Visualizza la versione completa : Cambi d'acqua e fosfati
wolverine
22-05-2011, 19:39
Vorrei capire perchè i cambi d'acqua funzionano con i nitrati ma non con i fosfati.
La mia esperienza che se usi una buona d'acqua di osmosi i cambi funzionano nel ridurre i nitrati che hai in vasca .... in passato con cambi d'acqua del 25 % a settimana portai i nitrati da 30 a 3.
Ma la cosa non funziona con i fosfati. Ai voglia di fare cambi .... i fosfati non si smuovono dal valore che hai. Della cosa ho avuto conferma leggendo vari threads .... quindi sembra un fatto abbastanza certo.
Come mai, secondo voi?
Una prima spiegazione che essendoci varie forme di fosfati .... ci sia una certa forma di conversione tra di essi ed il risultato e che con i semplici cambi d'acqua non è sufficiente evitare l'accumulo degli stessi se non unita a gestione corretta o ad altri metodi ......
Qualcuna ha una spiegazione più precisa?
Grazie e ciao
A quanto sono i fosfati? Magari la sensibilità del test non e' così elevata per valutare la differenza se parliamo di valori bassi..
Stefano G.
22-05-2011, 20:05
i fosfati si legano a tutto il materiale calcareo ......anche se ne togli con i cambi ritorna in soluzione
se per molto tempo sono stati alti ti conviene mettere delle resine e controllare quando esaurite le sostituisci
wolverine
22-05-2011, 20:19
La cosa che non mi spiego è perchè restano sempre allo stesso valore.
Qualunque cambio faccio ritornano sempre a 0,09 mg /l .....
Buddha il test è quello della Elos expert line high sensitivity .... ho controllato anche con il test della Tunze che mi dà 0,05 mg / l.
Stefano66, si legano con materiale calcareo e sono d'accordo ma ritornano in soluzione quando faccio il cambio .... mi piacerebbe capire cosa succede chimicamente .... se a qualcuno è chiaro.
ciao
Hai una differenza del 50% da test a test.. Potrebbero essere zero e non lo sapresti.. Imho
A livello chimico ammesso che le condizioni della salinità e i vari sali disciolti lo permettano potrebbero precipitare fosfato di calcio ( il che tra l'altro non e' possibile nelle nostre vasche poiché troviamo liberi in forma ionica sia i fosfati che lo ione calcio)... Mi autoquoto .. Sono bassi i tests non riescono a valutare quelle differenze..
Stefano G.
22-05-2011, 20:55
Stefano66, si legano con materiale calcareo e sono d'accordo ma ritornano in soluzione quando faccio il cambio .... mi piacerebbe capire cosa succede chimicamente .... se a qualcuno è chiaro.
ciao
piacerebbe anche a me ...........so che succede ma il perche no
Che significa si legano al materiale calcareo Stefano?
Stefano G.
22-05-2011, 21:03
Che significa si legano al materiale calcareo Stefano?
si depositano.........si legano alla kalk o ad altro ............non so come facciano #13 ma ti assicuro che in vasche dove i fosfati sono stati alti per molto con i cambi non risolvi ........tornano in soluzione .......l'unica è tenere le resine e cambiarle quando esaurite
provo a cercare in rete se spiegano qualche cosa
Aspettate non ha senso..
Se i fosfati che misuriamo sono in fase ionica quindi in soluzione non e' possibile non eliminarli con i cambi.. Qui state dicendo che i fosfati vengono precipitati come fosfato di calcio (che non ha senso di nuovo visto che li misuriamo in forma ionica sia i fosfati che il calcio e perché se precipitassero gli uni con gli altri vorrebbe dire che o gli uni o gli altri sarebbero sempre a zero)
Quindi??
Che fosfati misuriamo secondo voi?
Potrebbero secondo formassi dei complessi solubili di fosfati che non misuriamo e quando cambiamo l'acqua magAri spostando un Po' il pH o aggiungendo catalizzatori vari spostiamo quell'equilibrio liberandofosfati inorganici..
Stefano G.
22-05-2011, 21:39
Aspettate non ha senso..
Se i fosfati che misuriamo sono in fase ionica quindi in soluzione non e' possibile non eliminarli con i cambi.. Qui state dicendo che i fosfati vengono precipitati come fosfato di calcio (che non ha senso di nuovo visto che li misuriamo in forma ionica sia i fosfati che il calcio e perché se precipitassero gli uni con gli altri vorrebbe dire che o gli uni o gli altri sarebbero sempre a zero)
Quindi??
Che fosfati misuriamo secondo voi?
Potrebbero secondo formassi dei complessi solubili di fosfati che non misuriamo e quando cambiamo l'acqua magAri spostando un Po' il pH o aggiungendo catalizzatori vari spostiamo quell'equilibrio liberandofosfati inorganici..
io non te lo so spiegare #13
ma se hai 0,5 di po4 da mesi e cambi il 50 % di acqua senza cibare i pesci dopo 2 giorni hai ancora 0,5 di po4 .......da dove arrivano ?
Incredibile! Non capisco.. Pero' sarei curioso di sapere se quelli che misuriamo sono fosfati inorganici o no..
Stefano G.
