po' di umiltà (e magari, all'università, studiare un po' di più, non solo i paroloni, ma la chimica di base).
Mi pare che i calcoli di ilVanni non fanno una piega. :-)
elia dallari
30-07-2011, 12:36
e si devi scusarmi, ma qui hai ragione te... mi sono fatto un po prendere la mano e sottovalutato il discorso proporzione % ...scusami
elia dallari tieni presente che qui c'è gente che tratta queste cose più di me e di te messi insieme, In modo particolare scriptors, di quasi tutti quelli hanno problemi con la chimica del acqua, fanno riferimento a lui, quindi se dicono qualcosa lo dicono con competenza, e quando non sono sicuri al 100% usano il dubitativo.
Comunque a che io concordo che alcune volte si possono verificare casi di kh superiore al gh, come già documentato.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |