Catture pesci per acquari

[Tezzeret]

Salve a tutti, spero, che sia il posto giusto, e che faccia piacere a molte altre persone.
Quello che volevo chiedere a voi, e se sapete di siti oppure pagine dove persone che vanno a pescare per cosi dire i pesci wild, io mi appassiono molto a queste letture, non essendo un grande lettore, queste mi prendono finche non le finisco.

Un esempio è proprio quello di acquaportal, http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI-2/australia.asp

Se qualcuno ne conoscesse altri o vorrebbe condividerli con me, e con tutti magari quelli a cui piace fare queste letture, gli sarei grato

Buon pomeriggio, Federico:-))

[Luca_fish12]

Molto interessante l'articolo che ci hai segnalato! :-)

In effetti per pescare i pesci tropicali per l'acquario bisogna spingersi molto lontano e avere conoscenze sul luogo... Personalmente sono contrario nel prendere pesci wild e metterli nelle vasche (anche se per alcune razze che non si ripoducono in cattività è l'unico modo)...sono più per i pesci da allevamento io!
Consideriamo che alcune razze rischiano di estinguersi in alcuni luoghi e le popolazioni ittiche sono messe a dura prova dalla pesca selvaggia a scopo commerciale!!

Cambiando discorso, io lessi che anche qui in italia alcuni lo fanno, hanno degli acquari o dei laghetti grandi e ci immettono i persici sole pescati da loro! :-)

[Tezzeret]

Condivido appieno il tuo pensiero, e per fortuna questi viaggi non sono cosi frequenti ma comunque ci sara una consistente quantita di pesce wild, io lo farei per lo più per vedere il loro habitat dal vero, pescarli e poi pure rilasciarli solo per poterli vedere nel loro ambiente epr cosi dire naturale, anche fare immersioni per vedere come vivono all'aperto (faccio pure immersioni in un lago solo per vedere i persici reale, e gia loro sono uno spettacolo, non oso immaginare altri pesci come i ciclidi o i combattenti..

[Luca_fish12]

Allora sì, mi piacerebbe moltissimo anche a me andare nei luoghi d'origine (quelli rimasti) per vedere l'habitat naturale dei pesci! :-)
Ma non li pescherei mai, solo per studio e poi li rilascerei! ;-)

[Tezzeret]

Si si anche io, anche perchè ho solo due vasche e per di più piccoline #12

Però mi piacerebbe che la gente che conosce di questi link li pubblicasse, perchè nel leggerle mi prende veramente molto, ed è una delle poche letture che mi appassiona.
Poi cosi posso pure vedere le foto e tutto, fenomenale..

Quindi gente, condividete pure!!

[Patrick Egger]

Consideriamo che alcune razze rischiano di estinguersi in alcuni luoghi e le popolazioni ittiche sono messe a dura prova dalla pesca selvaggia a scopo commerciale!!



Ciao.

Questo fatto non è vero.Nessuna specie (non si tratta di razze;-)) si è portata all'estinzione solamente per una pesca a scopo commerciale acquariofilo.
I problemi sono sempre maggiori,come costruzione delle dighe,inquinamento,allevamento bestiame o per la forza maggiore,la distruzione del habitat.
é un discorso lungo e largo che è già stato discusso anche in altri topic,percui non ci allargiamo su questo tema.Volevo farlo solamente notare.;-)

Per rendere mio messaggio più informativo sul tema,allego due foto del alto Rio Huallaga dopo una pioggia,scattata da me ca tre settimane fa


http://s4.postimage.org/16rju2zdw/P1010513.jpg (http://postimage.org/image/16rju2zdw/)


http://s4.postimage.org/16rlhmbvo/P1010514.jpg (http://postimage.org/image/16rlhmbvo/)

[Luca_fish12]

Hai ragione, non sono stato preciso in effetti!

Le motivazioni sono molte di più...certo che se si riuscisse ad evitare una continua pesca dei pesci wild...almeno non aggiungeremmo problemi ai tanti già presenti! (secondo me) ;-)

[ilVale]

Io personalmente non sono contrario al catturare/detenere pesci direttamente provenienti dal luogo d'origine, se questo è fatto con cognizione di causa.
Come tutte le cose bisognerebbe quantificarle e parlare di numeri per sapere quanto veramente la pesca a scopo acquariologico influisca sulle popolazioni naturali o addirittura se veramente le danneggi.
Mi spiego forse meglio con un esempio, forse estremo, ma mi serve per rendere l'idea.
Non sono particolarmente esperto di killifish, ma so per certo che alcune specie, estinte in natura (per completa sparizione/distruzione del loro habitat), esistono per fortuna ancora nelle vasche di appassionati che fortunatamente li riproducono.
Allora la domanda è: è stato un bene o un male che a suo tempo qualcuno abbia prelevato degli esemplari wild da portarsi a casa?

[Luca_fish12]

Vale l'esempio che hai fatto non è proprio calzante...secondo me per un motivo principale: i killyfish si riescono a riprodurre in cattività.
Infatti chi li alleva lo fa con lo scopo primario di riprodurli (evitando di abbassare ulteriormente il loro numero)...per cui non è proprio un esempio valido...

Invece molti pesci e altri animali si continuano a catturare in natura perchè in cattività non si riproducono e per soddisfare la domanda bisogna andare a prenderli...
Secondo il mio parere personale, e per questo pienamente contraddicibile, bisognerebbe allevare nelle nostre vasche, pesci di allevamento, soprattutto quando abbiamo l'acquario per passione e non a scopo scientifico o di studio...

Invece il prelevamento in natura è utile quando una specie è in via di estinzione, visto che sarebbe in quel caso l'unico modo per far sopravvivere l'animale...come successo con alcuni animali che in libertà sono estinti, ad esempio il coguaro (e credo anche il panda, ma non ne sono sicuro)...