22-05-2011, 21:45
Incredibile! Non capisco.. Pero' sarei curioso di sapere se quelli che misuriamo sono fosfati inorganici o no..
mi spiace .......io so cosa succede per averlo provato ma non il perche
misuriamo gli inorganici ..........esistono anche test per gli organici ma non capisco come possono misurare tutto #24
Stefano era una domanda.. Misuriamo i fosfati inorganici o organicati?
Stefano G.
22-05-2011, 22:07
Stefano era una domanda.. Misuriamo i fosfati inorganici o organicati?
inorganici ;-)
Quindi senz'altro i fissati non precipitano come fosfato di calcio!
Non ha senso che con i cambi non si abbassino.. Magari abbassando i nitrati si crea un equilibrio ionico per cui di ha una dissociazione di un qualche fosfato organico o complessato.. Magari le stesse zooxantelle liberano fosfato per equilibrio osmotico avendo abbassato i livello di ioni esterni ... Mi sembra l'ipotesi più plausibile!
si, in pratica c'è un ritorno in soluzione, mi ricordo che c'era un post in cui se ne parlava
Stefano G.
22-05-2011, 22:16
io a equilibrio ionico mi sono perso #13
non è che potresti tradurre terra-terra
Se prendi una cellula..
Si ha una quantità di soluti all'interno (pressione osmotica) ed una quantità all'esterno..
Vi deve essere un equilibrio ionico tale x cui si ha uno spostamento di acqua in/out o viceversa a seconda di quale soluZione sia più concentrata.
Ammesso che le zoox possano espellere fosfati per bilanciare la quantita' di ioni negativi all'esterno del corallo .. Se elimino NO3- vorrà dire che il sistema est al corallo e' in deficit di cariche negative.. Potrebbe essere che il corallo per non assorbire acqua (che e' quello che dovrebbe fare per osmosi trovandosi internamente con una soluzione più concentrata rispetto all'est) e quindi rischiare l'esplosione cellulare, magari butti fuori ioni fosfato PO4--- per bilanciare il deficit.. Per autoprotezione.. Questo cambierebbe di molto l'interpretazione del tutto perché indicherebbe che i coralli patiscono con un drastico calo dei nitrati dovuti ad un pesante cambio di acqua!! E che i fosfati liberi in soluzione in realtà diminuiscono (come dovrebbe essere essendo in soluzioni) ma che il corallo li reintegra per non esplodere!!
Bisognerebbe fare la prova dell'abbassamento nitrati in un sistema ricco di coralli e senza e vedere se effettivamente i fosfati non diminuiscano !! Chi ha esperienZa in merito?
Stefano ti avevi la vasca di coralli quando hai verificato il non abbassamento di fosfati?
Stefano G.
22-05-2011, 22:30
Se prendi una cellula..
Si ha una quantità di soluti all'interno (pressione osmotica) ed una quantità all'esterno..
Vi deve essere un equilibrio ionico tale x cui si ha uno spostamento di acqua in/out o viceversa a seconda di quale soluZione sia più concentrata.
Ammesso che le zoox possano espellere fosfati per bilanciare la quantita' di ioni negativi all'esterno del corallo .. Se elimino NO3- vorrà dire che il sistema est al corallo e' in deficit di cariche negative.. Potrebbe essere che il corallo per non assorbire acqua (che e' quello che dovrebbe fare per osmosi trovandosi internamente con una soluzione più concentrata rispetto all'est) e quindi rischiare l'esplosione cellulare, magari butti fuori ioni fosfato PO4--- per bilanciare il deficit.. Per autoprotezione.. Questo cambierebbe di molto l'interpretazione del tutto perché indicherebbe che i coralli patiscono con un drastico calo dei nitrati dovuti ad un pesante cambio di acqua!! E che i fosfati liberi in soluzione in realtà diminuiscono (come dovrebbe essere essendo in soluzioni) ma che il corallo li reintegra per non esplodere!!
Bisognerebbe fare la prova dell'abbassamento nitrati in un sistema ricco di coralli e senza e vedere se effettivamente i fosfati non diminuiscano !! Chi ha esperienZa in merito?
Stefano ti avevi la vasca di coralli quando hai verificato il non abbassamento di fosfati?
no avevo solo alcuni molli e pesci predatori
E allora il mio discorso non tiene! chimicamente non ha senso.. A meno che sia un problema di sale. Con fosfati o acqua di ro con fosfati!
Stefano G.
22-05-2011, 22:40
E allora il mio discorso non tiene! chimicamente non ha senso.. A meno che sia un problema di sale. Con fosfati o acqua di ro con fosfati!
adesso sono cotto
domani guardo se trovo qualche articolo ;-)
Ho trovato un articolo sui fosfati nel terreno
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0042.htm#dissoluzione_dei_fosfati_insolubili
In cui sulla dissoluzione si spiega che i fosfati insolubili di ferro alluminio e calcio sono solubili o in ambiente acido o in condizioni altamente riducenti! Siamo a punto da capo..
Che facciamo aggiungiamo alluminio in vasca? Inoltre il fosfato di calcio non precipita nelle nostre vasche.. Si formera' qualche complesso ne sono quasi sicuro ..
egabriele
23-05-2011, 09:45
Io, che confermo il messaggio iniziale del thread, per esperienza nel periodo iniziale.
Quando i fosfati sono o sono stati alti, poi sono duri da togliere, come se si accumulassero da qualche parte 'nascosta'.
L'unica spiegazione che ho trovato io e' che si accumulino nelle rocce, ma non legati chimicamente, semplicemente nelle porosita', per osmosi. E quando li abbasso nell'acqua sempre per osmosi tendono ad uscire ripostando un valore di 'bilanciamento' che quindi tende a rimanere abbastanza stabile, finche' non si 'svuota' la riserva.
Io ho avuto i fosfati a 0,5 mg/l quando ho iniziato con le resine, ho notato che e' calato abbatanza rapidamente a 0,1 mg/l e l'i c'e' restato per diverso tempo stabile. Poi ad un certo punto sono ricalati abbastanza bruscamente.
(premetto che io non allevo SPS quindi non cerco lo zero!!)
Probabilmente la forma della molecola facilita questo effetto, oppure essendo i composti azotati di piu' forme e smaltiti direttamente dai batteri, non riescono ad accumularsi... non lo so.
Come dicevo non si può parlare di osmosi (che indica passaggio solo di molecole di acqua in/out di una cellula ) ma la
Logica potrebbe essere quella..
Ma le resine Assorbono fosfati come sali di ferro o alluminio.. Appunto insolubili se non a pH acido o in condizioni fortemente riducenti.. Entrambe le cose dovrebbero non esistere nelle nostre vasche!
Il ciclo del fosforo in mare funziona con il putto che assorbe fosforo inorganico.. Lo zooplancton lo ciba, i coralli cibano lo zoop e il ciclo si chiude..
Quindi quale e' la carenza nostra in questo ciclo?
Probabilmente il troppo inquinamento da cibo esterno e/o i troppi pesci che producono cacchine e quindi fosfati dalla putrefazione..
Eliminare i nitrati sposta la reazione di ossidazione dell'azoto e del fosforo a favore della formazione di nitrati e fosfati..(legge di le chatelier) e probabilmente l'ossidazione dei fosfati e' favorita e quindi si formano più in fretta..
Soluzioni: meno pappa
Meno pesci
Più Redox (in modo che lo squilibrio provocato dalla rimozione dei nitrati si senta di meno quantitativamente sull'ossidazione generale del sistema)
Skimmer grossi
Refugium
Tutte cose che sappiamo già!
wolverine
23-05-2011, 10:56
Questa è una risposta veloce che mi hanno dato sul sito della Zeovit
"Hi you're correct in that WC's lower N03's but not so much the P04's. A short answer to this is that P04's are not very soluble in water, being bound with organic material in sediments, while
N03's are more water soluble. Bob"
Quindi la cosa sembrerebbe legata al fatto che gli No3 sono più solubili in acqua, e quindi li estri con i cambi più facilmente. Mentre essendo i Po4 legati con materiale organico nei sedimenti si estrae ben poco con i cambi.
egabriele
23-05-2011, 11:11
Questa è una risposta veloce che mi hanno dato sul sito della Zeovit
"Hi you're correct in that WC's lower N03's but not so much the P04's. A short answer to this is that P04's are not very soluble in water, being bound with organic material in sediments, while
N03's are more water soluble. Bob"
Quindi la cosa sembrerebbe legata al fatto che gli No3 sono più solubili in acqua, e quindi li estri con i cambi più facilmente. Mentre essendo i Po4 legati con materiale organico nei sedimenti si estrae ben poco con i cambi.
Se cosi' fosse la soluzione dovrebbe essere veicolare i PO4 ancora organici verso lo schiumatoio, dato che sono loro a fare riserva.
Con un fondo di sabbia basso magari basta smuovere un po... ma dentro le rocce?
(osmosi non e' corretto. Credo la definizione corretta per quello che dicevo fosse 'gradiente di concentrazione').
si gabriele gradiente di concentrazione ma non rispetto alle cellule..
il problema rimane...se i fosfati che riveliamo con i tests sono quelli solubili perchè non li togliamo con i cambi..bisognerebbe provare a fare i tests immediatamente dopo il cambio e vedere se diminuiscono e magari risalgono nel tempo (quanto?) ma se parliamo di valori minimi secondo mr con i tests a reagente non rileviamo grandi differenze..
servirebbe una vasca con 1 di fosfati e provare un cambio del 50%..
i nitrati sono tutti solubili
i fosfati sono insolubili quelli di calcio, magnesio, alluminio e ferro (per i cationi che possono esserci in vasca)..perchè il fosfato di calcio non precipita?
Stefano G.
23-05-2011, 11:28
si gabriele gradiente di concentrazione ma non rispetto alle cellule..
il problema rimane...se i fosfati che riveliamo con i tests sono quelli solubili perchè non li togliamo con i cambi..bisognerebbe provare a fare i tests immediatamente dopo il cambio e vedere se diminuiscono e magari risalgono nel tempo (quanto?) ma se parliamo di valori minimi secondo mr con i tests a reagente non rileviamo grandi differenze..
servirebbe una vasca con 1 di fosfati e provare un cambio del 50%..
dopo il cambio misurando sono meno in proporzione all'acqua tolta ..........ma senza alimentare dopo 2 giorni sono risaliti (esperienza personale)
i nitrati sono tutti solubili
i fosfati sono insolubili quelli di calcio, magnesio, alluminio e ferro (per i cationi che possono esserci in vasca)..perchè il fosfato di calcio non precipita?