Alla fine ci sono talmente tante specie di pesci che si allevano che mi sembra quasi un capriccio volere (per il semplice gusto personale) una specie destinata a non riprodursi mai nel nostro acquario...bò, io la vedo così... :-)

[è solo la mia opinione, so bene che molte persone la pensano diversamente!] ;-)

[gunthermarco]

guarda questo video,riguarda la cattura degli otocinclus affinis.....impressionante-05

http://www.youtube.com/watch?v=ilnitMs1LRk

[Tezzeret]

OHHMIODIO!!

Ma quanti ne ha presi con una sola sretinata?? madonna..

[MatteoBiosfera]

Fantastico link! Guardate anche gli altri video dell'utente (fishfromvenezuela) ci sono un sacco di belle immagini di biotopi sudamericani.

Per quanto riguarda le catture, secondo me il giusto sta nel mezzo. Ció vuol dire che il senso di catturare una specie mai allevata ed introdurla in acquario c'é solo se con l'intento di riprodurla e, quindi, creare un pool di riproduttori F1 nati in cattivitá dai quali si puó ottenere una quantitá consistente di pesci F2 da immettere sul mercato.
Non ha alcun senso catturare specie riprodotte e largamente diffuse, ne preferire esemplari di cattura ad altri di allevamento perché "piú belli". La convinzione che il wild sia piú puro e quindi piú bello é una contorsione mentale da collezionisti incompetenti. Un pesce é bello se é bello!! Sia che sia nato in un fiume sia che sia nato in acquario.
Recentemente ho visto in negozio degli Pterophyllum altum di riproduzione molto ma molto belli a 29 euro... e nella vasca a fianco degli altri di pari dimensioni di cattura a... 69 euro! -05 Ma delle ciofeche, ve lo assicuro! Senza la minima traccia di interbande, posizione della bocca appena supera e schiena rossastra simil Manacapuru ma meno vivo.... senza contare le pinne distrutte e coi raggi principali irrimediabilmente piegati a causa, probabilmente, di cattive condizioni di trasporto ....
Perché preferire quelli di cattura...? #07#07#07

[Luca_fish12]

Per alcune specie di pesci si sa già che non si riprodurranno mai in cattività, perchè è da anni che si prova a farlo...eppure continuano ad essere catturati in natura e venduti...ovviamente non sempre si fanno danni alla popolazione autoctona di un luogo, però secondo me si potrebbe evitare per il commercio, limitandosi a prendere pesci solo per studio...o per affidarli a persone competenti ed esperte, non per farli finire in una vasca di una qualsisasi persona dove moriranno invano...

Per quanto riguarda i pesci wild spesso sono proprio più brutti di quelli di allevamento, che vengono cresciuti con mangimi per accentuare i colori e aumentare la grandezza delle pinne in alcune specie! :-)

[Metalstorm]

Per quanto riguarda i pesci wild spesso sono proprio più brutti di quelli di allevamento, che vengono cresciuti con mangimi per accentuare i colori e aumentare la grandezza delle pinne in alcune specie
non è sempre vero....in mooti casi sono uguali, ma ci sono specie in cui solo gli esemplari wild hanno pienamente le loro caratterisctiche.
E' il caso dei ciclidi "labbroni" come abactochromis labrosus, placidochromis milomo o cheilochromis euchilus: in questi pesci le labbra grosse si sviluppano per via dell'alimentazione (le usano per sigillare le fessure tra le rocce per poi aspirare piccoli crostacei, avannotti e altro di commestibile), se non le usano non crescono pienamente (o non crescono proprio)...inoltre, gli esemplari di riproduzione hanno labbra meno sviluppate di base (F1) o non ne hanno proprio! E la vita in acquario, dove il cibo casca comodamente dall'alto, non favorisce la crescita

[davide.lupini]

Invece molti pesci e altri animali si continuano a catturare in natura perchè in cattività non si riproducono e per soddisfare la domanda bisogna andare a prenderli...

non è proprio vero spesso è una questione di convenineza economica, è più conveniente catturarli in natura es. otocinclus, danio erythromicron, oppure molte specie di caracidi immesse nel mercato come hypessobrycon amandae ecc... che riprodurli.

Recentemente ho visto in negozio degli Pterophyllum altum di riproduzione molto ma molto belli a 29 euro... e nella vasca a fianco degli altri di pari dimensioni di cattura a... 69 euro! Ma delle ciofeche, ve lo assicuro! Senza la minima traccia di interbande, posizione della bocca appena supera e schiena rossastra simil Manacapuru ma meno vivo.... senza contare le pinne distrutte e coi raggi principali irrimediabilmente piegati a causa, probabilmente, di cattive condizioni di trasporto ....
Perché preferire quelli di cattura...?
pterophyllum ALTUM a 29 e 69€ mi sembrarno alquanto strani conoscendo i prezziari di molti fornitori, sicuro non siano pterophyllum perù che erroneamente vengono chiamati pterophyllum perù altum (sbagliando!), oppure degli ibridacci che vengono spesso commercializzati come altum?
i raggi delle pinne piegate, non derivano da cattive condizioni di trasporto ma da vasche di allevamento basse o comunque non idonee, per cui quelli son pesci cresciuti in cattività.

Per quanto riguarda i pesci wild spesso sono proprio più brutti di quelli di allevamento, che vengono cresciuti con mangimi per accentuare i colori e aumentare la grandezza delle pinne in alcune specie!

scusa ma è una boiata, non so te dove li hai visti ma se fai un giro nei negozi come si deve i pesci wild son veramente belli con caratteristiche fisiche es. le spottature e comportamentali che gli esemplari commerciali hanno perso da generazioni.
poi alcuni sono più rovinati di altri anche perchè in natura la vita non è come quella in acquario. ma non credere che quelli commerciali siano tutti perfetti, spesso hanno delle deformità, dovute alla continua riproduzione tra consanguinei.