il fosfato di calcio precipita #36#
quando dosi la kalk i fosfati in soluzione diminuiscono
si gabriele gradiente di concentrazione ma non rispetto alle cellule..
il problema rimane...se i fosfati che riveliamo con i tests sono quelli solubili perchè non li togliamo con i cambi..bisognerebbe provare a fare i tests immediatamente dopo il cambio e vedere se diminuiscono e magari risalgono nel tempo (quanto?) ma se parliamo di valori minimi secondo mr con i tests a reagente non rileviamo grandi differenze..
servirebbe una vasca con 1 di fosfati e provare un cambio del 50%..
dopo il cambio misurando sono meno in proporzione all'acqua tolta ..........ma senza alimentare dopo 2 giorni sono risaliti (esperienza personale)
ok quindi evidentemente vengono rilasciati da uno spostamento di un qualche equilibrio..secondo me il test evidenzia solo gli ioni liberi in soluzione..diminuendo i nitrati e altre sostanze si spoostano degli equilibri e da sali di fosfati non rivelabili da test vengono liberati fosfati inorganici che i tests "vedono"..quindi evidentmente i fosfati ci sono comunque ma i test vedono solo gli ionici..ora la questione è i fosfati che determinano problemi ai coralli sono gli inorganici liberi in soluzione o qualche altra forma organicata che valutiamo indirettamente solo in base ai tests su quelli in soluzione?
i nitrati sono tutti solubili
i fosfati sono insolubili quelli di calcio, magnesio, alluminio e ferro (per i cationi che possono esserci in vasca)..perchè il fosfato di calcio non precipita?
il fosfato di calcio precipita #36#
quando dosi la kalk i fosfati in soluzione diminuiscono
non ha senso Stefano! se in soluzione troviamo dai tests ioni calcio e ioni fosfato liberi evidentemente non precipitano perchè altrimenti o gli uni o gli altri finirebbero e sarebbero a zero..
Stefano G.
23-05-2011, 11:38
non ha senso Stefano! se in soluzione troviamo dai tests ioni calcio e ioni fosfato liberi evidentemente non precipitano perchè altrimenti o gli uni o gli altri finirebbero e sarebbero a zero..
non avrà senso ma ti assicuro che succede (ho provato)
e ci sono studi con diagrammi che mostrano con il dosaggio della kalk la diminuzione dei po4
beh il fosfato di calcio precipita a pH basici ma dovrebbe precipitare normalmente nelle nostre vasche no?
se ci sono ioni fosfati e ioni calcio e si incontrano dovrebbe precipitare fosfato di calcio!
e come diavolo fanno a coesistere in forma ionica entrambi...
evidentemente quello che rileviamo è la parte solubile del fosfato di calcio che torna in soluzione..
quindi perchè non aggiungere calcio in quantità per precipitare tutti i fosfati?
quindi perchè non aggiungere calcio in quantità per precipitare tutti i fosfati?
Chi prova?? In un bicchiere?
Sarebbe da fare su un vaschino ad hoc...
Io sono senza vasca ancora per una settimana!!
egabriele
23-05-2011, 14:42
beh il fosfato di calcio precipita a pH basici ma dovrebbe precipitare normalmente nelle nostre vasche no?
se ci sono ioni fosfati e ioni calcio e si incontrano dovrebbe precipitare fosfato di calcio!
e come diavolo fanno a coesistere in forma ionica entrambi...
evidentemente quello che rileviamo è la parte solubile del fosfato di calcio che torna in soluzione..
quindi perchè non aggiungere calcio in quantità per precipitare tutti i fosfati?
Anche carbonati e calcio precipiterebbero... sono gli altri ioni (importante il magnesio) a tenerli a distanza e non farli precipitare. Stessa corsa per calcio e fosfati, ovviamente solo fino a certe concentrazioni.
Immettendo Kalkwasser probabilmente si formano zone in cui la concentrazione e' sufficiente ed i fosfati precipitano. Ricordate pero' che se si forma una zona con scarso ossigeno in cui il PH cala, e' possibile che i fosfati vengano nuovamente liberati.
PEro' in un acquario senza grossi problemi di ristagno e movimento questo e' alquanto improbabile.
forse la ragione dei fosfati alti se hai 2-3 cm di sabbia (non dsb) sta proprio perchè si "attaccano" anche a quella...
Io provo a dare una risposta molto più semplice senza perdermi in ragionamenti complicati.. Wolverine ha i fosfati tra 0,05 e 0,09 ppm se non sbaglio? anche se cambiasse il 25% di acqua otterrebbe fosfati tra 0,0378 e 0,068 ppm.. credete che tali variazioni siano evidenti anche col più preciso dei test acquariologici?? semplicemente i fosfati sono a valori troppo bassi per essere abbassati in maniera significativa coi cambi..
ovvio che se ho trenta di nitrati, dopo un cambio del 25% avrò 22,5 e quindi una variazione notevole...
wolverine
26-05-2011, 12:22
qbacce,
sciuramente quello che dici è una faccia della medaglia ... fondamentalmente sono d'accordo visto che anche un 30% di 0.09 fà parte rientra nella campo di possibile errore dei test.
Ma io sono arrivato a cambiare 40 litri a settimana per un mese su un acuqario di 150 litri netti, ed i fosfati sono rimasti invariati.