[Luca_fish12]

Capito Metalstorm, non conosco i ciclidi e non li ho mai allevati...io mi riferivo a specie come i betta, i guppy e i pesci più comuni nelle nostre vasche...questi sono differenti dalle specie wild, per fare un esempio banale, i guppy in natura non sono così appariscenti e colorati come quelli che compriamo al negozio!

Per questo ho detto spesso... :-)
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Davide ho spiegato, non intendo tutti i pesci ma alcune specie! ;-)
C'è scritto sopra cosa intendo!

[Patrick Egger]

Recentemente ho visto in negozio degli Pterophyllum altum di riproduzione molto ma molto belli a 29 euro... e nella vasca a fianco degli altri di pari dimensioni di cattura a... 69 euro! -05 Ma delle ciofeche, ve lo assicuro! Senza la minima traccia di interbande, posizione della bocca appena supera e schiena rossastra simil Manacapuru ma meno vivo.... senza contare le pinne distrutte e coi raggi principali irrimediabilmente piegati a causa, probabilmente, di cattive condizioni di trasporto ....
Perché preferire quelli di cattura...? #07#07#07


A parte che sarebbe da verificare se si trattava veramente di P. altum o di una forma locale di un altra specie!
Può darsi che in alcuni casi le specie di cattura siano più deboli o più "brutti",ma vale per questo specifico caso,magari perchè il venditore o l'importatore erano incompetenti a trattare queste specie.

è senz'altro vero che nella via di mezzo si trova la verità.C'è bisogno sia di pesci di cattura selvatica come anche di pesci di allevamento.
Nella maggior parte dei casi i pesci di cattura sono più forti e robusti.Vi faccio un esempio:
Comprato Trichogaster lalius selvatici,di 50 esemplari uno è morto.Quando arrivano da allevamenti,sia Europa dell'est ma più comune dall?ASia,una mortalità del 50% è normale -04.
Ben spesso gli esemplari di allevamento vengono creati,non uso neanche il termine riprodotto,in vasche quasi sterili,nutriti con mangimi superpompati o con della carne di mammifero,per farli crescero velocemente.I piccoli vengon separati dai genitori che possono subito partire con un'altra covata.I giovani di queste coppie,che nascono dopo la xxxxcovata avranno un sistema immunitario ben più basso che quelli naturalmente covati.
Se guardiamo in Sudamerica,giusto per fare un esempio,troviamo a Mamaus,nella città in mezzo la giungla,30.000 persone che vivono della cattura dei pesci per scopo ornamentale.Loro sanno,se oggi distruggono l'habitat dei pesci,domani non pescano e non avranno da mangiare.Alla fine è anche una salvaguardia per l'ambiente,altrimenti fanno altri lavori come vendita degli alberi o lavaggi con Mercurio per trovare oro.
In Brasile abbiamo la lista positiva.Sulla lista troviamo le specie che possono essere esportate.Il genere Hypancistrus è molto protetto e non è permeso la cattura e la vendita.Ora guardiamo prprio il Rio Xingù,dove si sta per costruire una megadiga,che farà fuori un sacco,ma un sacco di specie endemiche,tra quali anche dei Hypancistrus.In tutti gli anni che sono stati esportati non hanno diminuito la popolazione,ma ora verranno sterminati.
Ci sono ancora tanti argomenti da guardare e da discutere.
Come già detto prima,nella via di mezzo troviamo la verità,ma dividere l'argomento in nero e bianco,cattivo e buono,sicuramente non si può.

[davide.lupini]

Luca_fish12 sorry non avevo letto alcune specie.

[Luca_fish12]

Quoto Patrick...hai ragione!!
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Come in tutte le cose ci sono i pro e i contro...è un argomento troppo vasto per avere un'idea sola e pretendere che sia quella giusta... :-)

[MatteoBiosfera]

davide.lupini ha scritto:

1-non è proprio vero spesso è una questione di convenineza economica, è più conveniente catturarli in natura es. otocinclus, danio erythromicron, oppure molte specie di caracidi immesse nel mercato come hypessobrycon amandae ecc... che riprodurli.
-Verissimo!

2-pterophyllum ALTUM a 29 e 69€ mi sembrarno alquanto strani conoscendo i prezziari di molti fornitori, sicuro non siano pterophyllum perù che erroneamente vengono chiamati pterophyllum perù altum (sbagliando!), oppure degli ibridacci che vengono spesso commercializzati come altum?
-Sicurissimo! almeno per quelli di allevamento.. (i peruviani li ho in acquario, tra l'altro di cattura) quelli "wild" avevano caratteristiche intermedie tra uno scalare e un altum, ho pensato potrebbero essere pescati dove l'Orinoco è stato collegato col Rio Negro. Nell'alto Rio Negro gli scalari sono rossastri come i Manacapuru e ho quindi subito pensato ad un'inquinamento genetico...voto per gli ibridacci..

3-i raggi delle pinne piegate, non derivano da cattive condizioni di trasporto ma da vasche di allevamento basse o comunque non idonee, per cui quelli son pesci cresciuti in cattività.
-Erano evidentemente fratture dei raggi casuali, risaldate in ambienti non idonei. Per cattive condizioni di trasporto intendevo magari una stabulazione provvisoria in una bettiera-04

4-scusa ma è una boiata, non so te dove li hai visti ma se fai un giro nei negozi come si deve i pesci wild son veramente belli con caratteristiche fisiche es. le spottature e comportamentali che gli esemplari commerciali hanno perso da generazioni.
poi alcuni sono più rovinati di altri anche perchè in natura la vita non è come quella in acquario. ma non credere che quelli commerciali siano tutti perfetti, spesso hanno delle deformità, dovute alla continua riproduzione tra consanguinei.
-Non sono totalmente d'accordo, le differenze comportamentali ci sono eccome, ma quelle fisiche non sempre, se si parla dei labbroni dei ciclidi africani, per esempio, assolutamente sì, ma se parli delle spottature di uno scalare secondo me non è vero, semplicemente magari c'è molta più disparità tra in individuo e l'altro. I miei peruviani ad esempio sono un po' coperti di pintini e un po' quasi senza... D'accordissimo però che spesso quelli d'allevamento sono tarati XD

D'accordissimo con Patrick comunque che i maggiori danni alle popolazioni selvatiche non siamo certo noi acquariofili a farli, sono pescati sicuramente più discus arowane e piranha per farne grigliate che per metterli in acquario.... e ritengo che le grigliate miste di pesce non siano distruttive nei confronti dell' ecosistema..;-)
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Scusate l'OT

davide ho visto ora la tua immagine... hai dei peruviani anche tu..?

[ilVale]

Se posso dire la mia su un punto.. soprattutto sull'aspetto comportamentale, che mi sta più a cuore..
Gli aspetti del problema sono almeno due secondo me:
1-l'aderenza (divergenza) dell'allevato rispetto al wild.
2-il peso che ha sull'equilibrio naturale il prelievo di esemplari wild.

1-Credo che sia oggettivo che gli esemplari di allevamento sono in qualche modo "degenerati" rispetto agli esemplari della stessa specie che vivono in natura per una serie di ragioni: inicrocio (esasperato direi), assenza di selezione naturale che elimina i comportamenti (e i caratteri) "svantaggiosi", pratiche di accrescimento assurde che guardano solo ai bilanci, ecc.
Ovviamente un discorso simile si può benissimo fare per gli aspetti fisici, che seguono le stesse regole.
Per queste ragioni non sono d'accordo sul dire che un esemplare di allevamento è spesso più bello, sotto i vari aspetti, di uno wild.
La mia opinione è che la bellezza sta nell'essere vivente tal quale, come è stato creato dalla natura (so che qualcuno potrebbe darmi del purista forse).
E' chiaro però che se con "più bello" si intende: "ha le pinne a velo, è albino ha più varieta di colore, ecc" allora stiamo parlando di due cose diverse e chiedo scusa per l'intromissione.
(questo per rispondere soprattutto a MatteoBiosfera)

2-Il secondo lato del problema è molto più complesso; come al solito non avrei saputo dirlo meglio di Patrick :-)
Sottolineo che sono il primo ad essere contrarissimo ad importare a tutti i costi specie in pericolo o la cui cattura genera problemi all'ecosistema, ammesso che specie del genere si trovino nei listini e si possibile, anche volendo, comprarle.
Ripeto, quoto Patrick su questo punto perchè l'influenza che abbiamo noi acquariofili sulle dimensioni delle popolazioni naturali sia davvero trascurabile su altri fattori, in primis la distruzione dell'abitat, fino ad arrivare alle grigliate!
E visto che di grigliate si parla (scegliendone un paio a caso):
http://www.mtigrp.com/amazon/images/pleco_big.jpg
http://www.agaankoy.com/picture.php?cat=65&image_id=256

[Luca_fish12]

Certo, avete ragione tutti!
Il fatto è che questo discorso comprende veramente troppi aspetti...ed è impossibile dare un'idea valida sempre e comunque...

Per esempio, volendo essere puntigliosi: è verissimo che i pesci selvatici hanno comportamenti diversi in natura, sanno cacciare, sono più vispi e intelligenti...ok, è tutto stravero!
Però, una volta messi in un acquario che se ne fanno? non li perdono forse come gli altri pesci?
E allora perchè dobbiamo essere "ipocriti" nel preferire comportamenti naturali in un acquario quando questi si perderanno perchè in un acquario non c'è molto di naturale (tranne le rarissime eccezioni che non fanno parte della statistica!!).

Allora secondo me diamo a Cesare quel che è di Cesare e lasciamo i comportamenti selvatici dove servono, ovvero in natura, e prendiamo per buoni i pesci di allevamento!

Ovviamente, specifico subito, questo discorso non vale per tutte le specie di pesci ed è anche una mia opinione personale, per cui spazio alle critiche e alle idee contrarie! :-)
Mi piace parlare di questa cosa in toni civili come ora! ;-)

[MatteoBiosfera]

Vale anch'io sono un purista... allevo e coltivo solo varietà selvatiche di qualsiasi cosa, e non posso vedere ibridi, selezioni e cultivar(di piante ovviamente). Ma secondo me un'animale è bello perchè è bello punto. A me piacciono le varietà selvatiche, quindi eliminiamo dalla discussione varietà selezionate: eliminiamo i Pidgeon Blood Blue, gli Snakeskin i BlueDiamond, ecc, che secondo me sono ciofeche.
Facciamo un'esempio, concentriamoci su dei bei Symphisodon aequifasciatus aequifasciatus della varietà presente nel Lago do Coari. Tu li compri, li allevi, li riproduci (di cattura ovviamente), Dopo tre anni io decido che voglio dei Coari Green, mi informo da importatori e negozianti e trovo queste disponibilità:
1-Negozio che ne ha tre wild
2-Fornitore (che non rifornisce il negozio di prima) che ne ha una decina wild
3-Te che ne hai una decina riprodotti da te e che devi dare via (Con gli altri 300 che ti sono nati ci hai fatto una grigliata con gli amici#18#18)
Ora li guardo e decido che i tuoi sono i più belli e i più attinenti alle caratteristiche tipiche di un Coari Green.... cosa faccio compro i wild dal fornitore perchè wild o compro i tuoi perchè sono effettivamente meglio?
Secondo me la differenza qua non esiste, tolti i comportamenti, i tuoi saranno pesci che sarebbero nati nel Lago do Coari se la tua coppia (già formata allora magari) non fosse stata catturata, e sarebbero cresciuti identici a come sono cresciuti nel tuo acquario (a parte piccole espressioni fenotipiche come inscurimento dovuto a troppa luce, pochi acidi umici e fulvici, ma confido che se ti compri dei Coari tu li allevi come devono e considero che non abbiano difetti anche perchè ho già detto che sono quelli che mi piacciono di più).
Quello che dico è che non bisogna accanirsi sul wild perchè wild, spesso sono più tipici e quindi, a mio avviso (e anche a tuo pare), più belli, ma non sempre è così. Calza l'esempio degli altum che ho scritto nei post precedenti.... Quelli di cattura erano delle cac...te tremende rispetto a quelli allevati, che magari erano un F1 di una coppia stupenda e perfetta per quanto riguarda i caratteri tipici.