Stò leggendo un pò in giro in base alla dritta ricevuta da Bob nel sito della zeovit.
Provate a fare un ricerca phosphorus cycle.
In effetti a differenza dei nitrati che sono solubili ... quindi stanno tutti nell'acqua ... i fosfati non sono comletamente solubili.
Quindi quando faccio un cambio dell'acqua tolgo tutti i nitrati corrispondenti al cambio ... perchè sono tutti disciolti nell'acqua.
I fosfati invece tolgo la parte (chiaramente corrispondente ai litri del cambio) che è disciolta in acqua .... ma stavolta ho ancora una riserva (che con i nitrati non avevo in quanto tutti disciolti) .... quindi una parte di fosfati che non era disciolta in acqua (probabilmente accumulata nei sedimenti e/o rocce) e che non misuravo e che ritorna in acqua.
Quale sia il meccanismo per cui la parte insolubile diventa solubile e quindi rilevabile dal test non soprei ...
Spero di essere stato chiaro.
Aggiungo questa immagine che può essere utile
ciao
http://s3.postimage.org/2ywn6mypw/phosphorus_1.jpg (http://postimage.org/image/2ywn6mypw/)
qbacce,
sciuramente quello che dici è una faccia della medaglia ... fondamentalmente sono d'accordo visto che anche un 30% di 0.09 fà parte rientra nella campo di possibile errore dei test.
Ma io sono arrivato a cambiare 40 litri a settimana per un mese su un acuqario di 150 litri netti, ed i fosfati sono rimasti invariati.
Stò leggendo un pò in giro in base alla dritta ricevuta da Bob nel sito della zeovit.
Provate a fare un ricerca phosphorus cycle.
In effetti a differenza dei nitrati che sono solubili ... quindi stanno tutti nell'acqua ... i fosfati non sono comletamente solubili.
Quindi quando faccio un cambio dell'acqua tolgo tutti i nitrati corrispondenti al cambio ... perchè sono tutti disciolti nell'acqua.
I fosfati invece tolgo la parte (chiaramente corrispondente ai litri del cambio) che è disciolta in acqua .... ma stavolta ho ancora una riserva (che con i nitrati non avevo in quanto tutti disciolti) .... quindi una parte di fosfati che non era disciolta in acqua (probabilmente accumulata nei sedimenti e/o rocce) e che non misuravo e che ritorna in acqua.
Quale sia il meccanismo per cui la parte insolubile diventa solubile e quindi rilevabile dal test non soprei ...
Spero di essere stato chiaro.
Aggiungo questa immagine che può essere utile
ciao
http://s3.postimage.org/2ywn6mypw/phosphorus_1.jpg (http://postimage.org/image/2ywn6mypw/)
Ho trovato una tesi di dottorato di un chimico danese che sembra ragionevole... dal punto di vista chimico almeno... Prende in considerazione lo scambio di fosfato con il sedimento nelle zone anossiche e non...
Garth spiegati ..
stasera cerco di fare una sintesi comprensibile. se vuoi aiutarmi mandami tua mail in mp che ti passo il pdf :-)
Stefano G.
26-05-2011, 16:30
su un vecchio numero di coralli c'è un'articolo che spiega che gli ioni fosfato si legano a tutte le superfici carbonatiche (rocce calcaree e sabbia calcarea)...... anche con i sali che formano il kh
l'avevo letto qualche mese fà ..............devo ritrovarlo .............. mi sembra .............. quando la concentrazione in acqua diminuisce (cambio) una parte ritorna in soluzione ......per creare una sorta di equilibrio #13
Stefano G.
26-05-2011, 19:25
Msacco@fastwebnet.it
vuoi il numero di coralli o un riassunto ?
Il numero di coralli .. Grazie..
Leggendo qui:
http://www.natmus.dk/graphics/bevaring/arkaeologi/pdf-filer/HenningMatt/Matthiesen1998PhDthesis.pdf
http://www.advancedaquarist.com/2002/9/chemistry
http://www.reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php
mi sono convinto che il fosfato precipitato torni in soluzione, dopo un cambio d'acqua, aiutato dalla variazione di pH tra giorno e notte...
Leggerei volentieri anche coralli perchè è un argomento complesso che voglio approfondire come si deve...
:-)
------------------------------------------------------------------------
Scusate ma sono troppo stanco (e m i richiederebbe ore di lavoro) per fare una sintesi comprensibile... Spero di riuscire a lavorarci domani
------------------------------------------------------------------------
@fastwebnet.it
scusa... non avevo pensato di linkare la tesi, avevo provato ad allegare il pdf ma non ci sono riuscito per questo ti ho chiesto mail
Stefano G.
26-05-2011, 21:25
Il numero di coralli .. Grazie..
domani sfoglio un pò di riviste ;-)
Leggendo qui:
http://www.natmus.dk/graphics/bevaring/arkaeologi/pdf-filer/HenningMatt/Matthiesen1998PhDthesis.pdf
http://www.advancedaquarist.com/2002/9/chemistry
http://www.reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php
mi sono convinto che il fosfato precipitato torni in soluzione, dopo un cambio d'acqua, aiutato dalla variazione di pH tra giorno e notte...
Leggerei volentieri anche coralli perchè è un argomento complesso che voglio approfondire come si deve...