[Luca_fish12]

Vale anch'io sono un purista... allevo e coltivo solo varietà selvatiche di qualsiasi cosa, e non posso vedere ibridi, selezioni e cultivar(di piante ovviamente). Ma secondo me un'animale è bello perchè è bello punto. A me piacciono le varietà selvatiche, quindi eliminiamo dalla discussione varietà selezionate: eliminiamo i Pidgeon Blood Blue, gli Snakeskin i BlueDiamond, ecc, che secondo me sono ciofeche.
Facciamo un'esempio, concentriamoci su dei bei Symphisodon aequifasciatus aequifasciatus della varietà presente nel Lago do Coari. Tu li compri, li allevi, li riproduci (di cattura ovviamente), Dopo tre anni io decido che voglio dei Coari Green, mi informo da importatori e negozianti e trovo queste disponibilità:
1-Negozio che ne ha tre wild
2-Fornitore (che non rifornisce il negozio di prima) che ne ha una decina wild
3-Te che ne hai una decina riprodotti da te e che devi dare via (Con gli altri 300 che ti sono nati ci hai fatto una grigliata con gli amici#18#18)
Ora li guardo e decido che i tuoi sono i più belli e i più attinenti alle caratteristiche tipiche di un Coari Green.... cosa faccio compro i wild dal fornitore perchè wild o compro i tuoi perchè sono effettivamente meglio?
Secondo me la differenza qua non esiste, tolti i comportamenti, i tuoi saranno pesci che sarebbero nati nel Lago do Coari se la tua coppia (già formata allora magari) non fosse stata catturata, e sarebbero cresciuti identici a come sono cresciuti nel tuo acquario (a parte piccole espressioni fenotipiche come inscurimento dovuto a troppa luce, pochi acidi umici e fulvici, ma confido che se ti compri dei Coari tu li allevi come devono e considero che non abbiano difetti anche perchè ho già detto che sono quelli che mi piacciono di più).
Quello che dico è che non bisogna accanirsi sul wild perchè wild, spesso sono più tipici e quindi, a mio avviso (e anche a tuo pare), più belli, ma non sempre è così. Calza l'esempio degli altum che ho scritto nei post precedenti.... Quelli di cattura erano delle cac...te tremende rispetto a quelli allevati, che magari erano un F1 di una coppia stupenda e perfetta per quanto riguarda i caratteri tipici.

Non credo sia un discorso così semplice e da prendere alla leggera...

Secondo me non è così scontato che i figli di una coppia wild sarebbero uguali a quelli nati direttamente nel lago Coari...
Inoltre essere puristi in questo ambito è una cosa (secondo me) abbastanza ipocrita ed egoista. Perchè a tutti piacciono gli animali selvatici, ma non si possono costringere a vivere in cattività perchè siamo "puristi". Allora che fai, ti compri un lupo al posto di un cane? o vuoi una lince in giardino perchè il gatto non è da purista?

Gli animali puri sono fatti per vivere in natura, così come alcuni animali da allevamento: pesci, cani, gatti, uccelli...sono allevati appositamente per la detenzione in cattività.
E' normale che si perdono alcune caratteristiche ma secondo me è un buon compromesso tra vita e prigionia...
Sapendo che esistono pesci allevati che non vengono modificati dall'uomo a livello eccessivo e dannoso io li preferisco rispetto ad un povero pesce wild che ha caratteristiche che nel mio acquario non gli servirebbero a nulla.
Ovviamente ammetto le eccezioni, che esistono e devono essere rispettate, ma nel discorso di un "uomo medio", e quindi di una persona che ha l'acquario per hobby, senza studi, riproduzioni e obiettivi specifici dietro io credo che ci si possa accontentare dei pesci d'allevamento.
Non dico che io o voi siete le persone medie, perchè tanti qui sul forum hanno veri scopi di studio alle spalle del loro hobby, però in un discorso generalizzato io proteggerei dalle grinfie di persone inesperte e puramente (in questo caso sì) hobbyste i pesci wild...

[non so se sono riuscito ad essere chiaro, spero si capisca qualcosa e come sempre ripeto che è solamente la mia opinione...]

[Patrick Egger]

Più o meno quoto al scritto di Luca_fish12.
Qua non parliamo di essere puristi o meno.
Un pesce di cattura si distingue da diversi fattori dal suo fratello d'allevamento.
Uno è sicuramente il comportamento che si basa sulla sua esperienza fatta,sia nel fiume che nell'acquario(nemici,predazione e stimoli di altri esseri viventi.
Un altro discorso molto importante è l'alimentazione e i valori dell'acqua.Ben spesso si notano esemplari che in natura diventano molto più grandi (es Panaque) o che in acquario diventano più grossi che quelli in natura (tanti ciclidi dei laghi africani).Un motivo ci sarà?

Alla fine si deve anche distinguere tra pro e contra nel senso di protezione animale e il pro e contra per specie rare e/o conservazione dell'ambiente.

Senz'altro c'è bisogno di grandi allevatori che servono alla massa(-28d#).
Pesci come i Neon li compriamo quasi esclusivamente di allevamento.è un pesce di grande distribuizione e tante persone se lo possono permettere per via del prezzo basso.Questo ha di conseguenza che viene acquistato anche e sopratutto da persone inesperte dove magari hanno una vita breve.Cosi mi dico"Cavolo ho importato questo pesce dal Perù con tanta fatica e questo cretino me lo ammazza in giro di due giorni"!!!!Un pesce di allevamento almeno non ha fatto tutta questa strada e alla fine non manca nel fiume.Allora sembra meglio venderne quelli di allevamento.Anche se alla fine si deve vedere quanto sta la vita media ,p.e. di un Neon,in natura e in acquario.#24

[ilVale]

Alla fine stiamo intendendo più o meno tutti la stessa cosa, solamente detta in modi diversi. :-)
Sono d'accordo con il discorso di Matteo sui discus (talmente d'accordo che ho da poco preso degli Heros F1, e non wild ;-) )
Sono d'accordo con Luca, infatti ho un meticcio che gira davanti a casa e non un lupo :-))
E sono d'accordo con Patrick che, per fortuna (o purtroppo), ci sono degli allevamenti per le "masse".. so che tutte le vite dovrebbero avere lo stesso valore, ma vedere un branco di neon d'allevamento intensivo morti in una vasca di un principiante (e tutti lo siamo stati!) mi fa inc@zz@re meno che vedere dei wild stecchiti dopo una settimana dall'arrivo..

Solo un appunto.. con purista non volevo dire che nelle mie vasche non voglio niente che non sia wild, assolutamente, e infatti non è così!
Intendevo che semplicemente non mi piacciono, per ragioni puramente estetiche e personali, le varietà selezionate dall'uomo (dallo scalare koi, al guppy e betta show, ecc), ma non per questo penso che non dovrebbero esistere. Se qualcuno li preferisce, nulla di male! :-)
Penso invece che gli ibridi non dovrebbero esistere e che un acquariofilo consapevole dovrebbe evitare assolutamente di allevarli o peggio crearli, ma questo è un'altra faccenda, e non complichiamo il discorso.

[Luca_fish12]

Sono d'accordo, gli ibridi vanno evitati anche secondo me!
Anche io preferisco i pesci non modificati dalle selezioni umane, infatti detesto i pesci "long fin", gli scalari koi o cose del genere...L'unica eccezione sono i betta e i guppy show, che ho allevato per un po' di tempo...anche se crescendo mi rendo conto che non sono per niente naturali...

[MatteoBiosfera]

Infatti stiamo camminando su una lama, ma non so che cosa c'é da una parte e cosa dall'altra.
il sunto é che siamo un po' tutti daccordo sul fatto che non sia giusto depredare dissennatamente una popolazione selvatica, ma non é del tutto illeggittimo prelevare alcuni esemplari wild se con una motivazione piú o meno valida.
Riguardo alle differenze che si possono creare fra un wild e un F1 accresciuto in acquario, a parer mio queste piccole variazioni fenotipiche dell'espressione genotipica sono davvero piccolezze. E dipendono comunque molto dalle condizioni di allevamento. Non so a che Panaque tu ti riferissi Patrick, Ma a me i P.nigrolineatus hanno sempre raggiunto dimensioni ragguardevoli, circa 50cm per circa 1,5kg di peso, non mi pare che in natura diventino molto piú grandi(salvo qualche caso eccezionale forse).
Per quanto riguarda i ciclidi africani non posso esprimermi con sicurezza, in quanto non ne ho mai allevati purtroppo, ma suppongo che le maggiori dimensioni in cattivitá siano dovute ad una migliore (non maggiore) disponibilitá di nutrimento e quindi un miglior utilizzo delle risorse trofiche, soprattutto in giovane etá, che in natura sarebbero state utilizzate per la competizione con altri individui conspecifici e altre specie e per una ricerca di cibo molto piú attiva. Teniamoli in vasche piú grandi e diamogli meno da mangiare e probabilmente otterremo pesci di dimensioni e proporzioni pari ai selvatici. Questa é crudeltá pura ok... non dico che per hobbistica sia giusto acquistare 50 esemplari giovani per ottenere 2 coppie adulte, non lo troverei in nessun modo giustificabile, ma se dovessimo imitare in tutto la natura dovrebbe essere cosí, e si potrebbero ottenere pesci pari pari ai wild, ma nella maggior parte dei casi é molto piú facile: in un disco le differenze tra un pesce selvatico e un F1 puro geneticamente e allevato nello giuste condizioni sarebbero pressocché impercettibili.
Quindi penso che per il nostro acquario di casa possiamo tutti tranquillamente accontentarci di un pesce QUASI wild;-)


Per quanto riguarda i cani e i gatti bisogna vedere come si imposta il discorso. Una lince puó tranquillamente essere tenuta in un giardino, a patto che ci siano i giusti spazi e una corretta alimentazione. Il problema é il gatto che é stato modificato per vivere in un appartamento e mangiare crocchette.
Tutti gli antenati dei nostri pesci di allevamento (che siano essi il fenotipo tipico wild o una selezione) hanno avuto antenati di cattura che vivevano in un fiume, e il chiuahua della signora ha avuto degli antenati che vivevano in un bosco e cacciavano lepri e caprioli. Solo che é successo tanto tempo fa che ce ne scordiamo facilmente.
Il cane e il gatto sono due animali snaturati (e bellissimi, meno male che ci sono!) piegati e plasmati dal volere dell'uomo ad un suo fine personale, e questo non lo vedo molto diverso dal catturare dei pesciolini per guardarli nel nostro acquario, ha la stessa radice di senso di onnipotenza e dominanza dell'uomo sul mondo e sulle creature che lo dividono con lui.
Se poi ci pensiamo bene coi mammiferi c'é ancora piú ipocrisia, che nedite della puzzola che non puzza? Di solito lo chiamiamo furetto perche il nome puzzola non ci piace, abbiamo perfino varato un nome scientifico per classificarlo: Mustela putorius furo! (a cosa serve? in natura non esiste...cosa devi classificare?)
E il cane lupo cecoslovacco..? É insanguato alla terza generazione con un lupo centroeuropeo
e non é adatto a stare ne in un appartamento, ne in un giardino, ne tantomeno fuori dal suo branco; questo fatto é cosí radicato che da dei notevoli problemi di aggressivitá se non si stabiliscono delle solide gerarchie nella famiglia, che é poi il suo branco. Peró si chiama cane lupo e non lupo e allora va bene#25 é la voglia di avere un lupo senza la quasi impossibilitá di gestione di un lupo..... Anche a me piacerebbero degli Zanclus che vivono in acqua di rubinetto senza filtro e mangiano flakes....
Questo é un estremo e non sto dicendo che dobbiamo eliminate tutti gli animali selezionati dall'uomo e accontentarci di vivere senza e tornare a cacciare nel bosco (non dimentichiamoci che l'allevamento di selezione ha creato le razze da carne, e questo é solo un grande vantaggio per le popolazioni selvatiche), ma solo che ogni volta che andiamo a parlare dell'atteggiamento dell'uomo nei confronti della natura ci infiliamo in un conicolo senza via d'uscita dove la differenza tra il giusto e lo sbagliato é sempre un filo.