:-)
------------------------------------------------------------------------
Scusate ma sono troppo stanco (e m i richiederebbe ore di lavoro) per fare una sintesi comprensibile... Spero di riuscire a lavorarci domani
------------------------------------------------------------------------
@fastwebnet.it
scusa... non avevo pensato di linkare la tesi, avevo provato ad allegare il pdf ma non ci sono riuscito per questo ti ho chiesto mail
ma tutti in inglese :-(
Il numero di coralli .. Grazie..
domani sfoglio un pò di riviste ;-)
Leggendo qui:
http://www.natmus.dk/graphics/bevaring/arkaeologi/pdf-filer/HenningMatt/Matthiesen1998PhDthesis.pdf
http://www.advancedaquarist.com/2002/9/chemistry
http://www.reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php
mi sono convinto che il fosfato precipitato torni in soluzione, dopo un cambio d'acqua, aiutato dalla variazione di pH tra giorno e notte...
Leggerei volentieri anche coralli perchè è un argomento complesso che voglio approfondire come si deve...
:-)
------------------------------------------------------------------------
Scusate ma sono troppo stanco (e m i richiederebbe ore di lavoro) per fare una sintesi comprensibile... Spero di riuscire a lavorarci domani
------------------------------------------------------------------------
@fastwebnet.it
scusa... non avevo pensato di linkare la tesi, avevo provato ad allegare il pdf ma non ci sono riuscito per questo ti ho chiesto mail
ma tutti in inglese :-(
Scusa... è anche per quello che mi ci vuole tempo per fare una sintesi... Non basta riassumere, devo anche tradurre... Cerco di farlo domani o nel weekend...
Stefano G.
26-05-2011, 21:37
Scusa... è anche per quello che mi ci vuole tempo per fare una sintesi... Non basta riassumere, devo anche tradurre... Cerco di farlo domani o nel weekend...
grazie ..........io e l'inglese abbiamo litigato 30 anni fà a scuola :-D
Leggendo qui:
http://www.natmus.dk/graphics/bevaring/arkaeologi/pdf-filer/HenningMatt/Matthiesen1998PhDthesis.pdf
http://www.advancedaquarist.com/2002/9/chemistry
http://www.reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php
mi sono convinto che il fosfato precipitato torni in soluzione, dopo un cambio d'acqua, aiutato dalla variazione di pH tra giorno e notte...
Leggerei volentieri anche coralli perchè è un argomento complesso che voglio approfondire come si deve...
:-)
------------------------------------------------------------------------
Scusate ma sono troppo stanco (e m i richiederebbe ore di lavoro) per fare una sintesi comprensibile... Spero di riuscire a lavorarci domani
------------------------------------------------------------------------
@fastwebnet.it
scusa... non avevo pensato di linkare la tesi, avevo provato ad allegare il pdf ma non ci sono riuscito per questo ti ho chiesto mail
da quello che dice, c'è possibilità della trasformazione di fosfato organico (non misurato) in fosfato inorganico (che è quello che misuriamo), inoltre dice chiaramente come basta che il Ph scenda al di sotto di 8 per consentire una solubilità del fosfato legato al carbonato nella colonna d'acqua.
Il che è più o meno quanto si sapeva già del perchè i soli cambi d'acqua non sono in grado di eliminare il fosfato ...
Il che è più o meno quanto si sapeva già del perchè i soli cambi d'acqua non sono in grado di eliminare il fosfato ...
-e60
Daniel89
28-05-2011, 16:17
però facendo il cambio d'acqua il fosfato che è contenuto nelle rocce e in tutte le altre superfici torna (in parte) in soluzione quindi con cambi molto ravvicinati si potrebbe far continuare questo processo di solubilizzazione e quindi diminuire la concentrazione di po4 nelle rocce....fermo restando che non ci sia una produzione continua di po4 per altri motivi
però facendo il cambio d'acqua il fosfato che è contenuto nelle rocce e in tutte le altre superfici torna (in parte) in soluzione quindi con cambi molto ravvicinati si potrebbe far continuare questo processo di solubilizzazione e quindi diminuire la concentrazione di po4 nelle rocce....fermo restando che non ci sia una produzione continua di po4 per altri motivi
Hai ragione! L'unico rischio è che ci vogliano troppi cambi
attenzione che non è il cambio d'acqua o la diluizione, ma l'abbassamento del Ph a far eventualmente ritornare i soluzione, l'articolo ne parla abbastanza nei dettagli
attenzione che non è il cambio d'acqua o la diluizione, ma l'abbassamento del Ph a far eventualmente ritornare i soluzione, l'articolo ne parla abbastanza nei dettagli
per quello non è che si possa far molto a meno di avere refugium con fotoperiodo invertito...
------------------------------------------------------------------------
comunque cosa ci centra con quel che aveva detto Daniel??
attenzione che non è il cambio d'acqua o la diluizione, ma l'abbassamento del Ph a far eventualmente ritornare i soluzione, l'articolo ne parla abbastanza nei dettagli
per quello non è che si possa far molto a meno di avere refugium con fotoperiodo invertito...
------------------------------------------------------------------------
comunque cosa ci centra con quel che aveva detto Daniel??
potrebbe non essere benefico... cioè se fai un cambio ad esempio del 15-20% ma ti induce un abbassamento di Ph che riporti in soluzione più di quanto hai tolto col cambio? quante volte devi ripetere questa operazione? tanto vale che sti po4 restino legati a rocce, sabbia e quanto altro, quelli in soluzione in acqua li togli con le resine...
attenzione che non è il cambio d'acqua o la diluizione, ma l'abbassamento del Ph a far eventualmente ritornare i soluzione, l'articolo ne parla abbastanza nei dettagli
per quello non è che si possa far molto a meno di avere refugium con fotoperiodo invertito...
------------------------------------------------------------------------
comunque cosa ci centra con quel che aveva detto Daniel??
potrebbe non essere benefico... cioè se fai un cambio ad esempio del 15-20% ma ti induce un abbassamento di Ph che riporti in soluzione più di quanto hai tolto col cambio? quante volte devi ripetere questa operazione? tanto vale che sti po4 restino legati a rocce, sabbia e quanto altro, quelli in soluzione in acqua li togli con le resine...
Guarda non dico assolutamente tu abbia torto ma partiamo dal presupposto che uno voglia portare i fosfati a 0... se i fosfati restano legati ti tornano in vasca ad ogni abbassamento del ph... E qui mi domando da ignorante in materia, come tenere il ph costante in vasca? Dosando potassa la sera?
attenzione che non è il cambio d'acqua o la diluizione, ma l'abbassamento del Ph a far eventualmente ritornare i soluzione, l'articolo ne parla abbastanza nei dettagli
per quello non è che si possa far molto a meno di avere refugium con fotoperiodo invertito...
------------------------------------------------------------------------
comunque cosa ci centra con quel che aveva detto Daniel??
potrebbe non essere benefico... cioè se fai un cambio ad esempio del 15-20% ma ti induce un abbassamento di Ph che riporti in soluzione più di quanto hai tolto col cambio? quante volte devi ripetere questa operazione? tanto vale che sti po4 restino legati a rocce, sabbia e quanto altro, quelli in soluzione in acqua li togli con le resine...
Guarda non dico assolutamente tu abbia torto ma partiamo dal presupposto che uno voglia portare i fosfati a 0... se i fosfati restano legati ti tornano in vasca ad ogni abbassamento del ph... E qui mi domando da ignorante in materia, come tenere il ph costante in vasca? Dosando potassa la sera?
non è il tenere il Ph costante, cosa impossibile per il normale ciclo giornaliero, ma averlo con valori tali che la notte (e ai cambi d'acqua) resti a valori prossimi ad 8...un buon valore del Kh ti aiuterà a tenere stabile il Ph, così come una buona ossigenazione notturna... questo ti consente di lasciare legati i po4 (sempre se ce ne siano di legati) alle rocce, quindi quelli disciolti in acqua li puoi abbattere con le resine. Ovviamente riducendone sempre la fonte ...
attenzione che non è il cambio d'acqua o la diluizione, ma l'abbassamento del Ph a far eventualmente ritornare i soluzione, l'articolo ne parla abbastanza nei dettagli
per quello non è che si possa far molto a meno di avere refugium con fotoperiodo invertito...
------------------------------------------------------------------------
comunque cosa ci centra con quel che aveva detto Daniel??
potrebbe non essere benefico... cioè se fai un cambio ad esempio del 15-20% ma ti induce un abbassamento di Ph che riporti in soluzione più di quanto hai tolto col cambio? quante volte devi ripetere questa operazione? tanto vale che sti po4 restino legati a rocce, sabbia e quanto altro, quelli in soluzione in acqua li togli con le resine...
Guarda non dico assolutamente tu abbia torto ma partiamo dal presupposto che uno voglia portare i fosfati a 0... se i fosfati restano legati ti tornano in vasca ad ogni abbassamento del ph... E qui mi domando da ignorante in materia, come tenere il ph costante in vasca? Dosando potassa la sera?
non è il tenere il Ph costante, cosa impossibile per il normale ciclo giornaliero, ma averlo con valori tali che la notte (e ai cambi d'acqua) resti a valori prossimi ad 8...un buon valore del Kh ti aiuterà a tenere stabile il Ph, così come una buona ossigenazione notturna... questo ti consente di lasciare legati i po4 (sempre se ce ne siano di legati) alle rocce, quindi quelli disciolti in acqua li puoi abbattere con le resine. Ovviamente riducendone sempre la fonte ...
Torniamo al punto di partenza così però... A quel punto se uno riuscisse a tenere circa pH 8 di notte (kh, ossigenazione etc.) potrebbe provare ad abbassare i fosfati con i cambi!
Daniel89
29-05-2011, 08:34
ragazzi in sti giorni stop cercando in tutti i modi di abbassare i po4 di un amico che li ha a 0.25 da fotometro...e come avete detto voi dopo i cambi i po4 tornano al valore precedente....il problema del
" tenerli legati alle rocce" è appunto quello che se per un x motivo si ha un abbassamento repentino di ph ( reattore di calcio a puttane ) verranno rilasciati velocemente i po4 in acqua....è da qui che è nato il mio ragionamento di fare molti cambi per togliere quelli che vanno in soluzione....
garth il problema non è il ph stabile a 8 durante la settimana o meglio lo è in parte...il problema più grande è proprio in corrispondenza del cambio, non appena fai il cambio hai un abbassamento del ph e questo porta i po4 in soluzione,quindi quelli che hai appena tolto automaticamente vengono rimessi in soluzione dalle rocce, questo continua fino ad esaurimento scorte, ammesso e non concesso che non ne vengano più immessi in vasca
Stefano G.