Spero di non essere stato offensivo nei confronti di nessuno, e se cosí é stato chiedo scusa.:-)

[ilVale]

Matteo, potrei quotare direttamente tutto il messaggio, ma lo faccio solo su un punto, che se ci pensiamo bene è il nocciolo della questione.
Dobbiamo tutti ammettere che il motivo per cui alleviamo qualunque animale o pianta è per puro egoismo; lo facciamo per il bisogno materiale di avere verdura, carne, ecc oppure (il che è identico dal punto di vista etico) per la necessità "intellettuale" di godere della compagnia del gatto/cane, dell'osservazione dei pesci nella vasca, ecc.; questo l'hai appena spiegato meglio di me.
Quello che volevo dire è che, secondo me, se non siamo d'accordo su questo punto, allora non credo che ci possa essere una conclusione alla discussione, nel senso che qui si parla del modo di vedere il mondo di ognuno di noi, ed è chiaro che non tutti possono pensarla allo stessa maniera..il discorso è in una certa misura filosofico.
Come sempre, quando si deve decidere cosa è bene e cosa è male, il discorso si complica al punto che credo vada al di là delle nostre possibilità di comprensione e giudizio.
Poi è ovvio che "tolto il cappello da filosofo e indossato il cappello del normale cittadino" alla fine siamo tutti della stessa idea su come, all'atto pratico, si devono tenere i pesci, in un modo per loro dignitoso.

PS:Matteo, ma come piffero hai fatto a far crescere un P. nigrolineatus di mezzo metro in vasca!? Maledetto!!#25

[MatteoBiosfera]

Non era mezzo metro era un metro e venti per un metro e venti (un vascone in resina#18) ed erano tre.... e mangiavano legno a schifo..basta buttarci dentro legno di acacia, o castagno, o rovere (Tanti tannini insomma) fresco e loro crescono!!!! in natura sono prevalentemente lignivori infatti..di alghe proprio non sene parla...#07#07#07

[Patrick Egger]

Matteo hai delle foto?

[ilVale]

Non era mezzo metro era un metro e venti per un metro e venti (un vascone in resina#18) ed erano tre.... e mangiavano legno a schifo..basta buttarci dentro legno di acacia, o castagno, o rovere (Tanti tannini insomma) fresco e loro crescono!!!! in natura sono prevalentemente lignivori infatti..di alghe proprio non sene parla...#07#07#07

:-D si, mezzo metro intendevo il pesce!!:-D mi sono espresso male!
un 120x120 di base è una bella vaschetta ;-)

Matteo hai delle foto?

Lo sapevo che la bestia avrebbe attirato l'attenzione di tutti (me compreso! fotofotofoto!)

[Luca_fish12]

Io sono abbastanza d'accordo con il discorso di Matteo, la cosa che però non si prende in considerazione è che qui stiamo parlando noi 5, persone che (sicuramente più voi di me) hanno esperienza e ci capiscono parecchio di queste cose!!
Infatti a persone così io farei allevare i pesci wild, perchè avrebbe uno scopo (magari quello riproduttivo per dirne uno) e non sarebbe una vita sprecata...
Ma quante persone ci sono che comprano i pesci per tenerli lì senza motivo fino a che non muore di stenti o malattia?!?

Il mio pensiero è rivolto a queste persone, ed è a loro che vorrei negare la possibilità di uccidere un pesce wild senza motivo...

Guardando le foto del raduno di Livorno ho visto delle foto di un banchetto di un moderator, che vendeva pesci marini da lui riprodotti; bene, c'era una cartello che diceva: "Pesce xyz, nato da allevamento personale, 10,00 euro l'uno SOLO A REFERENZIATI!". Ecco, è questo quello che intendo io.

I pesci wild dovrebbero essere allevati solo da persone competenti. Per questo in un negozio non mi piace che ci siano pesci di cattura venduti al primo bambino che passa come fosse una caramella...

[Patrick Egger]

I pesci wild dovrebbero essere allevati solo da persone competenti. Per questo in un negozio non mi piace che ci siano pesci di cattura venduti al primo bambino che passa come fosse una caramella...

Assolutamente d'accordo.Ma chi valuta che la persona sia competente?Chi può permettersi di valutare / criticare la competenza di una persona?
Nessuno,ma nessuno dovrebbe vendere un essere vivente al primo bambino che passa.
Ho capito cosa volevi dire Luca,volevo solo precisare ;-)

[Ale87tv]

I pesci wild dovrebbero essere allevati solo da persone competenti. Per questo in un negozio non mi piace che ci siano pesci di cattura venduti al primo bambino che passa come fosse una caramella...

Assolutamente d'accordo.Ma chi valuta che la persona sia competente?Chi può permettersi di valutare / criticare la competenza di una persona?
Nessuno,ma nessuno dovrebbe vendere un essere vivente al primo bambino che passa.
Ho capito cosa volevi dire Luca,volevo solo precisare ;-)

dovremo essere noi stessi a saperci regolare sui pesci che vogliamo, autolimitandoci... ma tanti pensano di essere già bravi!

[ilVale]

I pesci wild dovrebbero essere allevati solo da persone competenti. Per questo in un negozio non mi piace che ci siano pesci di cattura venduti al primo bambino che passa come fosse una caramella...

Assolutamente d'accordo.Ma chi valuta che la persona sia competente?Chi può permettersi di valutare / criticare la competenza di una persona?
Nessuno,ma nessuno dovrebbe vendere un essere vivente al primo bambino che passa.
Ho capito cosa volevi dire Luca,volevo solo precisare ;-)

dovremo essere noi stessi a saperci regolare sui pesci che vogliamo, autolimitandoci... ma tanti pensano di essere già bravi!

Purtroppo il buon senso è merce rara..

[Luca_fish12]

Per questo ammiro il buon senso di alcune persone che "selezionano" i propri clienti (e so bene che in un negozio non si può fare per motivi economici...)

Però ammiro quel cartello di quel moderatore (purtroppo non ricordo il nome essendo del marino)..."solo per referenziati!", che grande!

[ilVale]

Per questo ammiro il buon senso di alcune persone che "selezionano" i propri clienti (e so bene che in un negozio non si può fare per motivi economici...)


In genere è vero, ma per fortuna non sempre è così. Dipende tutto dal tipo di clientela a cui il negozio punta, oltre che dall'onestà intellettuale del negoziante.
Io non sono dell'idea che TUTTI i negozianti siano il male; certo la maggioranza guardano solo al portafoglio, ma pochi buoni negozi, nei quali lavorano dei veri appassionati ci sono.
Per fortuna esiste qualche VERO negoziante, senza fare i nomi, che si rifiuta di vendere degli Hoplarchus psittacus a chi non ha la vasca adatta, che non cerca di fregarti con prodotti inutili, ecc.

[Patrick Egger]

Per questo ammiro il buon senso di alcune persone che "selezionano" i propri clienti (e so bene che in un negozio non si può fare per motivi economici...)

Non è del tutto vero.
Specialmente per motivi economici si deve selezionare il cliente.Vuol dire che si deve capire che tipo di persona è e consigliare bene qualche animale è adatto a lui.Però ci vuole esperienza,tempo e sopratutto taaanta pazienza.
Certo,se vai in un grande negozio nel centro commerciale o in un garden,solo non hanno ne tempo,ne esperienza ne la pazienza.Li è importante il guadagno.Ma ci sono dei negozi che hanno ben capito come tenersi il cliente per lungo tempo.Visto che li non si punta sulla massa come nei centri commerciali,devono fare un lavoro qualitativo.Se il cliente viene consigliato male e i pesci muoiano allora dopo un po di tempo smette e non torna più.;-)
Luca,questa frase magica che hai letto,sembra e sarà anche di buone intenzioni,ma come fai a capire dopo qualche minuto se questo cliente è preparato o meno.Se ha la vasca adeguata o meno?Alla fine devi credere a quello che ti dice il compratore,ma mica vuol dire che sia vero.-28d#
Selezionare e consigliare al compratore è fondamentale,sia per un allevatore e un negoziante,però anche con le migliori intenzioni non riesci a controllare e essere sicuro come verrà trattato l'animale.:-(

[Luca_fish12]

Certo ragazzi, non ho mai detto che tutti i negozianti siano fregoni!! Sono io stesso che spesso li difendo dalle generalizzazioni ;-)

Ma la percentuale pende a favore degli altri purtroppo, si parla in generale, non di tutti (così come per le specie di pesci)! :-)

Hai ragione Patrick, si deve credere alle cose che ci vengono dette, però è già un primo filtro: molti leggeranno il cartello e non chiederanno affatto! :-)
E' come il discorso della differenziata, se non la facciamo giustificandoci dicendo che tanto moltissima gente non la fa è sbagliato, nel nostro piccolo ci impegnamo!

Io prima di dare via i pesci chiedo sempre e valuto la persona che me li chiede, da quello che dice, da chi ì...più o meno si capisce se uno non sa nulla! ;-)

[MatteoBiosfera]

La piega che ha preso la discussione mi piace, penso sia vero il discorso portato fuori da Luca... Quoto in pieno i discorsi fatti sulla serietà o meno dei negozianti, sempre con via di mezzo: va bene guadagno, ma anche onestà e serietà nel trattare sia col cliente che con la merce che tratti (che in questo caso sono animali vivi).
Poi che noi siamo (che sia io, Vale, Patrick, Davide o Metal) meglio di te a tenere un pesce wild sono dubbioso: dai discorsi che hai fatto penso di capire che faresti di tutto per mantenerlo nelle condizioni a lui più consone, e questo basta. Vero che andrebbe vietato l'altum di cattura al bambino di sei anni con papà sborone dotato di fluval edge da 30lt....(anche se perche sia io che Vale che siamo i due scandalosi puristi#18 ci accontentiamo dell'F1...) ma qua è solo quastione di buon senso da parte del negoziante.

Spero di averle le foto dei Panaquoni.... era tanto tempo fa.. le cerco e se le trovo le posto. Promesso.
La vasca era quella da 120 x 120 perchè erano cresciuti troppo per la vasca coi dischi dove li tenevo originariamente, che era un classico Poseidon 100x40x50... Quindi fu decisa la sistemazione provvisoria (che fu poi definitiva) in vasca FIP di recupero..
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Ma le dimensioni massime quasi le raggiunsero nel poseidon... diciamo che nel vascone si sono molto intozziti ma poco allungati...#19