29-05-2011, 08:41
ragazzi in sti giorni stop cercando in tutti i modi di abbassare i po4 di un amico che li ha a 0.25 da fotometro...e come avete detto voi dopo i cambi i po4 tornano al valore precedente....il problema del
" tenerli legati alle rocce" è appunto quello che se per un x motivo si ha un abbassamento repentino di ph ( reattore di calcio a puttane ) verranno rilasciati velocemente i po4 in acqua....è da qui che è nato il mio ragionamento di fare molti cambi per togliere quelli che vanno in soluzione....
il ph puo essere basso localmente ........sulle rocce e tutto quello che c'è in vasca i batteri formano patine piu o meno spesse consumando ossigeno e abbassando il ph
quindi in acqua libera puoi avere un ph alto ......a contatto con rocce o sabbia il ph puo essere basso ;-)
Perché facendo il cambio dovrebbe abbassarsi il ph?
ragazzi in sti giorni stop cercando in tutti i modi di abbassare i po4 di un amico che li ha a 0.25 da fotometro...e come avete detto voi dopo i cambi i po4 tornano al valore precedente....il problema del
" tenerli legati alle rocce" è appunto quello che se per un x motivo si ha un abbassamento repentino di ph ( reattore di calcio a puttane ) verranno rilasciati velocemente i po4 in acqua....è da qui che è nato il mio ragionamento di fare molti cambi per togliere quelli che vanno in soluzione....
garth il problema non è il ph stabile a 8 durante la settimana o meglio lo è in parte...il problema più grande è proprio in corrispondenza del cambio, non appena fai il cambio hai un abbassamento del ph e questo porta i po4 in soluzione,quindi quelli che hai appena tolto automaticamente vengono rimessi in soluzione dalle rocce, questo continua fino ad esaurimento scorte, ammesso e non concesso che non ne vengano più immessi in vasca
Perche se cambio l'acqua si dovrebbe abbassare il pH?
Daniel89
29-05-2011, 12:28
da quello che avete scritto precedentemente sembra proprio che facendo il cambio si abbassi il ph....altrimenti come farebbero a tornare in soluzione i po4 se il ph resta invariato ?? oh è quello che ho capito io leggendo quello che avevate scritto precedentemente....
ma il Ph non è una misura stabile in vasca, indipendentemente dai cambi .... tra massimo e minimo ci sono 0.3-0.4 punti di differenza, quindi la notte il Ph può andare facilmente sotto gli 8.... che poi l'acqua del cambio abbia Ph più basso di quello in vasca è dipendente da una minore ossigenazione, da minore illuminazione...
da quello che avete scritto precedentemente sembra proprio che facendo il cambio si abbassi il ph....altrimenti come farebbero a tornare in soluzione i po4 se il ph resta invariato ?? oh è quello che ho capito io leggendo quello che avevate scritto precedentemente....
Daniel i fosfati tornano in soluzione dopo un pò di ore rispetto al cambio d'acqua, ragionevolmente io credo che tornino in soluzione di notte a causa dei motivi discussi...
L'acqua dei cambi che uso io ha pH e ossigenazione maggiore o paragonabile a quella in vasca visto che la prendo sotto casa sugli scogli ;-)
wolverine
30-05-2011, 11:31
Allego un'altro studio fatto sul lago trasimeno
anche se parliamo di acqua non salata delle indicazioni li dà.
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bvsde.paho.org%2Fbvsacd%2Fsib esa6%2Fcc.pdf&ei=m2DjTcLsF5KyhAfklsHyBw&usg=AFQjCNHCFVI5KuQT3J6UjZwF_vmqs16muQ
ho letto anche l'articolo allegato da Garth ad eccezione della tesi che mi riservo di fare visto la lunghezza di 150 pagine.
le idee non sono a questo punto chiare ma qualche passo avanti l'abbiamo fatto:
- A differenza dei nitrati che sono solubili in acqua i fosfati tendono a legarsi con altri elementi come CaCo3, ferro, calcio, manganese.
Quindi per il fatto che non sono tutti solubili in acqua riusciamo ad asportarne solo una parte (quella sciolta nell'acqua); Se leggete l'articolo allegato da Garth tra i metodi di esportazione dei fosfati in vasca non sono neanche citati i cambi d'acqua.
-In effetti è come se avessimo in vasca un serbatoio di fosfati in quanto legati ad altri elementi ed al materiale calcareo come aragonite e rocce;
- Variazioni in vasca fanno si che parte dei fosfati ritornano in acqua;
tra queste variazioni che influenzano il ritorno dei fosfati in acqua sembra che uno sia il valore del PH in quanto a 8.4 il fosforo è più legato agli altri elementi mentre variazioni al di sopra ma sopratutto al di sotto nel campo del 7 portano tali fosfati in soluzioni;
un altro parametro che influenza il ritorno in acqua dei fosfati sembrerebbe essere il potenziale redox infatti ad abbassarsi del redox la parte del fosforo legata al ferro tende a tornare in soluzione in quanto in condizioni riducenti il ferro trivalente tende a ridursi a ferro bivalente liberando i fosfati ad esso legati.
Appena leggo dell'altro riporto.
ciao
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |